А от опытов и тестов никто и не отказывается. Иначе как подтвердить результаты моделирования ;-)

вот и я об этом, что ваше моделирование выдаёт одно, а на практике стандартно получается другое: потом возвращаются назад и перепроектируют нормально. примеры будем приводить? ну так зачем это тогда нужно? Только чтобы впарить СК и фуфельный софт?

Ученые СКРЫВАЮТ от нас ПРАВДУ:
"Моделирование экспериментов в физике, химии, биологии, оказалось обманом, имитацией. "

Да-да, примеры в студию! :-))))



да, именно испытания всех агрегатов, стендовые и лётные испытания всего в целом


А че? Давайте предложим РФЯЦу идейку - промоделировать АЭС полностью. Реактор на атомарном уровне, течения и теплообмен во всех каналах и трубах тоже на молекулярном уровне, вентиляцию в рабочих/операторских помещениях с учетом влияния "загрязняющих выхлопов" всех сотрудников, ну и конечно же не забыть учесть окружающую среду - времена года, солнечную активность, ветер, осадки, движения земной коры и т.п.
Закупят СК, с откатом думаю не обидят :-))))

Закупят СК, с откатом думаю не обидят :-))))

так и есть, сразу просто пошлют. кстати, а что думают признанные специалисты про моделирование ядерных испытаний вместо реальных, подземных? вы случайно не знаете?

про CFD надо не забыть. Вторая задача после "распада ядра", которую начали активно развивать и применять начиная с 60-xx. Про интелл и манагеров тогда никто не слышал, но это совершенно не мешало работать и моделировать.

Главное в суперкомпе чтобы при игре тетрис не зависал :-)))

DRiSH:
Про интелл и манагеров тогда никто не слышал, но это совершенно не мешало работать и моделировать.

вы это вон тем вопросительным знакам объясните. не интел и манагеры, а РАН должна принять решение. Только объяснять надо очень просто, буквально чтоб восьмиклассник понял, иначе позиция манагеров и интела выигрывает.

тетрис это не серьезно, были же чемпионаты по программным шахматам на СК )

моделирование ядерных испытаний вместо реальных



Никто никогда реальные испытания моделированием заменять не будет! Надеюсь не надо объяснять почему?

Никто никогда реальные испытания моделированием заменять не будет! Надеюсь не надо объяснять почему?

а вы попробуйте объяснить, чего же в этом плохого?

?:

знаете ли, тут на авиару пока не выставляли ничего про ваше "моделирование". в деталях неизвестно, что это такое. На практике всем видна следующая картина. Вы на своём СК выдадите чьи-то фантазии, "смоделированные" фуфельным софтом. Затем на испытаниях вам надо это подтвердить. На практике ваши фантазии и не ездют, и не летают, вообще не фурычат. тогда вы всё затягиваете, тяните ещё и ещё бабла, а сами за фасадом загружаете обычные конторы расчётами и тестами. получается бесконечная переделка. ну и зачем тогда вы нужны? пусть лучше те, которых вы потом за фасадом подключаете, и делают всё сами от начала и до конца и без вас.

2 ?:
естественно, везде есть несоответствия по критериям подобия, неидельность моделей в определенных областях, схемные вязкости и прочие тонкости которые приходиться подкручивать, проверять и дорабатывать.

только товарищам которые пишут : "...ваше моделирование выдаёт одно, а на практике стандартно получается другое: потом возвращаются назад и перепроектируют нормально.", трудно объяснить кто, как и что проектирует, используя моделирование.

Ну и пример из жизни: нормальный авиатренажер хоть раз видели? ну и как он там работает, из каких таких экспериментов определяет угловые скорости, ускорения и изменения ландшафта???

DRiSH:

Ну и пример из жизни: нормальный авиатренажер хоть раз видели? ну и как он там работает, из каких таких экспериментов определяет угловые скорости, ускорения и изменения ландшафта???

ха-ха, то-то кругом критикуют и авиатренажёры, а ведь это ерунда, по сравнению с "ускоренным" проектированием на основе вашего "моделирования" на СК. На практике получается именно так, как я и написал.

а сами за фасадом загружаете обычные конторы расчётами и тестами


А как удается "обычным конторам" расчитывать "нефуфел"? У них законы физики другие? :-)))

На практике получается именно так, как я и написал.


Ну так примеры будут или нет? :-)

Фантазер, суперкомпьютеры работают с моделями, построенными на самых низких уровнях законов физики. ЭТИМ формулам можно доверять. Если нет замкнутого математического решения - слишком велика размерность задачи, то суперкомпьютер с очень большой точностью решит задачу численно. А в современных задачах оптимизации, например, проектного решения, где еще на этапе эскизного проектирования необходимо выбрать рациональный вариант? Есть софт, есть подходы для решения таких задач. Поэтому их в Америке и 291, хотя там умеют считать деньги.
Согласен с предыдущими коллегами насчет незаменимости СК в расчетах гидро-газодинамических задач, прочностных расчетах, расчетах быстро протекающих динамических процессов. Это объективная реальность, и нужно с этим считаться.

У нас вон чего было http://www.x-libri.ru/elib/smi ...
и то - ничего!!!

потому, что 5 тыс. трубных часов в т-106 (про т-128 я даже не говорю) стоят огромных денег и занимают совсем не 5 тыс. реальных часов.
Для аналогичного моделирования не нужен мегапупер кластер на кучу террафлопс, но и блейд сервером тоже не обойдешься.

Вопрос о том сколько и куда вычислительных кластеров ставить, естественно, должен решать не Медвед и не Пу, иначе это просто очередной откат для "брата жены".

Как итог, мы говорим о том, что нас обманывают и моделирование это фуфло или "о создании до 2011 года петафлопсового суперкомпьютера в РФЯЦ" на строительстве которого очередной зять построит себе скромную виллу на южном побережье Франции?

А как удается "обычным конторам" расчитывать "нефуфел"? У них законы физики другие? :-)))

нет, у них законы физики как раз правильные, просто они делают исходя из опыта, а не фантазий. затем, после бесконечных переделок, всё на вид так, как было "задумано" вашим "моделированием", но внутри-то уже всё иначе :)

Ну так примеры будут или нет? :-)

все "прорывные" нацрпроекты сделаны именно так. Ваш СК "рассчитал" какой-то идиотизм, на практике вышло...
мало примеров?


Mozart:

ну не надо эту чушь пороть, особенно про Америку, на которую пашет весь инженерный мир этой планеты без 291 СК и "особого" софта.

DRiSH:
потому, что 5 тыс. трубных часов в т-106 (про т-128 я даже не говорю) стоят огромных денег и занимают совсем не 5 тыс. реальных часов.
Для аналогичного моделирования не нужен мегапупер кластер на кучу террафлопс, но и блейд сервером тоже не обойдешься.

вот это интересная тема, а как быть с перепродуванием кое-чего? И что говорит ЦАГИ о том, что их хотят заменить каким-то фуфелем? Ну машины ладно, но самолётам же летать надо. что говорит практика? пока что практические результаты говорят совсем о другом, но об этом лучше спросить сам ЦАГИ.

DRiSH:

Знавал я одного дедушку, продувал он свою игрушку раз 15... А могло бы и хватить раз 5 за глаза при грамотном подходе. Но нет, видать дедушка откатик в трубе имел.

Ну СК в РФЯЦ был бы не лишним - уж много там всего. Главное, чтоб занялись этим адекватные и компетентные люди, и чтоб действительно работал, а не простаивал.

Фантазер, весь инженерный мир планеты пашет на американском софте. ANSYS, NASTRAN, LS/DYNA, CATIA/SolidWorks, UGS/SolidEdge, AutoCAD/MDT и т.д. и т.п. Все, что было хорошего и передового у нас, уже давно скуплено с потрохами и продается под этими же торговыми марками. Наши КБ легально и нелегально пользуются этими же "ненашими" системами, наших такого уровня близко нет и не предвидится уже.

все "прорывные" нацрпроекты сделаны именно так. Ваш СК "рассчитал" какой-то идиотизм, на практике вышло...

Побольше конкретики, пожалуйста :-) какой проект? какой СК? и что же все-таки вышло на практике? :-)


но об этом лучше спросить сам ЦАГИ

Вообще-то ЦАГИ тоже занимается моделированием :-))) тоже фуфел?

Mozart, забейте, это троллинг и глум чистой воды :-))) Как говорит Петрович - говнофлудочат :-)

2 Фантазер
До Вас видимо плохо доходит, что моделирование это вовсе не ускоренное проектирование. ;) Это один из методов получения данных при проектировании.

DRiSH:

2 Фантазер
До Вас видимо плохо доходит, что моделирование это вовсе не ускоренное проектирование. ;) Это один из методов получения данных при проектировании.

До меня доходит плохо, но я могу объяснить на пальцах суть вашей разводки с моделированием. Суть вашего обмана в следующем.

Шизофренические условности современного маркетинга требуют всё новых и новых моделей, а проектирование и тесты не успевают. В США давно попробовали мод. на СК и убедились, что это ни на что не годно. Тогда они припахали весь мир, особенно развалишийся СССР. А СК держут в качестве фасада. В России тоже хотят ускорить выброс на рынок новых моделей, но ЦАГИ и другие конторы так быстро не могут работать, а припахать Россия никого не может, и значительная часть своих на США пашет, вот и пошла шиза про замену реальной работы на моделирование на СК. В результате создание изделий действительно ускоряется, но только они не ездют, не летают и не фурычат. В этом и причина такого тормоза как в авиапроме, так и автопроме. Если эта шиза не снесёт всю советскую систему, то помучаются с вами, а потом вернутся к нормальной работе, при которой такой быстрый выброс новых моделей на рынок не возможен. Поэтому будут снова по 20 лет одну машину или один и тот же самолёт делать.

?:
Ну СК в РФЯЦ был бы не лишним - уж много там всего. Главное, чтоб занялись этим адекватные и компетентные люди, и чтоб действительно работал, а не простаивал.

Естественно, я о том же. Но по сложившейся традиции, если это станет нацпроектом - все пропало. Ни кластера ни денег никто больше не увидит.
Ну и в дополнение может стоит сделать не один мощный кластер в РФЯЦ, а пяток послабее, но для РФЯЦ, СибНИА, Дубны, ЦАГИ...

пиво и чипсы где-то застряли, но вот-вот прибудут.

Фантазер, я могу даже предложить внести свой вклад в классические методы проектирования... и подарить тебе свою логарифмическую линейку, а то лежит без дела.

Вместо "Олега Т" появился "Фантазер". Познания в тематике, на которую пытается высказываться - те же. Но не тот, конечно, уровень маразма.

DRiSH:

Естественно, я о том же. Но по сложившейся традиции, если это станет нацпроектом - все пропало. Ни кластера ни денег никто больше не увидит.
Ну и в дополнение может стоит сделать не один мощный кластер в РФЯЦ, а пяток послабее, но для РФЯЦ, СибНИА, Дубны, ЦАГИ...

за линейку спасибо, я вовсе не против кластеров, я против того, что устроили вокруг их создания и применения. цель этого абсолютно ясна: замена остатков действующей системы проектирования и испытаний в СНГ на кластерные фуфели.

Насчёт пяти менее мощных этажом выше, насколько я знаю наших людей, действительно лучше каждому поменьше выдать, но свой. Иначе только драка в очереди. "Быстрый мир" обломался по полной, поэтому по одному у каждого лучше, чем один "супер" на всех.

Этот проект как нацпроект на основе импорта и пр. интела, имхо, сделать нельзя, кластеры жрут запчасти как прорва, это знают все. Их могут просто недоделать, не говоря уж об обслуживании. Пока железо не начнут делать в СНГ, точно всё бестолку. Сначала надо железо, потом планировать кластер. Для производства под фундаменталкой наработок ещё столько, что на 20 лет восстановления хватит слихвой, куда спешить с НИИ?

2 Фантазёр: Вы принимали участие в каком-либо натурном эксперименте? Численные методы в области термодинамики и аэродинамики позволяют значительно снизить количество натурных продувок, но они требуют высокую производительность компьютеров. Это действительно актуально, но происходит в духе СССР.

Михаил_К:
2 Фантазёр: Вы принимали участие в каком-либо натурном эксперименте? Численные методы в области термодинамики и аэродинамики позволяют значительно снизить количество натурных продувок, но они требуют высокую производительность компьютеров. Это действительно актуально, но происходит в духе СССР.

какие эксперименты, конечно не принимал. но всё равно убеждён, что история ЧМ на СК - разводка, которая может просто угробить в первую очередь ЦАГИ и другие конторы. Мне не лень повторить и вам: суть этой разводки - ускорение проектирования и испытаний, в результате которого может исчезнуть и то, и другое. Но будет куча новых проектов аля Су-80 и SSJ, не ездющих и не летающих. Потом уже некому будет переделывать, возвращаться и перепродувать, как сейчас.

"не читал, но осуждаю"
Все как обычно у обывателей, вобщем.

Smileyface:

ооо, видимо, вы уже узнали, что такое компютер. коллега, в чём вы видите главную причину расхождения реальных данных тестов с теми, что выдаёт "имитационный" софт? как будем с этим бороться?

Берем число 3, 1415926 и берем число 3, 1415. Или пусть есть выражение 2/3. Результат может быть 0, 667, а может быть 0, 66666667. Вроде бы одно и тоже, да не совсем =)

А еще бывает, что результаты экспериментов, проведенных на разных установках могут не совпадать. Да и модели экспериментальные обычно отличаются от оригинала. В общем, как страшно жить...

не страшно, если не гнать лошадей ради "обновления модельного ряда", тогда без кластерного разводилова можно обойтись. пусть один самолёт в 20 лет, зато летает.

Ну как же будет летать, если результаты экспериментов не совпадают, на крыле экспериментальной модели на одну заклепку меньше, да и вообще она какая-то маленькая и без пассажиров...Фуфел полный и разводилово на бабло - перепродувки, потом доработки... Делали-делали дедушки, старались, 20 лет делали, а тем временем АК берут самоли у конкурентов, которые вовремя с кластером под CAD/CAE/CAM подсуетились. Страшно жить, бизнес нах...

Dick:
"Ну как же будет летать"

а как до этого в СССР сделали столько самолётов? до сих пор летают.

"которые вовремя с кластером под CAD/CAE/CAM подсуетились"

как хорошо, что вы затронули эту тему. я предложил блок на Эльбрусах в виде большой ЭВМ на 24 проца и на колёсиках. вы за или против?

Фантазёр, во-первых, я вам не коллега, юноша. Мои коллеги были и есть в ИСА РАН, ЦПК, НПО "Энергия", ESOC, ESOC, EADS-LV, Astrium и еще десятке организаций, с которыми и в которых мне приходилось работать инженером и менеджером проектов последние десятилетия по тематике имитационного моделирования.
Во-вторых, уровень суждений ваших на этих и других ветках - на уровне журнала "Юный Техник". Который, вы, скорее всего и не застали в силу естественных причин.

Smileyface:

Застал я Юный техник. Но по уровню ваших постов ясно, что вы не знаете, что такое компьютер, и только прошли обучение базовой работе на ПК. Видимо, вы только торговали софтом и знаете наименования продуктов. Но тут ветка совсем о другом. Кстати, ваше мнение о схеме камней в блоке. Соединять ли их параллельно каждый со своим выходом в сеть или только через один планировщик?

Фантазёр:
... Кстати, ваше мнение о схеме камней в блоке.

(пачесал репу...)
а ежели их как в японском саду камней
на один смотришь, а другова не видать, но он-то есть!

ботон:

я не был в японских садах. и вообще мне это всё пофиг. на ветке, в основном, разрушители и манагеры, которым надо что-то пеарить. а на компьютерных форумах вообще тотальная деградация, сидят пара каких-то автоматов, которые глушат маразмом каждого, кто туда войдёт.

но раз уж тут кто-то начал ветку, я считаю, что надо делать один блок на от 6 до 24 x 500мгц, которые в СНГ уже вполне можно начать делать. Взять линух и переделать его под этот блок на колёсиках. А контору для порта софта подчинить конторе разработки железа и объединить их. Получится многопроцессорная рабстанция с доп. функцией мэйнфрейма на иксах. А уже их можно будет объединять в кластеры, при необходимости.

Осенью текущего года в МГУ начнутся экспериментальные запуски суперкомпьютера, мощность которого чуть меньше суммарной производительности всех суперкомпьютеров России, сообщает РИА Новости со ссылкой на заявление министра связи и массовых коммуникаций Игоря Щеголева, сделанное на заседании Совета безопасности по госполитике в области создания и применения суперкомпьютерных и grid-технологий.

По словам Игоря Щеголева, в настоящее время в России действуют 47 центров с суперкомпьютерами, суммарная мощность которых равна 512 терафлопсам (триллионам операций в секунду). Производительность нового суперкомпьютера МГУ будет достигать 500 терафлопс.

По данным "Интерфакса", на этом же заседании президент России Дмитрий Медведев подчеркнул, что государство будет вкладывать деньги в развитие суперкомпьютеров, чтобы сократить отставание России в этой области от других стран. В противном случае отечественная промышленность в будущем не сможет создавать конкурентоспособную продукцию.

Поддержка суперкомпьютерной отрасли предусмотрена в долгосрочной целевой программе "Цифровое общество". В настоящее время ее разрабатывает Минкомсвязи совместно с Минэкономразвития и другими ведомствами.

В настоящее время самым мощным суперкомпьютером мира является IBM Roadrunner, установленный в США. Его производительность составляет 1, 105 петафлопс (квадриллион операций в секунду). Лучший российский суперкомпьютер занимает 35-е место в рейтинге мощнейших вычислительных комплексов мира. Его производительность равна 94, 74 терафлопса, а пиковая производительность - 122, 9 терафлопса.

По количеству используемых суперкомпьютеров Россия занимает 15-е место в мире. Лидером по числу работающих вычислительных комплексов являются США, на втором месте находится Великобритания.
(c) Lenta.ru