2 Владимир Жигунов : А ещё по какой цене!

Жигунов, сотрудничать с украинцами - опасно, кидают часто, ненадежные.

вертолетоносец-командный корабль-десантное судно и плавучий госпиталь типа "мистраль" покупать собрались по несколькими причинам:
1. суда такого типа у нас никогда не производились, разработка будет очень дорогой и долгой
2. начиная со второго мистраль будет строиться у нас, то есть налицо передача технологий. Первый же корпус уже готов и его можно взять буквально по дешевке- там на верфях у них кризис. А не возьмем мы - уже очередь стоит - мистраль хотят немцы, юар, индия, шведы, и даже алжир
3. все вооружение на мистралях будет полностью наше. Как и авиакрыло. ГАРПУН или ЕКЗОСЕТ никто покупать не будет ибо это дерьмо, у нас гораздо лучше ПКР есть.

Михаил_К: А ещё по какой цене

по какой? цена - копейки! наши сделали бы такого класса корабль раза в три дороже и не менее 5 лет потратили бы только на проектирование.

Мало того, все наши верфи сейчас загружены под завязку, как оборонзаказом, так и экспортом. В кризис никого не увольняют, но наоборот, нанимают рабочих сотнями. А КБ загружены работами по перспективным ЭМ и АВ

вертолетоносец-командный корабль-десантное судно и плавучий госпиталь типа "мистраль" покупать собрались по несколькими причинам:
1. суда такого типа у нас никогда не производились, разработка будет очень дорогой и долгой
======
Ну так надо организовать дело так, чтобы разработка была не такой дорогой и не такой долгой. А вот если ничего такого государственные деятели реализовать не в состоянии, да и желания особого нет - вот тут и возникают мега-идеи о покупке готовых изделий на стороне. По сути, табуреткины расписываются в своем полном бессилии по части реального созидания. Распродажа дорогостоящих земель под заводами и военными академиями, бесконечные сливания и реорганизации - вот все, на что они способны.
А оборонка по определению вещь недешевая. Но когда речь идет о стратегической безопасности страны, о сохранении/восстановлении научно-технического потенцила в оборонке, исходить из чисто коммерческих критериев нельзя. Но для табуреткиных везде первым критерием является коммерция и прибыль, какой бы должностью они не рулили.

2. начиная со второго мистраль будет строиться у нас, то есть налицо передача технологий.
======
Это из серии "все хорошо, прекрасная маркиза". Подобных обещаний была масса. Помнится, как-то ВВП на пару с енералами вдохновенно убеждали плебс в том, какую немеряную выгоду получит Россия от закрытия базы в Лурдесе благодаря тому, что деньги, расходуемые ранее на ее содержание, тут же пойдут на разработку мега-группировки неких разведывательных спутников. В итоге, спустя 7 лет, ни базы, ни мега-спутников.
Поэтому зря стараетесь, юный пропагандист. Налицо явная линия табуреткиных на закупку оружия за бугром, сначала понемножку, затем в больших масштабах. Все начинается с малого. И весть о намерении закупить немецкие подлодки из того же ряда. Еще израильские беспилотники можно припомнить. Все это на фоне ускоряющейся деградации российской оборонки, когда возвращаются взад проданные самолеты, а объем выручки от экспорта оружия уменьшается в разы. Так что верной дорогой идете, товарищи.
А про верфи, загруженные оборонзаказом, повеселило. Речь, вероятно, идет о запланированной постройке целого десятка корветиков на все 4 российских флота, один из которых никак не могут доиспытать...

Весьма показательно, что особо горячие сторонники ССЖ столь же горячо одобряют логику действий табуреткиных по отношению к оборонке и армии. Видимо по той причине, что такая же логика действий имеет место и в случае с ССЖ, когда решили махнуть рукой на все отечественное и закупать все готовенькое за бугром.

2 _Cантей:
"Ну так надо организовать дело так, чтобы разработка была не такой дорогой и не такой долгой." - как там говорил покойный Михалков? Кажется "Больших семь шапок из овцы не выкроешь никак". _Сантей, ну Вы же не глупый человек, а такие вещи пишите. Следующей фразой при таком раскладе будет "Если они не могут организовать проектирование истребителя 5 поколения за 2 года и 10000 долларов - то это просто недееспособное правительство"...
"Налицо явная линия табуреткиных на закупку оружия за бугром, сначала понемножку, затем в больших масштабах. Все начинается с малого. И весть о намерении закупить немецкие подлодки из того же ряда. Еще израильские беспилотники можно припомнить." - да, действительно, есть такая проблема. Тут можно только расстраиваться, а можно вспомнить, что в противном случае не будет вообще ничего. Главное, чтобы закупки готовых изделей не исключали производство и проектирование собственных изделий аналогичного класса.

_Cантей:
Поэтому зря стараетесь, юный пропагандист.
11/09/2009 [23:15:45]


А Вы надо полагать, Иисус Христос?


_Cантей:
Налицо явная линия табуреткиных на закупку оружия за бугром, сначала понемножку, затем в больших масштабах. Все начинается с малого. И весть о намерении закупить немецкие подлодки из того же ряда. Еще израильские беспилотники можно припомнить.
11/09/2009 [23:15:45]


Что Вы предлагаете здесь и сейчас? У Вас есть конкретный план как за год всех осчастливить и восстановить оборонку?


_Cантей:
Все это на фоне ускоряющейся деградации российской оборонки, когда возвращаются взад проданные самолеты, а объем выручки от экспорта оружия уменьшается в разы.
11/09/2009 [23:15:45]


Т.е. Вы предлагаете закупать для российской армии, наше, но то, что даже Алжир с рекламациями возвращает? Я правильно уловил мысль?


_Cантей:
Так что верной дорогой идете, товарищи.
11/09/2009 [23:15:45]


А Вы стало быть, не с нами... тогда к чему эта болтовня?

И вообще, братцы. При чем тут Мистраль и подлодки? Тема о Суперджете, если не название топика не врет. :)

Никаких русских ракет на Мистрале не будет тому что там не предусмотрены вообще ПКР LOL Вы видимо ДИМ этого не знали )) Считайте что этот вертоленосец большая самоходная баржа напичканная средствами связи ( ЗАПАДНЫМИ!!!! ) с лифтами для подьема грузов ( вертолетов ) + ЕВРОРЕМОНТ !

Сам по себе этот корабль без кораблей сопровождения корветов + фрегатов ничто и его легко потопит любой ракетный катер !

Вопрос всем.

В России, и в первую очередь в правительстве и других высших эшелонах власти, появилась куча персон, которые странным образом воспринимают собственную страну. У большинства из них ее, собственной страны, как будто бы и нет.

А, значит и нет необходимости думать о ней, заботиться, устраивать ее жизнь, развивать в ней промыслы и производства, а тем более - промыслы высоких технологий, вкладывать в них (в такие промыслы) средства, в том числе бюджетные, или предоставлять льготы тем, кто делает это самостоятельно, словм, создавать условия, чтобы страна расцветала, народ мог работать, богатиться, радоваться сделанному своими руками и в своей стране. Для этих новых, неизвестно откуда появившихся, такой заботы как будто бы и нет.

Прежде, даже самый высокий чиновник и не подумал бы предлагать закупать импортное вооружение, самолеты, вертолеты, а тем более корабли. Каждый думал, что развивать нужно собственное производство, выпускать собственные танки, корабли, самолеты. А для того, чтобы они были на соответствующем уровне - вкладывать денежки в исследования, разработки, готовить кадры, добиваться во всем этом самых высоких показателей. Если не удавалось их немедленно добиться, то ставили сроки, давали денежки, контролировали, спрашивали. В итоге, в общем-то небогатой стране, летали свои самолеты, очень надежные, красивые. Океенаны бороздили большие и маленькие корабли, в том числе и специальные (ледоколы, плавучие плав-бызы, танкеры и еще десятки типов других судов, название которых и не вспомнишь.

Новенькие норовят иметь лучшее, но уже готовое, а значит и заграничное. И ничего не видят в том, что от таких их новаций страна и ее отрасли хиреют, кадры пропадают, поля зарастают бурьяном, леса не восстанавливаются, своих самолетов, кораблей, автомобилей, нет. Более того, выросло новое поколение, которое вообще готово смириться с тем, что достаточно только добывать нефть и газ, а все остальное закупать.

Всем вопрос - что у страны впереди, какое будущее у нее может быть, если очень многие ответственные за ее развитии забыли думать о ее научном, техническом, производственном потенциале?

Казалось бы, при чем здесь Суперджет...

2 Вопрос всем:
"Прежде, даже самый высокий чиновник и не подумал бы предлагать закупать импортное вооружение, самолеты, вертолеты, а тем более корабли." - эээ, хммм, а откуда взялся Ли-2? А Каталина? А историю про Аэрофлот с Carvella Вам никто не рассказывал? А про Индийские вертолёты в ВМФ (немного правда, всего 4 шт, зато в СССР)? А где брали реактивные учебные самолёты ВВС СССР? А L-410 тоже надо полагать борт насквозь советский был?
Это так, навскидку, и только по авиации.

Опять Pit! И опять с частностями, которые, как он сам не замечает, доказывают правило. Опять Pit с непониманием главного в написанном, с нежеланием услышать другого, опять мнящего себя много умнее других. Ну, ладно, его потерпим, а для других ответим на его вопросы.
Никто из первых, вторых и третьих руководителей в стране, именовавшейся СССР, не был идиотом! Все они занимались авиацией (и не только) очень даже предметно, очень грамотно умело оценивали ситуацию, видели сильные и слабые стороны создателей авиации. Сталин, когда это было нужно ДЛЯ ДЕЛА, когда видел, что нужен прорыв, или когда видел, что не остается времени, ШЕЛ на закупку иностранной техники. Тот ДС-3 (Ли-2) он закупил в виде ЛИЦЕНЗИИ для выпуска в стране очень удачной модели транспортного (и пассажирского) самолета, в котором главным были не только самолет, а ЛИЦЕНЗИЯ на ВЕСЬ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС. И этот самолет хорошо потрудился на фронте и в тылу. Сталин увидел его главное достоинство - надежность и возхможность организации МАССОВОГО производства.
Точно так же был закуплен ВМЕСТЕ с ТЕХНОЛОГИЕЙ английский реактивный двигатель, который потом использовался в МиГ-15.
Борт L-410 был закуплен не потому, что не могли сделать такой, а потому, что выполнялись политические цели, поощрялись связи со страной народной демократии - Чехословакией, да и потому, что собственные КБ были завалены работой, а тут - готовый продукт, укрепляющий кроме всего прочего дружбу.
Возможно Pit и не знает, но у руководителей страны (уже после Сталина) было желание закупить производство Боинг-747 и начать их выпуск в Ульяновске.

Во всех этих шагах проглядывается одна из главных целей - технологическое обновление.

Но! Во все эти времена НЕ СОКРАЩАЛИСЬ ЗАДАНИЯ СОБСТВЕННЫМ КБ и ПРЕДПРИЯТИЯМ. Это немного отличается от нынешней практики, когда правительство санкционирует закупки, ОСТАНАВЛИВАЯ РАБОТУ СОБСТВСТВЕННЫХ КБ, таких как Туполев, Ильюшин, Яковлев, а такжде предприятий. А потом, когда их доводят искусственно до ручки, выходят на сцену Pitы, и объявляют, что отечественные КБ и предприятия не могут выпускать современную технику. Уже давно производство НА СОБСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ ФАКТИЧЕСКИ ОСТАНОВЛЕНО (не считать же производством 7-8 самолетов в год - работой отрасли).
Поэтому, уважаемый Pit, научитесь слушать других и понимать их, а не только себя.

Опять Pit:


Оставь мужика в покое, стратех панимаешь нашелся...

"Во всех этих шагах проглядывается одна из главных целей - технологическое обновление."

Тот кто хочет технологическое обновление, тот придумывает себе новое, а не ворует или покупает лицензии. Тогда не умели думать, так и сейчас тогда руками не маши. А лучше присмирей и прими реальность такой, какой она сейчас имеет место быть за холодным окном, а не в разгоряченном воображении, господин Фантазер.

Я знаю, почему мы закупаем импортные самолёты.
Мы крепим дружбу народов.

--- правительство санкционирует закупки
Правительство как раз препятствует таковым закупкам.
Только нашим производителям это всё равно - они что так, что эдак ничего не производят. Что есть пошлины, что нету, - Васька слушает да ест.
Зато пассажирам правительство указало летать на самолётах, ввезённых в худшем состоянии, чем могли бы быть при сниженных пошлинах.
Кстати, да, - рекомендую чиновникам поддержать отечественных производителей автомобилей. Вот АвтоВАЗ, например. Или слабО?

2 Опять Pit:
Гыы, значит за всем стояла ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ? ДЛЯ ДЕЛА! УРА! Правда, исключений из правил слишком много получилсь. Описано ведь далеко не всё.
Вас же, как понимающего всю глубину наших глубин, я попрошу объяснить мне, сирому, как и что надо сделать, чтобы работающие в условиях дикого рынка авиакомпании смогли быстро пересесть на отечественную технику и летать на ней не себе в убыток на только на внутренних линиях, но и за бугор. При том, что авиапом пока так или иначе принадлежит государству, т.е. с этим самым рынком сталкивается весьма опосредованно. И на скромные просьбы довести до забугорных стандартов не только часовой расход топлива, но и систему эксплуатации, генеральный директор главного эксплуатанта Ту-204 в стране и в мире получает фразы от секретарши Шевчука типа "Не отвлекайте директора! Он занят обороноспособностью страны!"
З.Ы. по теме - примените описанный Вами подход к SSJ (не в части производства комплектующих, а именно в плане проектирования и серийной постройки самолёта). Обнаружите много интересного. В ГСС поступили куда грамотнее советских вождей - купили не лицензию ради технологии, а технологии ради постройки собственного самолёта. Но Вам опять не угодили...

Ну да, куда уж Советским Вождям! Те закупали технологии, передовые конструкции с тем, чтобы наладить производство передовой техники у себя, качественно поднять уровень собственного производства и хайтека. С прицелом на то, чтобы, отталкиваясь от новой передовой технологической базы, создавать новые изделия самостоятельно.
Нынешние же единомышленники Pit'a решили закупать комплектующие в готовом виде, без планов на постепенный перенос производства в Россию. Наладить отверточную сборку из готовой забугорной комплектухи, окончательно похоронив отечественный авиапром, - это и есть немерянная мудрость с точки зрения таких, как Pit.

2Ку-Ку:
В советские времена, кукушечка, нового в области авиации самостоятельно напридумывали и насоздавали более чем достаточно.

2 _Cантей:
Повторю вопрос:
Как и что надо сделать, чтобы работающие в условиях дикого рынка авиакомпании смогли быстро пересесть на отечественную технику и летать на ней не себе в убыток не только на внутренних линиях, но и за бугор. При том, что авиапом пока так или иначе принадлежит государству, т.е. с этим самым рынком сталкивается весьма опосредованно. И на скромные просьбы довести до забугорных стандартов не только часовой расход топлива, но и систему эксплуатации, генеральный директор главного эксплуатанта Ту-204 в стране и в мире получает фразы от секретарши Шевчука типа "Не отвлекайте директора! Он занят обороноспособностью страны!"
Что же до отечественного авиапрома в лице производства комплектующих, то ничего против него как такового, а тем более его финансирования я не имею. Врагов Народа и Фатерлянда Вы ищете не в том месте.
Идея же, которые я пытаюсь донести до оппонентов, проста и незатейлива: в борьбе за счастье производителя потребителя загнали в такую Ж..У, из которой он не может выбраться. На ввоз иномарок (и комплектующих к ним) в страну введена наценка в 38%. При этом отечественный производитель не только не спешит раскачиваться, но и в тесном взаимодействии с авиационными властями делает всё, чтобы даже компаниям, эксплуатирующим только отечественную технику жизнь не казалась мёдом: достаточно вспомнить историю с установкой АРМ 406 (а заодно сравнить его цену с импортными аналогами, посмотреть на число ложных срабатываний и перечислить ВС, обнаруженные на месте крушения благодаря работе этого маяка) или усиленных гидронасосов на Д-30КУ.
Посчитайте, сколько авиакомпаний в РФ пошло ко дну за последние 2 года! На очереди - ещё 11 (!), из них многие входят в первыую двадцатку перевозчиков. А ведь именно авиакомпании зарабатывают деньги! Именно они являются потребителем того самого авиапрома, в лютой ненависти к которому Вы обвиняете меня и тех, кто мыслит так же.
Увы, если Вашу позицию разделяют и прозводители комплектующих в нашей стране - то никакие деньги и планы уже не спасут никого - перевозчики в конце концов вымрут, как мамонты (останутся только АФЛ и Трансаэро, которым милостиво позволили покупать технику по реальным ценам), но они летают на иномарках. Так что смерть "апвиапрома" при таком подходе всё равно неизбежна - просто за счёт субсидий он проживёт дольше потребителя своей продукции.

2 Pit.: Вас немного заносит.
1. С Каравеллой связано два момента - раскраска нескольких бортов в цвета Аэрофлота для очередного фильма (бондиада) и указание Хрущёва про компоновку двигателей в хвосте для новых лайнеров после осмотра самолёта. Поэтому мимо цели.
2. С вертолётоносцем всё очень сложно. Либо на нём будут по максимуму только отечественные вертолёты, либо его надо снабжать всеми системами на верфи во Франции (делать новый корабль по сути) или тащить пустую коробку на достройку в РФ (со всеми вытекающими).
3. Загрузка наших верфей понятие относительное, реально возможности не используют и на 50%.
4. В наших условиях загнётся любая фирма - любое высокотехнологичное производство в РФ убыточно, либо криминально.

2 Михаил_К:
"Вас немного заносит." - накипело, блин.
"С Каравеллой связано два момента" - если честно, то нормальных источников по этой истории не видел. ЕМНИП была статья в Крылышках про то, как АФЛ рассматривал возможность приобретения этих самолётов. К сожалению, навскидку номер не помню (а возможно у меня и нет этого номера), но попробую поискать дома. Хотя КР источник как минимум спорный - в первом номере за этот год Главный редактор в редакционной статье заявил, что суммарное производство самолётов и вертолётов в РФ в 2008 году не дотянуло до сотни...
На счёт вертолётоносцев - в чём не разбираюсь, то комментировать не хочу.
А про высокотехнологичное производства... Не всё так плохо. ВСМПО начинало с производства сырья, а сейчас поставляет заготовки. ВАСО снабжает Эрбас готовыми изделиями. СРПБЗ на Ту-154 стоят Транзасовские, и если не вспоминать некоторые нюансы работы этой системы и историю "борьбы за установку", то в общем работают нормально. Хотя по большинству позиций - реальный провал...

2 Pit.: Если зайти на ВАСО с налоговой проверкой (настоящей), то оно либо банкрот, либо ряд должностных лиц - фигуранты УД. Поэтому радоваться нечем...

Pit:
Повторю вопрос:
=========
В этом не было никакой необходимости. Нет там ничего такого сокровенно-гениального, не обессудьте.

Как и что надо сделать, чтобы работающие в условиях дикого рынка авиакомпании смогли быстро пересесть на отечественную технику и летать на ней не себе в убыток не только на внутренних линиях, но и за бугор.
======
Для начала надо сделать так, чтобы основная энегрия производителей авиатехники не затрачивалась на то, чтобы элементарно выжить. В условиях, когда "одна задача - на кладбИще не попасть" - не до модернизации и не до особых подвижек в улучшении ППО. Это не оправдание, а констатация факта. И в этих условиях отрасль находится вот уже лет 15.
Поэтому сначала надо создать авиапрому условия, когда он перестанет влачить еле живое нищенское существование и встанет на ноги, а уж потом предъявлять к нему требования.

======
Идея же, которые я пытаюсь донести до оппонентов, проста и незатейлива: в борьбе за счастье производителя потребителя загнали в такую Ж..У, из которой он не может выбраться.
=====
Какое такое "счастье производителя", Pit, вы из какой реальности?? Производитель чудом выжил, хоть и частично, в условиях разгрома 90-х, и сейчас занят почти исключительно борьбой за собственное существование, еле-еле душа в теле. Под разговоры о поддержке авиапрома, которые с реальностью никак не связаны. Или вы черпаете сведения о степени процветания авиапрома из официальной пропаганды? Вам же прямо говорят, что в стране созданы условия, когда производство высокотехнологичных изделий по "белым" схемам убыточно в принципе.
Если кто-то в авиапромовском руководстве, грубо говоря, зажрался и не реагирует на просьбы эксплуатантов, то таких руководителей надо менять, механизмы у государства для этого найдутся. Надо ставить конкретные цели, устанавливать сроки и оговаривать механизмы ответственности. В общем, проводить разумную политику. А не исходить из логики "раз у нас ничего не получается, давайте все похерим и начнем закупать все готовое за бугром". Это, как минимум, признак некомпетентности и управленческой импотенции. И если на такую линию со стороны государства мы, рядовые граждане, повлиять не можем, то не надо хотя бы ее одобрять и оправдывать.

===
Посчитайте, сколько авиакомпаний в РФ пошло ко дну за последние 2 года! На очереди - ещё 11 (!), из них многие входят в первыую двадцатку перевозчиков.
======
Стоп, а что, разве это вина отечественных производителей авиатехники?? Ничего подобного, просто у российского государства в сфере стимулирования развития отрасли авиаперевозок примерно такие же успехи, как и по части стимулирования авиапрома, вот и все

Cантей:

Стоп, а что, разве это вина отечественных производителей авиатехники?? Ничего подобного, просто у российского государства в сфере стимулирования развития отрасли авиаперевозок примерно такие же успехи, как и по части стимулирования авиапрома, вот и все

15/09/2009 [13:51:09]


В том числе и их вина. Вина в том, что не смогли вовремя перестроиться на рыночные рельсы и все ждали, что вернутся брежневские времена и бесспросные дотации со стороны государства продолжатся.

2 Pit., Ку-ку: КД обанкротилась на В-737 к примеру, а к какому месту Вы хотите привязать нашу авиапромышленность, если парк развалившихся компаний был укомплектован в основном бортами советской постройки или запущенными в серию в то время. Нет условий в стране для авиации, как отрасли. В любой момент можно получить банкротство или катастрофу.

Приходится повторять! Опять Pit! И опять с частностями, которые, как он сам не замечает, доказывают правило. Опять Pit с непониманием главного в написанном, с нежеланием услышать другого, опять мнящего себя много умнее других.
Выше было сказано: "Но! Во все эти времена (у советской власти) НЕ СОКРАЩАЛИСЬ ЗАДАНИЯ СОБСТВЕННЫМ КБ и ПРЕДПРИЯТИЯМ."

И далее главное: "Это... отличается от нынешней практики, когда правительство санкционирует закупки, ОСТАНАВЛИВАЯ РАБОТУ СОБСТВСТВЕННЫХ КБ, таких как Туполев, Ильюшин, Яковлев, а такжде предприятий. А потом, когда их доводят искусственно до ручки, выходят на сцену Pitы, и объявляют, что отечественные КБ и предприятия не могут выпускать современную технику."

Вам привести факты как это делало правительство? Пожалуйста: На протяжении почти 12 лет во все новое авиастроение государство вкладывало по 80-90 млн. долларов США. И это в самолето-, вертолето-, приборо-, двигателестроение, а также в технологии и материалы. Т.е. в среднем получается по 15 млн. долларов на каждое направление. Дорогой Pit! Что можно сделать в любом из этих направлений на 15 млн. долларов. А ведь они еще распределялись по нескольким организациям. Когда-то, отвечая именно Вам я уже приводил эти цифры. Но Вы, дорогой, продолжаете умничать и завать вопросы: "Как и что надо сделать, чтобы работающие в условиях дикого рынка авиакомпании смогли быстро пересесть на отечественную технику и летать на ней не себе в убыток не только на внутренних линиях, но и за бугор."
В условиях, когда государство прекратило поддерживать предприятия заказами на оборонную продукцию, довело их до банкротства такими вливаниями в новую технику - ждать от предприятий чего-либо сверхсовременного - идиотизм! Спасибо директорам, что хотя бы спасли предприятия, не пустили их по миру, сохранили как могли кадры.
Вам бы не выпендриваться, а понять, что с исчезновением производителя в авиации, судостроении, электронике и т.д. и Вы, как летун, не будете никому не нужны! Ваше место займут иностранные компании, у которых и Вам будет отведена роль подметальщика дорог перед ихними лимузинами. Похоже, все эти факты Вам приводить больше бесполезно. Не врач, не ставлю диагнозов. Жаль, что Вы не один такой. У Вас единомышленники в высоких сферах, которые успешно добивают отечественного производителя авиационной техники. Факты - пожалуйства: в течении почти 8-9 лет огромная страна производит по 7-8 магистральных самолетов в год!

в течении почти 8-9 лет огромная страна производит по 7-8 магистральных самолетов в год!

компании огромной страны покупают в течении почти 8-9 лет в год десятки магистральных самолетов....
А будут покупать еще больше....

Не будет никакого ЫЫО - никто его не купит. Есть Эмбраер 170 и все летают на нем, кому нужен региональник. я еще сомневался, но после нескольких полетов на нем понял, что извините, но зачем изобретать велосипед? Он уже сделан и сделан хорошо - 50% самолетов на поле в Пулково 2 из ближних стран - Эмбраеры (зависит от загрузки).
Так что тема по существу - PR-JET и есть.

ss20:

Не будет никакого ЫЫО - никто его не купит. Есть Эмбраер 170 и все летают на нем, кому нужен региональник. я еще сомневался, но после нескольких полетов на нем понял, что извините, но зачем изобретать велосипед? Он уже сделан и сделан хорошо - 50% самолетов на поле в Пулково 2 из ближних стран - Эмбраеры (зависит от загрузки).
Так что тема по существу - PR-JET и есть.

15/09/2009 [14:31:30]


Слава тебе Господи! Хоть кто то вспомнил про Суперджет.

Вина в том, что не смогли вовремя перестроиться на рыночные рельсы
========
Ну-ну... А что если взять Боинг, лишить его оборотных средств (как это произошло с российским авиапромом в результате гиперинфляции гайдаро-реформ), разрушить кооперационные связи (как это произошло с нашим авиапромом вследствии развала СССР), лишить военных заказов, сократить до минимума спрос на самолеты (как это произошло в России из-за появления кучи а/к с 1-2 самолетами в собственности и резкого снижения объемов перевозок), организовать в экономике полнейший бардак и промурыжить в таком состоянии лет 12? Как, получилось бы у него "перейти на рыночные рельсы"? Думаю, если получилось бы, что с точно таким же успехом, чудес не бывает.
Стоило в Штатах грянуть кризису, так тамошние компании в очередьвыстроились за госпомощью. А тамошний кризис по сравнению с ...ой после развала Союза - сущие пустяки.

2 _Cантей:
"Для начала надо сделать так..." (простите, порезал цитаты ради экономии места) - правильно. Верно. Один только вопрос, а что делать эксплуатантам до тех пор, пока авиапром восстановится? Летать на Ту-154 в Европу - смерти подобно, посмотрите на перечней бюллетеней, которые для этого надо выполнить на самолёте. На чём летать?
"Какое такое "счастье производителя", Pit, вы из какой реальности?? Производитель чудом выжил, хоть и частично, в условиях разгрома 90-х, и сейчас занят почти исключительно борьбой за собственное существование, еле-еле душа в теле..." - согласен полностью. Только для меня, как для работника авиакомпании важны (к сожалению) не причины, а результаты случившегося (см. вопрос к предыдущей цитате).
"Или вы черпаете сведения о степени процветания авиапрома из официальной пропаганды?" - Боже упаси. Я себе завёл табличку со списком всех построеных Ту-204 и Ил-96 и вношу в неё иторию их движения в эксплуатации, опуская подробности про аварийные посадки и т.п. И дополняю таблицу по мере постройки новых самолётов.
"Стоп, а что, разве это вина отечественных производителей авиатехники??" - скажем так, нельзя обвинить их в этом напрямую. Но ради них эксплуатантов заставляют (заставляли) доплачивать 38% стоимости от каждого ввезённого импортного самолёта, да и растаможка запчастей помимо денег требует такого времени, что никакой MEL не спасает. При этом достойной отечественной альтернативы на рынке в сколько-нибудь приличном количестве нет (а вот это уже прямая вина производителей!), да и качество не всегда достигает желаемых высот. А про отношение к потребителю тут уже сказано немало.

2 Михаил_К:
"КД обанкротилась на В-737 к примеру, а к какому месту Вы хотите привязать нашу авиапромышленность, если парк развалившихся компаний был укомплектован в основном бортами советской постройки или запущенными в серию в то время. Нет условий в стране для авиации, как отрасли. В любой момент можно получить банкротство или катастрофу." - частично на Ваш вопрос я уже ответил (см. последнюю часть предыдущего поста). В качестве забавного примера, опровергающего довод про старую советскую технику, могу Вам напомнить о судьбе главного эксплуатанта Ту-214. 5 бортов в компании было. ДальАвиа называлась. Помните, что с ней стало?
А по поводу отсутсвия условий для авиации, как для отрасли, да, согласен. Увы.
2 Опять Pit:
Мы смотрим на один и тот же процесс с разных позиций. Я с позиции потребителя. Вы с позиции производителя. Проблема в том, что понять друг друга мы не можем. А значит плодотворное сотрудничество невозможно в принципе. К чему это приведёт, Вы понимаете? Для кого будет нужен авиапром, если не для потребителя. Для государства?
"Вам бы не выпендриваться, а понять, что с исчезновением производителя в авиации, судостроении, электронике и т.д. и Вы, как летун, не будете никому не нужны!" - во-первых я не летун. А во-вторых благодаря тому, что пока действовали пошлины и Отечественный Производитель ждал помощи от государства, нихрена не делалось для потребителя, объём перевозок в стране рухнул настолько, что развалилось множество авиакомпаний. И процесс продолжается. Вы меня пугаете развалом компании, в которой я работаю? Расслабьтесь, я это уже пережил. Вы пугаете меня тем, что я как специалист буду нахрен никому не нужен? Расслабьтесь, я уже нашёл работу. В авиации. Вы ждёте от меня сочуствия к тем, кто косвенно виновен в такой ситуации? Не дождётесь.

Дядя:

в течении почти 8-9 лет огромная страна производит по 7-8 магистральных самолетов в год!

компании огромной страны покупают в течении почти 8-9 лет в год десятки магистральных самолетов....
А будут покупать еще больше....


Не покупают, а подбирают на помойке по цене 5-10 миллионов
долларов. Или берут вообще бесплатные (то есть, пардон, получают
роялти, и самолёты выходят вообще бесплатные).

2 Pit.: ДальАвиа имела ещё Ил-62М и Ту-154 (если правильно помню), а загрузка была на всю технику, плюс были какие-то мутные дела с деньгами (со стороны менеджмента). Те пять Ту-214 погоды не делали...
Смотреть на всё со своей колокольни конечно приятно, но не продуктивно. Вы сидите в одной лодке с производителями техники, выкинув их за борт Вы не решаете свои принципиальные проблемы, а оставшись одни - теряете способность влиять на ситуацию. Заменить АК намного проще, чем ликвидировать авиапром.

Прочитал Ваши посты. А Вы сами хоть один рабочий чертёж выпустили? Вы специалист в авиапромышленности? Или Вы, как настоящий советский человек, (которых Вы не любите) считаете себя специалистом абсолютно по всем вопросам?

Для господина Ку-Ку:

Прочитал Ваши посты.
15/09/2009 [20:00:19]


Спасибо.


А Вы сами хоть один рабочий чертёж выпустили?
15/09/2009 [20:00:19]


Вы удивитесь, но - да.


Вы специалист в авиапромышленности?
15/09/2009 [20:00:19]

Как и каждый на этом форуме, включая Вас.


Или Вы, как настоящий советский человек, (которых Вы не любите) считаете себя специалистом абсолютно по всем вопросам?
15/09/2009 [20:00:19]


Я не "как", и уж точно не советский. Я "Ку-ку". Что еще не понятно?

Диагноз ясен - пустобрёх!!!! Продолжайте демонстрировать свой "профессионализм".

Меня терзают смутные сомнения, что самолет поставят в 2009 году.
Я бы назвал 2010-2011 года.
Может ему и повезет после кризиса его начнут впаривать НАШИМ компаниям, но ни как не западным нах-- они им нужны.Тем более я думаю большие скидки от бобиков и арбузов будут.
А НАШИ (аэрофлот) помучивнись спихнут кому-нибуть пониже и забудут. Хотя нет сначала они будут трубить для всех МЫ КУПИЛИ РОССИКОЕ (ГАВНО - это только "в своих кулуарах" они скажут), ОНО ЛЕТАЕТ!!!
А ЗАТЕМ ЧЕРЕЗ ГОДИК САМОЛЕТЫ К СТЕНКЕ И НА "ЗАСЛУЖЕННЫЙ" ОТДЫХ.
ВСЕ ТАКИ Я НЕ ОЧЕНЬ ВЕРЮ В НЕГО.
Это НЕ НАШ самолет.

"Нынешние же единомышленники Pit'a решили закупать комплектующие в готовом виде, без планов на постепенный перенос производства в Россию. Наладить отверточную сборку из готовой забугорной комплектухи, окончательно похоронив отечественный авиапром, - это и есть немерянная мудрость с точки зрения таких, как Pit."

- сообщаю:
1) производство планера самолета полностью сосредоточено в России. Именно это производство самое специфическое. Трубопроводы, лампочки, микросхемы, радиоаппаратура - не это делает самолет нашим.
Что важнее - наладить выпуск каких-нить блоков оборудования или выпуск, к примеру, композитного закрылка? Блок оборудования - это электроника, а не авиация.
Согласитесь, комплектуху всегда можно поменять. Планер - нет.
2) ГСС не Санта Клаус, чтобы раздавать котлеты всем голодающим. Его задача - построить конкурентоспособный самолет. Если к моменту формирования перечня поставщиков наши поставщики не могут предоставить соответствующий продукт - извините.

Да и вообще, у многих тут до сих пор мышление, застрявшее в советской плановой экономике и МАП. "Государство не загружает КБ заказами", + верхняя цитата...
У нас рыночная экономика! Разработчики техники отпущены в свободное плавание. Они должны учиться плавать. ГСС - первый, кто стал работать в новых условиях (государство, если помните, начало крышевать потом).
Остальные - остались в совке. Как следствие - в жо*е. Туполев говорит, что не создает сервисный центр, потому что он будет нерентабелен из-за маленького количества эксплуатируемых самолетов. Ему невдомек, что если не будет этого центра, то и нахрен никому такие самолеты не нужны. Это долгосрочная инвестиция!
ГСС, к примеру, об этом подумал. И не стал заниматься самопалом, а привлек опытных - создал с итальянцами Суперджет интернейшнл, заключил договор с Люфтганза техник на обслуживание и логистику, еще с кем-то (не помню) - это я понимаю!
Это фирма, которая старается соответствовать времени. А остальные? До сих пор бумажные чертежи, кульманы, вздохи по былым временам и сетование на власть - "когда же она загрузит нас заказами"?

Вот вы говорите, ГСС фигню сделало. А ни одно КБ наше после распада СССР ВООБЩЕ ни одного самолета С НУЛЯ не спроектировало. Пусть спроектируют, построят, тогда посмотрим, чего они умеют.
Аны? Ан-140 в результате проектирования перевесили на 1 т при весе планера 11 т (со слов сотрудника УкрНИИАТа). Ан-148 - Воронеж просто а*реневает от него! Горбуха на горбухе, чудовищно нетехнологичный самолет! О производстве конструктора вообще не думали.
В общем, думайте.

2 Михаил_К:
"ДальАвиа имела ещё Ил-62М и Ту-154 (если правильно помню)..." - правильно помните. И про менеджмент скорее всего тоже правда. А вот на счёт "погоды не делали" - 5 Ту-214 это как минимум процентов 20 (а то и 30) их магистрального парка (были ещё Ан-24). Немалая доля, а с учётом того, что эти самолёты способны налётывать гораздо больше чем Ту-154 и Ил-62М (кстати, последних у них было под конец пара штук, не больше), вклад их в общий котёл был как минимум весьма существенным. Но речь не об этом. Я не говорю, что проблемы с техникой были единственной причиной развала любой из компаний, лишившихся СЭ за последнее время. Но вклад в общее чёрное дело эти проблемы внесли немалый.
"Смотреть на всё со своей колокольни конечно приятно, но не продуктивно." - авиапром себе это позволяет. Я чем хуже?
"Вы сидите в одной лодке с производителями техники, выкинув их за борт Вы не решаете свои принципиальные проблемы, а оставшись одни - теряете способность влиять на ситуацию." - во-первых я никого не призываю похоронить авиапром РФ, наоборот, я сторонник его развития. Вот только он почему-то развиваться не желает. А во-вторых Вы упускаете один очень важный момент: одна из главных проблем компаний в том, что они уже сейчас никак не могут "повлиять на ситуацию". Их просто не слушают. Даже если это главный эксплуатант отечественной техники. Так что, увы, старых проблем развал авиапрома не решит, но и новых особо не создаст (для компаний, а не для государства).
" Заменить АК намного проще, чем ликвидировать авиапром." - я бы сказал, развалить компанию проще. Что уже и происходит. А вот создать новую тоже очень трудно. Пересчитайте, сколько серьёзных компаний создано (и продолжает работать) за последние 5 лет.

то Шпангоут:

- сообщаю:
1) производство планера самолета полностью сосредоточено в России. Именно это производство самое специфическое. Трубопроводы, лампочки, микросхемы, радиоаппаратура - не это делает самолет нашим.

А что купленные за бугром станки для производсва и налаженные иностранцами делают самолет НАШИМ?
Трубопроводы, лампочки, микросхемы, радиоаппаратура - ну правильно эти мелочи стоят такие копейки и совершенно не создают рабочие места в Росии. Такое пренебрежение к внутренностям стоящим нам в баксах и евро.Я не согласен.

Что важнее - наладить выпуск каких-нить блоков оборудования или выпуск, к примеру, композитного закрылка? Блок оборудования - это электроника, а не авиация.

АВИАЦИЯ - это комплекс

Согласитесь, комплектуху всегда можно поменять. Планер - нет. С этим согласен-не попрешь против. Но комплекс навигации и уравления ты хрен поменяешь в течении года (это как минимум несколько лет).
В Супержоте менять ничего не будут.Если только "шило на мыло" одни забугорные приборы на другие.


2) ГСС не Санта Клаус, чтобы раздавать котлеты всем голодающим. Его задача - построить конкурентоспособный самолет. Если к моменту формирования перечня поставщиков наши поставщики не могут предоставить соответствующий продукт - извините.
Зато государство наше Санта Клаус, которе раздает котлеты всем ГСС-никам.

ГСС - не поднимет наш авиапром.

В спину дышат конкуренты:
http://www.avia.ru/news/?id=12 ...
Кстати, компоновка-то, как у Ту-334 (но наш посолиднее). ;)

Шпангоут:

Вот вы говорите, ГСС фигню сделало. А ни одно КБ наше после распада СССР ВООБЩЕ ни одного самолета С НУЛЯ не спроектировало. Пусть спроектируют, построят, тогда посмотрим, чего они умеют.

Если не знаете, то загляните сюда: http://trade.tatcenter.ru/flag ...

Спроектирован на средства татарского бабая в ОАО "Туполепв". Является первым проектом в России, выполненным в информационных технологиях, первым - с двухчленным экипажем, первым - со специально для него спроектированным двигателем с элементами пятого поколения, первым - с авиникой, полностью отвечающий ПЕРСПЕКТИВНЫМ требованиям ИКАО (прошла сертификацию в составе Бе-22), первым, способным производиться полностью в информационных технологиях на закупленных бабаем автоматических клепальных автоматах (сейчас на них клепаются в автоматическом режиме панели фюзеляжаи крыльев для Ту-214) и других цифровых станках.

Осваивать его запретили Греф и Алешин, - они прокладывали дорожкук для RRJ. В итоге нет Ту-324 и Ту-414, но нет и Суперджета. И вряд ли Суперджет будет вообще в заявленных параметрах. Из-за трещин в фюзеляже и на крыле, а также двух помпажей и "козла", его еле допустили к полетам в Ле Бурже.
Из-за "жидкого" фюзеляжа предстоит провести мероприятия по его усилению, а также по усилению хвостовой части. Все это вряд ли позволит уложиться в заявленные параметры по весу и дальности полета. Не случайно Федоров на совещании в день открытия МАКС-2009 докладывал о возможном переносе срока его ввода в эксплуатацию на 2012 год. Но, похоже, и он был оптимистичен (доводка пассажирского самолета не его и Погосяна конек).
Сегодня этим же прорывным путем закладывается МС-21 (с "черным" крылом - !!!!!!!!) при полностью отсутствующих технологиях производства из "черных" материалов.

Конечно: (прошла сертификацию в составе Бе-200),

Бабай молодец.
Он не только о себе не забывает, но и о людях думает.
Всеми силами он пытается создать своим людям рабочие места. Да и стране в целом.
А наши расп--дяи только говорят и ПИАРЯТЬ чтобы денег больше содрать.

Офф. Судя по всему МС-21 из той же серии "Жотов".

Да по срокам сдачи самолет ЫЫО может дожить до 3-го тысячилетия.Но это уже не в нашей жизни.

Для Шпангоута и всех остальных:

...Из-за трещин в фюзеляже и на крыле, а также двух помпажей и "козла", его еле допустили к полетам в Ле Бурже.
Из-за "жидкого" фюзеляжа предстоит провести мероприятия по его усилению, а также по усилению хвостовой части. Все это вряд ли позволит уложиться в заявленные параметры по весу и дальности полета....


А откуда такие подробности взяты то?? Не расскажите? очень хочеться знать...

Для Для Шпангоута и всех остальных:
"Из-за трещин в фюзеляже и на крыле, а также двух помпажей и "козла", его еле допустили к полетам в Ле Бурже."
Может порадуете ссылочкой на такую информацию? или это "по сообщениям агентсва ОБС"?

"Не случайно Федоров на совещании в день открытия МАКС-2009 докладывал о возможном переносе срока его ввода в эксплуатацию на 2012 год"
Хорошая иллюстрация как образуются слухи: в откровенно высосаной из пальца статье (т.е. как бы из сообщений анонимных источников) Московского Комсомольца было написано:
"А некоторые даже утверждают, что на самом совещании Федоров говорил о 2011 годе"
А у вас этот слух уже превратился в утверждение о 2012. Браво!

buka_:

Да по срокам сдачи самолет ЫЫО может дожить до 3-го тысячилетия.Но это уже не в нашей жизни.

16/09/2009 [13:56:35]

Так есть же анекдот

Роскошный императорский звездолет. Император всея Галактики непринужденно беседует с пра пра пра внуком сами знаете кого.
- Милейший, а как там Суперджет
- Дык, это, работаем Ваше Величество!

2 Для Шпангоута и всех остальных:
Ага, хорошая штука - сравнивать нарисованный Ту-324 с летающим ССЖ. От-то он то точно легче, чем ССЖ: на пару флэшек влезть может. Грамм 50, сравните с 20 тоннами! А если их привинтить к МиГ-31, то летать будет со скоростью 3М. А если в кармане носить, то расход керосина вообще нулевой. И всем требованиям удовлетворяет.
Только вот про двучленный экипаж я не уверен - раздавить могут. Или каждому в карман по флэшке?