Пакт был нужен как Гитлеру, так и Сталину.
Он никого не обманул (ну, может быть только Японию).
Он внёс определённость в военно-политические расклады в Европе и снял на время опасность полномасштабной войны для СССР. Особенно на два фронта и с несколькими противниками первой величины.

по тв передали что во время подписи акта Рибентроп вскинул руку и кричал нациское приветствие в Кремле
А больше все обижались прибалтийский страны якобы их проигнорировали и поделили.

А сколько лет мюхнескому сговору, однако?

Они его подписали чтоб некотором юзерам на авиа.ру покоя не было.

А причём тут ФОРУМ АВИАЦИИ??????????

Александр Булах:

Пакт был нужен как Гитлеру, так и Сталину.
Он никого не обманул (ну, может быть только Японию).
Он внёс определённость в военно-политические расклады в Европе и снял на время опасность полномасштабной войны для СССР. Особенно на два фронта и с несколькими противниками первой величины.

Сталин ни чего не выграл. Его защитники утверждают что договором этим он оттянул войну на 2 года . Но толку то что он к ней судя как началась война и какие были потери
не подготовился толком и не учел развитие событий.

А при том, что потом было 22 июня и " На мирно спящих аэродромах..."

Уже когда-то было на форуме:

В аэропорту Франкфурта во время обмена вышки с люфтганзовским бортом вышка требует, чтобы кэп говорил только на английском.
Кэп возмущается: Почему немецкий пилот в немецком аэропорту должен говорить на английском?!
Внезапно в разговор вмешивается борт Бритиш Эйрвэйз и на ломанном немецком говорит "Потому что вы проиграли вторую мировую войну."

Владимир Николаевич:

А причём тут ФОРУМ АВИАЦИИ??????????

После подписания пакта авиапромышленность СССР усиленно начала готовиться к войне и выпускали в больших колличествах уже устаревшие И-16.

есть реально две страны в мире которые независимы, это россия и сша.

ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА - ОГРОМНАЯ ТЕМА и для неё нужен ОТДЕЛЬНЫЙ ФОРУМ!!!

А если нужен исторический экскурс об авиации ВОВ создайте здесь отдельную ветку, но
ПРИЧЁМ на АВИАционном форуме - ЭТА ТЕМА???

Этот пакт прежде всего нужен был самой Германии, потому как СССР по своей боевой мощи на тот момент значительно превосходил силы Вермахта. Гитлер это прекрасно осознавал и война с СССР ему была абсолютно не нужна.
Владимир Николаевич: абсолютно прав, что для этого нужен отдельный форум.

СССР по своей мощи не превосходил даже ВС Финляндии (только по количеству), что уж говорить про Вермахт.

Этому пакту придается очень большое значение лишь потому, что обе стороны действовали при его подписании ТОЛЬКО в своих интересах, а не в интересах Англии и Франции, которые еще мнили себя "великими державами". Фактически этим договором ВПЕРВЫЕ было сказано:
- Господа европейская шваль, ваше время закончилось! Играть отныне будут совсем другие дяди.

То что после Второй Мировой на место Германии на длительное время пришли США в данном контексте неважно. Просто после этого пакта Англия и Франция утратили роль лидеров Мировой Политики. Как бы там насчет величия Цхурцилла не пыжились, а он фактически явился всего лишь главным и первым подпендосником того времени.

Доклад закончил.

DJ Pax:

СССР по своей мощи не превосходил даже ВС Финляндии (только по количеству), что уж говорить про Вермахт.

23/08/2009 [20:30:10

ха-ха-ха диджей вы даун???

DJ Pax:

СССР по своей мощи не превосходил даже ВС Финляндии (только по количеству), что уж говорить про Вермахт.

Я говорю про количество вооружений, но никак не про умение воевать - у нас на тот момент, грубо говоря, половина военноначальников была расстреляна или лес рубила, а другая половина доносы строчила... Прошу не воспринимать эту фразу буквально.
К стати, на момент начала 39 года у нас было весьма передовое вооружение, о чём говорят историки. Проблема была в том, что времена быстро менялись - то, что на данный момент было передовым, через 2 года становилось устарелым.
По количеству и наличию на начало 41-ого танков Т-34 мы превосходили всех. У Германии путёвый танк появился значительно позже. Наша проблема заключалась в отсутствии связи между танками на поле боя, самолётами в небе. Плюс отсутствие кадровых специалистов, умеющих вести бой или обращаться с техникой - случаи поломок техники по вине специалистов были очень часты.

DJ Pax:

СССР по своей мощи не превосходил даже ВС Финляндии (только по количеству), что уж говорить про Вермахт.

Это так, но вот Шпеер в своих мемуарах в частности пишет, что Ади кто-то подсунул толковую аналитику, году эдак в 1939-м или 40-м (точно не помню), где были выкладки и расчеты того, что СССР обгонит его в течение ближайших 2-х или 3-х лет...
А после, типа, его Рейху настанет кердык с востока.
Вот тут старому пришлось отложить планы по реконструкции Берлина (были такие, рассчитанные до 1950-го года)и озаботить вермахтовцев разработкой Барбаросы и пары тройки отвлекающих (дезинформирующих) операций.
Так оно по Шпееру....вспоминал он долго...20 (по-моему или 25 лет в Шпандау...)

DJ Pax:

СССР по своей мощи не превосходил даже ВС Финляндии (только по количеству), что уж говорить про Вермахт.

23/08/2009 [20:30:10


Вот и Адик также подумал, только потом пришлось за крысиным ядом в аптеку бежать!

2 333
Я написал, как Адик подумал. Шпееру можно в этом верить, он входил в "ближний круг" и на тот момент был еще главный Рейхс-архитектом. Всякие там партийные дворцы в Нюрнберге строил, Олимпийские стадионы...и разрабатывал гигантский по объемам проект реконструкции Берлина. Адик жеж был подвинут на архитектуре и на том, чтобы в Германии все было выше, больше, фундаментальнее, чем где бы то ни было.
Мера выипона у наших и у ихнех была одинаковой. На всемирной выставке в Париже два павильона задали жару всем - с одной стороны "Рабочий и Колхозница" Мухиной - высоты неимоверной, а в аккурат напротив - имперский орлище Шпеера с воот такими кохтями и с клювом в сторону наших колхозников. Павильоны других стран за этими фундаментальными творениями и не разглядеть было. Автор проекта немецкого павильона - Шпеер.
А когда Адика клюнуло в темя "Барборосой" (с чьей вумной и своевременной подсказки, до сих пор спорят, я склоняюсь как всегда к аффтарству англичан), то Шпеера круто с бабками обломали и проект реконструкции Берлина урезали чуть ли не до нуля. (отложили на "после победы")

Если быть до конца правдорубом, то своей цели по реконструкции Берлина он добился! Вот только после победы кто архитекторствовал?

2 МП

Не возражаю. Только, все-таки считаю, что госинтересы СССР и Германского Рейха опирались не только на личные амбиции Сталина и Гитлера.

мимо ходом:

Если быть до конца правдорубом, то своей цели по реконструкции Берлина он добился! Вот только после победы кто архитекторствовал?

23/08/2009 [21:13:40]


ЗачОт!

МП, 333

Я говорю про 39-й год (время подписания пакта)

а.в.ф.

Дауна у себя в штанах найдете

333:

2 МП

Не возражаю. Только, все-таки считаю, что госинтересы СССР и Германского Рейха опирались не только на личные амбиции Сталина и Гитлера.

Ну Адик вообще как-то достаточно странно относился к госинтересам.
Это что-то с чем-то. Ну он был это, как его - воинствующий дилетант. )))
Работать не любил и не умел. Профессионалов во всех сферах презирал и ненавидел, считал, что больше пользы от активных дилетантов, чем от осторожных и рассудительных профи.
Вставал за полдень, типа "работал" до 16-и., потом смотрел фильмы (любил американские) или вещал без умолки свои зажигательные речи в ближнем кругу.
А госинтересами при этом занимались все кому не лень (он наплодил кучу конкурирующих структур, штоб они в грызне друг с другом не узурпировали его личную власть)
У Адика доходило до смешного, касательно государственных интересов...
Доложили ему как-то (...(с) Шпеер...), что Усатый хочет на месте Храма Христа Спасителя забабахать 100-метровое здание да еще с такой же скульптурой Лукича на крыше.
А в это время готовился проект самого высокого здания в мире - шоб оно в Берлине стояло.
Ну и Адик высказался в "ближнем кругу", что "усатый", мол, гад, что если он эту хрень в Москве поставит, то Адик ему этого никогда не простит....
Вот такой был клоун...

лгр:

Сталин ни чего не выграл. Его защитники утверждают что договором этим он оттянул войну на 2 года . Но толку то что он к ней судя как началась война и какие были потери
не подготовился толком и не учел развитие событий.

Начнём с того, что в августе 1939 г. Для нас вполне реальной была война на фронта.
Один фронт у нас уже был – на Востоке.
Учитывая, что туда пришлось перебросить значительную часть наиболее подготовленных лётчиков-истребителей, ввязываться в войну на Западе было как-то не с руки.
Тем более, что были абсолютно не ясны цели и задачи такой войны. В свете того, как Даладье с Чемберленом сдали Австрию и Чехословакию (а потом и Польшу), было не очевидно, что они будут помогать нам.
Выигрыш территории в ходе договора очевиден.
Не возьми мы тогда Прибалтику, её бы взяли немцы, так как в дневнике Гельдера имеется упоминание об инспектировании им восточных границ Латвии, Литвы и Эстонии до начала Второй Мировой войны. Воевать за Прибалтику ни англичане, ни французы бы не стали. Так что тут всё правильно было сделано. Это подтвердил даже Черчилль, который назвал советскую политику 1939-1941 гг. расчётливо-прагматичной.

Владимир Николаевич:

После подписания пакта авиапромышленность СССР усиленно начала готовиться к войне и выпускали в больших колличествах уже устаревшие И-16.

У Вас был в запасе другой проект?..
Какой?..
Кстати, сами немцы достаточно высоко оценивали И-16. Особенно после знакомства в Финляндии с трофейными и сбитыми образцами. У того же Гальдера в дневнике где описаны итоги совещания по анализу матчасти нашей авиации однозначная запись И-16 – хорошие.

DJ Pax:

СССР по своей мощи не превосходил даже ВС Финляндии (только по количеству), что уж говорить про Вермахт.

А эта мыслЯ на почве каких фактов материализовалась?

мимо ходом

Разговор о состоянии на август 1939-го.

Самолеты Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 появились только в 40-м, Ил-2 в конце 39-го. Ме-109, Ju-87, Ju-88 превосходили И-15, И-153, И-16 и СБ стоящие на вооружении ВВС РККА.

Т-34, КВ - начали выпускаться в 40-м. Основу составляли БТ и Т-26, которые не имели никаких преимуществ перед Pz.III и Pz.IV.

МП:что-то мне это напоминает, аналогии сразу напрашиваются.К сожалению чистую правду сказать невозможно по вполне понятным причинам.
333:европейская шваль вообще не имела никогда голоса и сейчас не имеет

Александр Булах

А эта мыслЯ на почве каких фактов материализовалась?

Ну почитайте историю советско-финской войны. Причем там РККА велись исключительно наступательные действия, про умение оборонятся можно на основе опыта лета 41-го, сделать выводы.

Александр Булах:

А эта мыслЯ на почве каких фактов материализовалась?


"А шведы Кемь взяли!" (с) :-))

Александр Булах, как же я Вам сочувствую. Как же некоторые не любят свою страну.

2 Динарий

Я имел в виду, что к швали были причислены Великобритания и Франция, в этом положении они до сих пор и находятся.

DJ Pax:

мимо ходом

Разговор о состоянии на август 1939-го.

Самолеты Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, Пе-2 появились только в 40-м, Ил-2 в конце 39-го. Ме-109, Ju-87, Ju-88 превосходили И-15, И-153, И-16 и СБ стоящие на вооружении ВВС РККА.

Т-34, КВ - начали выпускаться в 40-м. Основу составляли БТ и Т-26, которые не имели никаких преимуществ перед Pz.III и Pz.IV.

Я еще раз сошлюсь на мемуары Шпеера.
Именно на переломе 39-40 гг. до Адика грамотно доводится информация, что военная промышленность и уровень военной техники Германии находятся в данный момент на подъеме, но через максимум 2 года СССР безнадежно обгонит Германию по этим показателям.
С этого момента бесноватого заклинило.
Предполагал ли он тогда, что если не он воспользуется временным преимуществом, то его потом сотрут вместе со всеми его завоеваниями, у Шпеера об этом не написано, но как-то эта мысль сама собой напрашивается. На месте англичан я бы сделал все, чтобы Ади думал именно так, иначе самой бы Англии кердык бы настал...
Если у кого есть на эту тему что, то было бы интересно почитать...
Единственное, что хочется отметить - "ближний круг", это 6-8 человек постоянно (ежедневно) обедавших или ужинавших с фюрером. Состав круга время от времени менялся, иногда происходили более расширенные сейшены, но Шпеер был в том кругу "старожилом".
Там фюрер был сам собой, там он говорил, что думает, высказывал все свои идеи, сомнения и опасения...
А документы остальных ведомств германской бюрократической машины, отчасти противоречивые, это шаткие доказательства той или иной позиции Адика...
Факт то, что приказ на разработку Барбаросы дал он! Факт то, почему именно к лету 41-го (я написал выше)...
есть еще какие факты?

Динарий:

МП:что-то мне это напоминает, аналогии сразу напрашиваются.К сожалению чистую правду сказать невозможно по вполне понятным причинам.

А мне вот кажется, что структура управления национал-социалистов сугубо уникальна, как уникальна личность создателя этого государства...
Понятно, что долго просуществовать эта хрень не могла по определению, хотя Германия, с ее особым путем развития могла развиваться и в таких условиях, не полезь она в войну, и тем не менее - для изучения сия субстанция весьма интересна и занимательна.

МП, Вас сейчас обвинят в "резунизме" =)))

DJ Pax:

Александр Булах

А эта мыслЯ на почве каких фактов материализовалась?

Ну почитайте историю советско-финской войны. Причем там РККА велись исключительно наступательные действия, про умение оборонятся можно на основе опыта лета 41-го, сделать выводы.

Это Вы мне говорите?
Я вообще-то, скажем так, смог поучаствовать в её написании.
Блин, сам себя не похвалишь - как оплёванный будешь!..
Это Вы прочтите, к примеру, книгу "ВВС РККА в Зимней войне 1939-1940 гг.", в изготовлении которой я принял скромное участие.
Вы посмотрите хотя бы на статистику потерь финской армии. Там же ещё неделя боевых действий и всё... Привет... Вооружённых сил нету!
Или Вы думаете, что они против регулярной армии с артиллерией, танками и авиацией в лесах бы много накуковали?
Так Вы наивны донельзя...

тест:

МП, Вас сейчас обвинят в "резунизме" =)))


23/08/2009 [22:08:33]


Вроде пока незачто....

МП

Так здесь высказано было мнение, что в 39-м РККА превосходилf Вермахт и поэтому Гитлер на пакт и согласился. Я аппелирвал, думаю аргументирвано. При чем тут план "Барбаросса", который начал разрабатываться после победы над Францией.

Александр Булах

Тогда какого х... РККА при подавляющем превосходстве в живой силе и технике 3 месяца фуйней занималась? А Вермахт в 40-м за месяц Голландию, Бельгию, Францию смял, неимея особого превосходства, а в чем-то даже уступая? И кто был сильней в 39-м РККА или Вермахт, исходя из последующих событий?

DJ Pax:

Тогда какого х... РККА при подавляющем превосходстве в живой силе и технике 3 месяца фуйней занималась?

А что значит по Вашему подавляющее превосходство в живой силе и технике?
А Вы в самом деле ди-джей?
Может поговорим об этом в эфире Вашей радиостанции?

DJ Pax,
если Вы о начале Финской войны, то здесь все просто. Финляндию хотели победить силами только Ленинградского военного округа. Теоретически, сил для этого хватало, но и недостатки вскрылись соответствующие. Это недооценка противника и переоценка собственных сил. Зимой 40-го ситуацию исправили.
Даже если Вермахт в 39г. был бы сильнее РККА, у него за спиной стояла Франция, а Гитлер, помня опыт Первой Мировой, в таких условиях войну не начал бы. К тому же, после вторжения в Польшу, 3 сентября правительство Англии, пусть очень неохотно, а затем и Франции, объявили войну Германии. Путь, избранный Гитлером, был для него единственно верным: ликвидировать угрозу в Европе. Кстати, при этом он сильно рисковал бы, вторгнувшись во Францию. Затем и нужен ему был пакт со Сталиным.

DJ Pax:

МП

Так здесь высказано было мнение, что в 39-м РККА превосходилf Вермахт и поэтому Гитлер на пакт и согласился. Я аппелирвал, думаю аргументирвано. При чем тут план "Барбаросса", который начал разрабатываться после победы над Францией.

Ну знаете, по численности, укомплектованности и совершенству техники по 39-му году и на основании архивных данных пусть сравнивает г-н Булах, он в этом профи!
Если уж скажет, значит за этим цифры.
Я говорю только о том, что в свое время преподнесли Адику и как это преподнесли.
Об этом я писал выше - Вермахт, уровень развития военной промышленности и уровень развития военной техники - сейчас выше, через 2 года - сравняются с РККА, а потом безнадежно отстанут.
И Барбаросса родилась не до чего-нибудь, не после (Франции, допустим), а после ознакомления с вышеизложенной аналитикой.
Раньше никакого "дранг нах остен" у фюрера и в мыслях не было.
Фюрер вообще считал, что ему отмеряно жизни до 50-го года (болячки его эти всем известные) и хотел к этому времени сделать кое-что для немцев внутри страны, без каких-то там наделов на Востоке (может и подумывал об этом но не в ближайшей перспективе).
А почему его так возбудила информация о том, что через несколько лет СССР будет сильнее Рейха, можно, наверное, догадаться - боялся, что Сталин на него нападет. Или боялся, что навсегда упустит возможность расширить жизненное пространство, или и то и другое вместе...(спросите у него, если встретите, в мемуарах его соратников я про это не вычитал)
И я не берусь утверждать, что предоставленные фюреру данные были точными и объективными.
Однако, они были представлены абсолютно грамотно и во время...
Вовремя для того, чтобы спасти Великобританию от захвата Германией, вовремя для того, чтобы столкнуть лбами две Империи, не подчиняющиеся правилам нового мирового порядка а ля Ротшильд со товарищи...

Александр Булах

Все в пользу РККА. Личный состав 3:1, артиллерийские орудия 6:1, танки 90:1, боевые самолеты 10:1. Это не подавляющее превосходство?

Я не ди-джей, а disc jockey))))))))) А по Вашему DJ только на радио работают?))))))))))

DJ Pax:

Александр Булах

Все в пользу РККА. Личный состав 3:1, артиллерийские орудия 6:1, танки 90:1, боевые самолеты 10:1. Это не подавляющее превосходство?

маловато! маловато! надо что 1000:1
только так умела воевать красная армия

Владимир Николаевич:

ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА - ОГРОМНАЯ ТЕМА и для неё нужен ОТДЕЛЬНЫЙ ФОРУМ!!!
А если нужен исторический экскурс об авиации ВОВ создайте здесь отдельную ветку, но
ПРИЧЁМ на АВИАционном форуме - ЭТА ТЕМА???

Эта тема нужна для того, чтобы некоторым присутствующим здесь персонажам сраться друг на друга!

С договором все более-менее понятно.
Непонятно зачем было потом 50 лет отнекиваться, не признавать факт?
Типа кошка знает кто хозяин съеденного мяса, но не скажет...

Да никто от пакта не отнекивался.
Протоколы о разделе Польши и карты - другое дело.