Койки бывают, но совсем не в кабине экипажа.

http://www.airliners.net/photo ...

Прочнист, вот вы тут много чего наговорили, успев при этом обозвать своих оппонентов демагогами, но при этом не привели ни одного доказательства своих слов, так общее бла-бла. Сами то вы, кто?

Прочнист: Ну хорошь вонять. Сам про "форму сечения миделя"... начал, сам и доказывай! А так звиздеть - ляля тополя! Вааще впечатление что тут "прочнисты" такие собрались, что Новожилов с Антоновым отдыхают с миром! А Захаровы с Трунченко вообще спят.А Кларенс Джонсон Clarence L. "Kelly" Johnson - так тот вааще из гроба аплодирует!

2 Прочнист

Он меня этой койкой в кокпите (по-морскому сделана, с бОртиками, вылитая "шконка") и удивил. Пытаюсь найти фотку этого "Геркулеса", там было три от USAF и два канадских С-130-х.
http://rides.webshots.com/albu ...
http://www.fencecheck.com/cont ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

И не на транспортниках...

Кстати, может Гринго ЕС-130 видел? потому что для оравы человек десять несколько коек надо. Могли где-нибудь около кокпита еще одну койку пристроить.

На АН-12 то же есть где поспать: http://www.airliners.net/photo ...

Да, кстати, негерметичным Ан-12 стал примерно, после 100 машин, значит были на то свои основания - он не создавался транспортником "мирного времени".
Да и койки в кабине совершенно непринципиальны, чтобы устраивать из-за этого целые баталии.
Вполне допустимо, что устанавливались. Ставить в минусы отрицательное V на консолях (да еще, когда прочнист начинает рассуждать о вопросах аэродинамики), - вообще нонсенс. Давайте посмотрим на значение качества самолетов, кто владеет подобной информацией? (эти цифры и покажут, кто и насколько пустил пенку...).

Dysindich:
+100

Эти супер пупер бьются не хуже 12-х
http://www.gazeta.ru/social/20 ...

Эти супер пупер бьются не хуже 12-х
http://www.gazeta.ru/social/20 ...

Dysindich:

Да, кстати, негерметичным Ан-12 стал примерно, после 100 машин, значит были на то свои основания - он не создавался транспортником "мирного времени".


Dysindich, умнеем потихоньку?
Еще вчера вы заявляли:
"Dysindich:
Герметизация грузовой кабины на военном самолете - не достоинство, а серьезный недостаток, значительно снижающий живучесть машины в условиях выполнения специфических полетов. Антонов, создавая машину для МО помнил об этом. Когда понадобился гражданский вариант - он был создан.
14/08/2009 [12:42:08] "

А сегодня оказалось, что Антонов изначально пытался сделать грузовую кабину герметичной, но просчеты в конструкции (жесткость хвостовой части из-за выреза под рампу была недостаточной - не держал фюзеляж герметичность надежно) не позволили это реализовать, и затею бросили до Ан-22.

Кстати, Ан-10 был создан раньше, чем Ан-12.

Кстати, тут знающие люди и вот такое пишут:
"Существенным недостатком АН-12 является негерметичный грузовой отсек, не позволяющий перевозить на больших высотах личный состав вооруженных сил и технику, имеющую мембранно-анероидные приборы и тонкостенные емкости с жидкостями."

Ну, а уж про какие такие "специфические полеты", где транспортнику может помещать герметизация, я деликатно спрашивать не буду.




Dysindich:
Ставить в минусы отрицательное V на консолях - вообще нонсенс.


Ставится в минусы, не само наличие отрицательного V (хотя его лучше не иметь, и Геркулес его таки не имеет), а варварская манера с точки зрения технологии и прочности, как это было реализовано. А причина - аэродинамический просчет, очень мягко об этом пишут так:
"Испытания выявили также неблагоприятное сочетание степеней боковой и продольной устойчивости, для улучшения которого пришлось изменить угол поперечного "V" консольных частей крыла."
Будете оспаривать?



Dysindich:
Давайте посмотрим на значение качества самолетов, кто владеет подобной информацией? (эти цифры и покажут, кто и насколько пустил пенку...).


Вы явно не понимаете о чем пишете.

1. Качество самолета самолета меняется в течении полета (см. поляру самолета). Какое качество вы предлагаете сравнивать?

2. Если максимальное, то это характеризует только малую часть миссий тактического транспортника, это будет сравнение коммерческого Ан-12 с L-100.

С аэродинамикой у С-130 нормально - отличный ламинарный профиль крыла, по-умному сделанный профиль стабилизатора, умеренной длины хвостовая часть, опять же "поджатый" с боков фюзеляж... LAPES на Ан-12 попытались испытать, и тут же бросили - смертельно опасно с его аэродинамикой. А на Геркулесе строевые летчики LAPES регулярно выполняют.

Low Altitude Parachute Extraction System...? Регулярно? Выполняют этот бред? Нет систем нормальных для десантирования техники парашютным способом - вот и дуркуют. Техника в дребезги, но зато эфектно... http://rutube.ru/tracks/37867. ...
проще сразу так http://rutube.ru/tracks/150569 ...

To прочнист:
После Ваших опусов на аэродинамические темы, даже не стал дочитывать сообщение. Может Вы и хороший прочнист, но в остальном - Вам нужно быть поскромнее (допускаю, что хорошо разбираетесь в каталоге запчастей).
"... А сегодня оказалось, что Антонов изначально пытался сделать грузовую кабину герметичной, но просчеты в конструкции (жесткость хвостовой части из-за выреза под рампу была недостаточной - не держал фюзеляж герметичность надежно) не позволили это реализовать, и затею бросили до Ан-22..."

Когда изготовлено 100 самолетов, то это уже не "пытался", - оказалось, что эта герметизация нахрен не нужна при доктрине из расчета "дивизия на 30ть минут ведения боевых действий". Летать выше 3000 просто не предполагалось (это не самолет мирного времени), позже всякое дальнейшее совершенствование самолета было прекращено, не было задачи создать герметичную кабину, - если бы была, то она была бы решена -ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и затратами.

"... Вы явно не понимаете о чем пишете..."

Вы явно заигрались в Высокого научного Гуру, немного скромнее, чуть меньше старопердунских амбиций.
Я спросил у людей, которые знают конкретные цифры, мне не требовались ваши рассуждения, мне интересны цифры, которых Вы за всю ветку не привели.

Общение с Вами не доставляет удовольствия и непознавательно, потому, что вместо информации Вы выдаете ничем не подкрепленные собственные измышления. Хотелось бы действительно порассуждать и посравнивать эти два самолета. Но ветка с самого заголовка получила уйя-измерительное направление. И люди, которые готовы усраться из-за наличия койки в кокпите самолета, явно не намеряны изменять вектор обсуждения.

To +:

"...Low Altitude Parachute Extraction System...? Регулярно? Выполняют этот бред? Нет систем нормальных для десантирования техники парашютным способом - вот и дуркуют..."

Ну , не знаю, как у них, а у нас все это было изучено, разработано, и отработано в 80х годах (правда для Ил-76. а изучалось и разрабатывалось еще в 30е годы). Да и вообще, LAPES - это так далеко от обсуждения. Вот тут кадры приводились, как сложились крылья у С-130го - вот это впечатлило, вот тут бы и мнение специалиста послушать...., да куда там, он в области аэродинамики полез, да еще с преподаванием и поучениями (с чужих слов , правда).

Dysindich:
+100 "прочнисты" они и в африке зануды по определению - работа такая.
LAPES хороша на базе Эдвардс - на солёное озеро "приземлять" - %25 в хлам - для войны пойдёт! А в тайге? Ну да, с прочностью груза проблемм....
ПРС и ПБС как небыло у них хороших, так и нет по сию пору. Вот с LAPES и парятся. Найду видео- групповой сброс на многокупольных с С-130, дам, - цирк шапито а не десантирование, животы от смеху лопнут!!!
лучше хороший ролик для души про Ан 12:
www.avsim.su/f/raznoe-video-93 ...

+
http://smotri.com/video/view/? ...

Dysindich:
Когда изготовлено 100 самолетов, то это уже не "пытался", - оказалось, что эта герметизация нахрен не нужна при доктрине из расчета "дивизия на 30ть минут ведения боевых действий". Летать выше 3000 просто не предполагалось (это не самолет мирного времени), позже всякое дальнейшее совершенствование самолета было прекращено, не было задачи создать герметичную кабину, - если бы была, то она была бы решена -ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ и затратами.


Как же так, Dysindich, самолет разрабатывали запускали в производство, выпускали серийно -нужна была герметизация. А потом вдруг прозрели, да ведь у нас дивизия на 30-минут! Долой герметизацию! А раньше где были? Или доктрины, как перчатки, меняем?

Простите, но эти глупости только для детского сада.

А про летать предполагалось не выше 3000 м - это вообще ни в какие ворота! Вы что, утверждаете, что потолок самолету был установлен в 5000 м?! А понимаю - специально потолок завысили, чтобы супостата обмануть!

Не получилось у Антонова любой ценой - не шмогли. Не было ни людей, ни знаний, ни опыта, ни денег. Одновременно гнали Ан-8, Ан-10 и Ан-12 - везде проблемы, проще себя убедить, что "да нам и не больно нужна эта герметизация". Но сами продолжали работать над проблемой по мере возможности. Не было в 1959 - 1960 г. у Антонова неисчерпаемых ресурсов. У Хрущева другие приоритеты были - и много.


А вот когда на Ан-24Т герметичную рампу научились делать, так опять вдруг и доктрина не помешала герметизировать грузовые кабины Ан-26 и Ан-22.


Ну, а с изломом крыла и с качеством вы уже разобрались?




Dysindich:

Общение с Вами не доставляет удовольствия и непознавательно, потому, что вместо информации Вы выдаете ничем не подкрепленные собственные измышления.


Ух ты! Я-то хоть привожу какие-никакие факты, которые кое-кому не известны, а от вас по теме пока - ноль. Даже минус, включая ваши замшелые представления о современной армии. Вы бы хоть какой журнал современный почитали, телевизор посмотрели - массу бы интересных вещей узнали. И про живучесть транспортников, и про стратегические ракеты, и про ядерные удары.
Военная наука и политика не стоят на месте.

Ну, да, ладно, что-то я бисер стал метать.

Пьочнист: Я-то хоть привожу какие-никакие факты

кое какие - никакие!
(\_/)
(=.'=)
E[:]|||||||||[:]3
(")_(")
откуда у хряка бисер? ясно дело приберёг с прошлого раза!!

Dysindich:
Ну , не знаю, как у них, а у нас все это было изучено, разработано, и отработано в 80х годах (правда для Ил-76. а изучалось и разрабатывалось еще в 30е годы). Да и вообще, LAPES - это так далеко от обсуждения. Вот тут кадры приводились, как сложились крылья у С-130го - вот это впечатлило, вот тут бы и мнение специалиста послушать...., да куда там, он в области аэродинамики полез, да еще с преподаванием и поучениями (с чужих слов , правда).


Поплакаться другу решили...

А с LAPES - да, таки на Ил-76 освоили. А на Ан-12 номер не прошел. Хотя пытались копировать Геркулес. Так что тут 100% превосходство Геркулеса.

И про складывающиеся крылья вы зря затронули, ибо это еще одна область применения, где Ан-12 не использовался (с чего бы это?)

А зачем вам мнение специалиста слушать? Этот случай давно разобран и в авиационных журналах описан. Или вы AW&ST не читаете?

Речь о тушении пожаров. Очень неприятные условия с мощными восходящими потоками. Уровень аврийности там высокий.
Катастрофу потерпел С-130А выпуска 1957 г. гражданского оператора. Таких самолетов в ВВС НАТОвских стран уже давно нет. Налет самолета составил 21 863 часа. Так что для Ан-12 это были бы великолепные данные. Основная масса Ан-12 до таких лет и часов просто не дожила.

Была трещина в центроплане под ремонтной накладкой. Из-за этого ее не обнаруживали на тех обслуживании. В момент катастрофы трещина была уже под пол-метра. В момент вывода, из-за перегрузки, трещина "рванула" - центроплан разрушился. Из-за малой высоты экипаж покинуть самолет не смог.

Пока установливали причину, ФАА подняла шум. Кончилось формальными инспекциями и разговорами с оператором. Локхид тоже провел расследование. Результаты были доложены и фрактография была показана на многих конференциях. Для НАТОвских ВВС (по крайней мере, ведущих стран) эта катастрофа никаких последствий не имела. Крылья их С-130Е и Н имеют совсем другие - усиленные детали. Бюллетень не выпускался. Только разговоры о человеческом факторе и необходимости тщательно проектировать ремонты.

2 прочнист:
Еще раз советую обратиться к истории создания самолетов Ан-12/10 и прошу не корчить из себя всезнайку. Тогда и поймете, почему фюзеляжи на Ан-12 выполнялись такими же, как на герметичном Ан-10. А то прямо святее папы римского. Антонов по сравнению с Вами - жалкий дилетант получается. Безграмотный и бездарный. Жаль не было у него такого Прочниста...
Может исправите ситуацию - пойдете в АНТК советником?

* Ан-12ТП-2 - самолёт для полярной авиации. Отличается турбогенератором ТГ-16 в левом обтекателе шасси, подпольными топливными баками, средствами астронавигации и дальней радиосвязи, местами отдыха в кабине сопровождения. В сентябре 1961 года участвовал в дальнем перелёте Москва-Мирный (26423 км)
Ого-го от Москвы до Мирного 26 тысяч 423 км. Это больше чем половина экватора

подпольными топливными баками
===
русише партизанен

нанекоторых типх есть койки , я с вами согласен койки , подогрев пищи , туалет это не по комуняцки так сказать , наx-ера экипажу удобства ? странные вы ей Богу и дела ваши , нужна лояльность сходи в туалет...

точка ру:

2 прочнист:
Еще раз советую обратиться к истории создания самолетов Ан-12/10 и прошу не корчить из себя всезнайку. Тогда и поймете, почему фюзеляжи на Ан-12 выполнялись такими же, как на герметичном Ан-10.


Вопрос не в том, почему на Ан-10 и Ан-12 сечения фюзеляжей одинаковые, а почему они круглые. Вы хоть понимаете о чем речь? Предмет "Конструкция самолета" изучали?



точка ру:
А то прямо святее папы римского. Антонов по сравнению с Вами - жалкий дилетант получается. Безграмотный и бездарный. Жаль не было у него такого Прочниста...

Не передергивайте. О.К. Антонов - великий авиаконструктор и прекрасный человек.
Но он не мог прыгнуть выше головы. Не было тогда тех знаний (глобально - авиационная наука тогда такая была), материалов, технологий, инструментов, методик, компьютеров тех же, что мы имеем 50 лет - полвека спустя. И времени не было. Гонка была "давай-давай!"
55 лет назад начали разрабатывать Ан-8. Тогда авиации было от роду 51 год! Мы, т.е. инженеры, сейчас элементарно больше знаем и умеем. И не в два раза, а поболее.

Сейчас любой студент-хорошист (правда, я беру стандарты не современной России, а советские или западные)за семестр спроектирует планер самолета типа Ан-12. И сделает это лучше тогдашнего КБ).

Уже лет 10 - 15 назад нормальный инженер мог рассчитать ресурс крыла Ан-10 и не допустил бы катастрофы.

А у О.К. Антонова в 1955 г. ничего этого не было. В Локхиде в 1960 году прочность считали на компьютерах, а у нас - на логарифмических линейках.

Можно сожалеть об этом. Можно оправдать допущенные ошибки. Но от факта не уйти - ошибки были. И стоили они человеческих жизней и колоссальных средств.



точка ру:
Может исправите ситуацию - пойдете в АНТК советником?


Сарказм ваш не уместен.
Не пойду я в АНТК. Во-первых, хорошо платить они не смогут, во-вторых, по рассказам знакомых, обстановка там сейчас нехорошая.
Я уже работал там "советником" в более благополучные времена. Не понравилось - скрытные они какие-то. Но тогда хоть платили нормально по тогдашним стандартам.

Прочнист:
иди отсель - здесь вообще жалованья нет. По нормальным стандартам. Забадал уже всех - чего там у Антонова 50 лет назад было небыло! Зато ВТА в Союзе была! И ВДВ - были! И благодаря Олегу Константиновичу ! Брал он к себе видать не всех прочнистов, только нормальных."Нормальный инженер... Уже лет 10 - 15 назад " Это когда - 1994-99 Прочнист- вы во времени и пространстве потерялись! Вам к врачу надо. Самолёт в 54-57г... Да что я с больным...

Песни случаются конечно, но на выходных. А так... просто работа.
Подьемная сила - в попугайских крылышках мериется 38 раз по десять
от А-380, и будет Ан-12 ( самолет лучший ).

2дуст №5: Почему же были? ВДВ были, есть и будут всегда!!! Так же как и ВТА:-)

Tamerlan: - конечно же были и будут и есть! назло прочнистам и прочим трубочистам
У нас!
А что у них есть типа ПРС ПБС и пр LAPES (по прочнисту), тут (улыбнитесь):
http://www.youtube.com/watch?v ...

Че навалились на Прочниста?
Он дело говорит. Ну резковат немного, ну дык и оппоненты его тоже не сахарные зайки.
Все такие маршалы Жопо и Сёмки-комиссары.-)) Все умные. А страна в зопе.

G-r-e-e-n-g-o:

Че навалились на Прочниста?

Да просто этот человек принижает достижения советской(российской) авиационной науки, хотя сам, судя по всему, имеет к ней непосредственное отношение. Странно

Авиационная наука - всегда была в попугаях была меряна ( и Королев и Туполев и Антонов),
а здесь - только попугайское крылышко ( остаток)

Он - факты. А вы - слюни и пролетарские эмоции.
Факты - не есть принижение "достижений". К тому же сама жизнь, без участия Прочниста, давно все расставила по местам: С-130 в небе, Ан-12 на свалке.

G-r-e-e-n-g-o:
Все умные. А страна в зопе.
/)
/)_/// )
( / \
( . \ /. )
( (**) ) ___________
/ / All /
=(")====(")==/ in USA /
/ is better/

Да ETA на Си-130 ( попугайское крылышко) и все отличие...

G-r-e-e-n-g-o: какой сегодня день забыл, или это твоё про свалку типа к празднику?

полёт прочниста http://www.youtube.com/watch?v ...

прочнист:
Вопрос не в том, почему на Ан-10 и Ан-12 сечения фюзеляжей одинаковые, а почему они круглые. Вы хоть понимаете о чем речь? Предмет "Конструкция самолета" изучали?

Изучал. А что вам так далась эта круглость? Круглая форма надуваемого фюзеляжа самая прочная.

прочнист:
Уже лет 10 - 15 назад нормальный инженер мог рассчитать ресурс крыла Ан-10 и не допустил бы катастрофы.

Вы знаете истинную причину разрушения крыла на Ан-10? судя по всему нет.

прочнист:
А у О.К. Антонова в 1955 г. ничего этого не было. В Локхиде в 1960 году прочность считали на компьютерах, а у нас - на логарифмических линейках.

На компьютере можно рассчитать на основе того, что уже известно. Новое надо придумать. Компьютер может быть только помощником, но не творцом. Это я слышал от ведущего аэродинамика АНТК, если он для Вас, конечно, авторитет.

прочнист:
Можно сожалеть об этом. Можно оправдать допущенные ошибки. Но от факта не уйти - ошибки были. И стоили они человеческих жизней и колоссальных средств.

Они есть и будут. Пока будет авиация.

прочнист:
Не пойду я в АНТК. Во-первых, хорошо платить они не смогут, во-вторых, по рассказам знакомых, обстановка там сейчас нехорошая.
Я уже работал там "советником" в более благополучные времена. Не понравилось - скрытные они какие-то. Но тогда хоть платили нормально по тогдашним стандартам.

Ясно. Не нужен им оказался такой талантливый прочнист.


G-r-e-e-n-g-o:

Он - факты. А вы - слюни и пролетарские эмоции.

Какие факты? Одна демагогия! На радость заокеанским говнолеям голубых непролетарских кровей. Они быстро подхватывают любую болтовню, лишь бы в ней была возможность обгадить Россию.

Одни из США, другие из Киева поносят.

2 Прочнист
На форуме собралось уйма безграмотных начетчиков (дуст, точка и пр. гоблины). Настоящих авиационных специалистов, мнение которых интересно почитать, всего несколько - вы, директор, БР, Andrew_K, Hobby-pilot. Вот пожалуй и все. Я не говорю о летчиках, их больше, но и они уходят с форума. С интересом читаю Ваши комментарии. Вообще читаю форум только ради таких вот крупиц информации от участников создания техники, самой разной, не только авиационной. Написал специально, чтобы Вы знали что форум читают не только "говнометы"

Прочинист тыкает быдло их необразованными лицами в факты и подробности, а быдло его просто посылает без какой-либо аргументации...Но со стороны прекрасно видно who is who...Прочинист, спасибо вам за информацию, было очень очень интересно прочитать.

быдло его просто посылает без какой-либо аргументации...
===
Быдло привыкло ходить строем и не любит когда кто-то выделяется из толпы.

2 Авиадор::
Интересно, какие же неоспоримые факты приводил Прочнист? Не более, чем голословные и спорные утверждения. Демагогия. такая жа, как Ваше убеждение в необразованности оппонентов. Кстати, Ваш стиль изложения наталкивает на мысль об ущербности Вашего образования. Или, как минимум, воспитания.

2 точка ру: Я и не сомневался, что "сам дурак" - единственный ваш аргумент :) Что-либо объяснять вам нет ни желания, ни смысла...Пробелов в воспитании и образованности за собой не замечал, но иногда, перечитывая раз за разом избитые фразы , давно потерявшие свою актуальность, просто хочется завыть от осознания безисходности...

2 Авиадор::
В моей лексике, в отличие от вашей, по отношению к оппонентам нет слов "дурак" и "быдло".
Насчет первого вы додумали сами. Вам виднее, наверное.
А насчет аргументов - какие вам нужны? Какие аргументы привел, к примеру, Прочнист. Сугубо голословные домыслы о отом, что "круглый" фюзеляж - это исключительно плохо.
Я не называл самолет Ан-12 идеальным. У него масса недостатков объективного и субъективного характера. Но это, безусловно, удачная и эпохальная машина, в свое время качественно повысившая мобильность армии. А сравнение с С-130. В обеих машинах есть сильные и слабые стороны.

To: точка ру прочим

Летаю на Ан-12 с 1985 года. Как говорится - это полный Пи... При каждом сношении с техникой поминаем Олега и его матушку. Но пока не убился. Аргументы за и против в студию!

Банзай, если вы летали на Ан-12, не могли бы вы указать, какого года выпуска были самолеты, на которых вы летали, и, самое интересное, каков был их налет в часах?
Знаете те ли вы примерные осредненные часы налета Ан-12-ых в ВВС?

2Прочнист
Херню несете. если вЫ знаете матчасть - не задавайте глупых вопросов.

И писать не хотелось, но сегодня по телеку... посмотрел...

Все козлы принципиально делятся на несколько категорий:
- "козел старый" (практически выживший из ума, звуки "с" начинает произносить, как "сш", плюющий собеседнику в лицо при разговоре и полагающий, что ему 70 лет (а ему , действительно - 70 лет), пускающий слюнку в минуты мнимого одиночества, проживший всю свою жизнь в "праведных" трудах и "несправедливо оцененный" в своих непревзойденных заслугах.

- козел "молодой" - (независимо от возраста, но обязательно с недостатком образования)- в "17ть" все кажется первозданным, башка идет кругом, и все неповторимо, гениально, и в первый раз...
Козел второго рода - простителен, все проходит, пройдет и это. Придет повзросление, осознание, внутреннее покояние, и прощение свыше, а вместе с ним и духовное спокойствие.
Другое дело "Козел устоявшийся" - это особая порода - мясо неупотребимо , шерсти - клок;
рога затупились, зато вони----- в радиуси 10ти миль , как минимум.
Этому животному никогда не будет стыдно, потому что, как сказал Щедрин - "дурак при положении" - самое страшное, потому, что дурак до последних дней своих считает, что поступает правильно.
Когда мы говорим про беды России , мы не должны забывать о наличии двух категорий "козлов".
Эти категории - неистребимы : обиженные старцы и неоцененные юнцы всегда будут демонстрировать свое монолитное единение в борьбе с неординарностью, причем, всегда будут ссылаться на свою прогрессивность.(но всегда за этим будет стоять элементарная необразованность).
P.S. " Посвящается прочнисту-аэродинамику и его наследию." (Деда, где цифры?, а не трендежь ?)

2 Banzai:
С техникой не надо сношаться. Ее надо знать и грамотно и умело эксплуатировать.
А если Вы, сношаясь с самолетом, пока не убились - то это уже показатель его выносливости.

To точка ру:
Какие факты? Одна демагогия! На радость заокеанским говнолеям голубых непролетарских кровей. Они быстро подхватывают любую болтовню, лишь бы в ней была возможность обгадить Россию.


ты сам себя обгадил , а констатация сиго факта для тебя неприемлема , почему? А потому, что ты лживый , есть только одна причина.. или замполит- красный( это отдельная порода живущих на определенной територии)