Р Е В Е Р С:
не треснет!

Квоoндo (настоящий)
Тогда получается причина в "крушении железного занавеса". Надо было не крушить, а потихонечку разобрать. Но это не про нас, дураков.

украинский флаг значит что сделан на киевском заводе, первый серийный или второй опытный

-- украинский флаг значит что сделан на киевском заводе, первый серийный или второй опытный
---

во во. "русский самолет", а сделан на Украине и с украинскими движками. А так конечно, "99% русский"

прикольненько :)

договор такой был, Киев делает самолет, как обычный завод, быстро и качественно. Самолет который приступает к летным испытаниям. АНТК никакого отношения и нему не имела. прогон в сроках был незначительный, помоему месяц - два. Киевляне самолет сделали, тот ушел в Россию, денег на вернули.
Так лучше, дим2?

Что касается украинского флага на 94005 - 294 прав, это следствие того, что конкретно эту машину собрали в Киеве. Кстати, в деталях она отличается от 94001, и оба самолёта отличаются от того, что д.б. в серии.
История вопроса такова: первый прототип, как и положено у туполевцев, вместе со статпланером собрали в Москве, на опытном производстве. Пока шёл процесс, стали искать завод для серии. Сперва хотели строить в Таганроге, но размах замыслов сильно не соответствовал возможностям завода. Выбрали Киев, где началась серьёзная работа, включая подготовку оснастки. Там и был собран второй прототип. Потом вспомнили, что Украина - независимое государство, а строить свои самолёты надо у себя. А тут как раз в Луховицах площади освободились. Осталось всего ничего: построить (достроить существующий под широкий размах замыслов) там завод и начать клепать самолёты. Часть задела перетащили из Киева туда, и начали рисовать красивые картинки про светлое завтра. И рассылать потенциальным покупателям. Один диск с такими картинками у меня дома до сих пор лежит.
Однако тут же возникли проблемы: киевляне (вот интересно, с чего бы это?) сделанную собственноручно оснастку нахаляву отдавать не хотели, да и работать как поставщики забесплатно отказывались. Бабала на постройку завода в Луховицах государство почему-то не давало, или давало, но мало. И при всём при этом даже нарисованные красивые картинки утверждали, что Ту-334 сможет быть выгоднее конкурентов (среди которых числились А318, А319, 737-500 и кое-что ещё) только при наличии госдотаций, хотя бы на покрытие процентов по лизинговым платежам. В общем, в 2005 году последовало очередное Постановление Правительства о Переносе Производства.
Планер 003 опять перевезли на новый завод (в Казань) и песня началаясь с начала...

Pit, спасибо

дим2:

вы забыли доказать, что Суперджет в перерывах между полётами будет двигателями собирать пшеницу, собирать гальку на пляжах, чистить полосы от бетонной крошки, перерабатывать в фарш птиц на аэродроме и т.п. Двигатели самолёта вообще-то не рассчитаны на работу в качестве мясорубки или пылесоса. Вам надо бы доказать, что в двигатели Суперджета в принципе ничего не попадёт. А то доказывать, что они всё перемолят и будут работать как ни в чём не бывало дальше, это просто идиотизм.

Фантазёр:
Двигатели самолёта вообще-то не рассчитаны на работу в качестве мясорубки или пылесоса. Вам надо бы доказать, что в двигатели Суперджета в принципе ничего не попадёт. А то доказывать, что они всё перемолят и будут работать как ни в чём не бывало дальше, это просто идиотизм.

Глупость полная. Ничего личного. Нет такого самолёта, у которого в двигатели ничего не попадает вообще. Условия разные бывают. Именно поэтому заброс камней, льда и птиц включен в программу испытаний, необходимых для получения сертификации ЛЮБОГО СОВРЕМЕННОГО ДВИГАТЕЛЯ. Двигатель соответствует этим требованиям. Только и всего.

Джек Дэниелс:
Глупость полная. Ничего личного. Нет такого самолёта, у которого в двигатели ничего не попадает вообще. Условия разные бывают. Именно поэтому заброс камней, льда и птиц включен в программу испытаний, необходимых для получения сертификации ЛЮБОГО СОВРЕМЕННОГО ДВИГАТЕЛЯ. Двигатель соответствует этим требованиям. Только и всего.

Зато вы очень умно тут доказываете способность Суперджета собирать урожай и производить фарш из голубей. Я знаю, что заброс всякой фигни входит в испытание двигателей на БЕЗОПАСНОСТЬ, а не норму. Т.е. чтобы сел, а не грохнулся. Защищая бред, вы просто готовы ещё и доказывать возможность смены двигателей на Суперджете каждый полёт. А это уже не глупость, а шизофрения. Всё ради идеи, не задавая себе вопрос, это нормальная идея вообще или бредовая. Причины в таких случаях две: материальная заинтересованность или идиотизм.

Зато вы очень умно тут доказываете способность Суперджета собирать урожай и производить фарш из голубей. Я знаю, что заброс всякой фигни входит в испытание двигателей на БЕЗОПАСНОСТЬ, а не норму.

Птица в двигателе - норма? Протрите очи свои ясные. Я где нибудь это писал?

Защищая бред, вы просто готовы ещё и доказывать возможность смены двигателей на Суперджете каждый полёт.

Очередные фантазии. Вы, видимо, лучше меня знаете, что я готов, а что нет.

А это уже не глупость, а шизофрения. Всё ради идеи, не задавая себе вопрос, это нормальная идея вообще или бредовая. Причины в таких случаях две: материальная заинтересованность или идиотизм.

Ругань, и ничего по делу. Выпейте холодной воды, и нервы поберегите.

Джек Дэниелс:

Птица в двигателе - норма? Протрите очи свои ясные. Я где нибудь это писал?

Так вы же так вступились за Дим2. Я просто посмеялся над его пиаром Суперджета.

Это просто маразм, доказывать, что для Суперджета норма затягивать всё в двигатели и нормально летать при этом. Лучше бы вы с Дим2 доказывали, что в них никогда ничего не попадёт, вследствие особого физического эффекта и турбозавихрений.

Маразм доказывать, что Суперджет будет иметь какие то проблемы с засасыванием мусора -- другие самолеты летают и не засасывают. Ну, заставят пару аэропортов навести порядок на полосе, и все.

Джек Дэниелс:
Нет такого самолёта, у которого в двигатели ничего не попадает вообще. Условия разные бывают. Именно поэтому заброс камней, льда и птиц включен в программу испытаний, необходимых для получения сертификации ЛЮБОГО СОВРЕМЕННОГО ДВИГАТЕЛЯ. Двигатель соответствует этим требованиям. Только и всего.


Бросание в двигатель всякой гадости на сертификационных испытаниях отнюдь не означает, что самолет (двигатель) не будет иметь проблем с засосом посторонних предметов. Сарказм Фантазера по поводу нового пиар-хода ревнителей Суперджета вполне уместен.

Сарказм Фантазёра напоминает мне анекдот про то, как муж в запале спора ляпнул жене: "дорогая, ты не права". В ответ на что получил следующую логическую цепочку: "Я неправа?! Значит я вру?! Значит я брешу?! Значит я лаю?! - мама, этот гад меня сукой обозвал!"
Принцип его претензий по структуре очень похож: раз SaM-146 рассчитан (и уже испытан!) на выдерживание попаданий весьма разных посторонни предметов, значит это пылесос, и конструктора самолёта не предусмотрели ничего для защиты двигателя!
Вопрос в том, как реагировать на подобные измышления. Умные люди посмеются над такой "логикой", а если они ещё и вежливые, то промолчат. Некоторые же из противников ССЖ увидели в этой цепочке рассуждений очередное доказательство ущербности проекта, и с пеной у рта начали новый этап борьбы со здравым смыслом, не потрудившись хотя бы бегло разобраться в сути вопроса и качестве логических построений.

+1

Самый смех в том, что лучше Ту-334 еще ничего не придумали.

Фантазёр:

вы забыли доказать, что Суперджет в перерывах между полётами будет двигателями собирать пшеницу, собирать гальку на пляжах, чистить полосы от бетонной крошки, перерабатывать в фарш птиц на аэродроме и т.п. Двигатели самолёта вообще-то не рассчитаны на работу в качестве мясорубки или пылесоса. Вам надо бы доказать, что в двигатели Суперджета в принципе ничего не попадёт. А то доказывать, что они всё перемолят и будут работать как ни в чём не бывало дальше, это просто идиотизм.
22/07/2009 [23:10:14]


Фантазер, млин, попей не водички холодной, а гущи из выгреба. Нихрена не шаришь в Суперджетах, так че в тему залез? И без тебя глупцов хватает, не умножай тупость без нужды.

Трезвомыслящий:

Самый смех в том, что лучше Ту-334 еще ничего не придумали.

23/07/2009 [09:54:26]


Действительно смешно, ведь именно Ту-334 на долгие десятилетия определилд направление развития мирового авиастроения.

Pit.:

Принцип его претензий по структуре очень похож: раз SaM-146 рассчитан (и уже испытан!) на выдерживание попаданий весьма разных посторонни предметов, значит это пылесос, и конструктора самолёта не предусмотрели ничего для защиты двигателя!

Вы сами не поняли моего этого, сарказма. Принцип моего сарказма в том, что тема была такой: Суперджет постоянно будет двигателями затягивать всё подряд. На что тут начали яросто доказывать, что это ему не вредит. Ну это просто так же умно, как ваше понимание юмора.
В ответ я пошутил, что это ненормально доказывать, что от этого его двигателям вообще ничего не будет. Ваше понимание моего сарказма напоминает мне юмористический рассказ, где рекомендуют таким как вы сначала рассказывать объяснение шутки, а затем саму шутку.

Pit.:

Да, забыл вам ответить, что структура вашей логики просто копия мышления моей бывшей тёщи. Вообще-то бабушка с большим опытом, очень логичная, но юмор понимает по-своему.

Фантазёр:

Вы сами не поняли моего этого, сарказма. Принцип моего сарказма в том, что тема была такой: Суперджет постоянно будет двигателями затягивать всё подряд. На что тут начали яросто доказывать, что это ему не вредит. Ну это просто так же умно, как ваше понимание юмора.
В ответ я пошутил, что это ненормально доказывать, что от этого его двигателям вообще ничего не будет. Ваше понимание моего сарказма напоминает мне юмористический рассказ, где рекомендуют таким как вы сначала рассказывать объяснение шутки, а затем саму шутку.

23/07/2009 [14:46:53]


И что же Вы хотели этим сказать? Буков много, и непонятно нифига... В чем сарказм?

По поводу Ту-334 и ССД выражу мнение простого обывателя:
ДА ПУСТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО СДЕЛАЮТ !!!!!! Только что б летало и не падало!!
Одна болтовня и треп уже сколько лет...

Pit.:

Основной косяк ЫЫО даже не в том, что он импортный (ладно, пусть летали бы эти перджеты наравне с Тушками и Анами). А в том, что он душит аналогичные российские проекты, и как следствие, отрасль. Не отнимает кусок пирога, а именно душит. Или я не прав?

адвокат Квонды:

И что же Вы хотели этим сказать? Буков много, и непонятно нифига... В чем сарказм?

Я хотел вам тайно сообщить, что под ником Pit.: работает группа феминисток. Я сразу узнал методы таких групп, читал о них в перепечатанных журналах. Они бродят по интернету группами и стремятся с помощью психологии манипулировать сознанием, нападая на мужчин с сознанием не ниже "третьего уровня", как у них это называется. У вас, адвокат, не менее третьего уровня, эта феминистическая буржуазная зараза так и бродит за такими как вы по пятам. Насуют себе психоуколок под корсет, вы проверяйте сначала, с кем разговариваете.

2 Летнаб:
"А в том, что он душит аналогичные российские проекты, и как следствие, отрасль. Не отнимает кусок пирога, а именно душит. Или я не прав?" - Поднимите мне веки и покажите чисто российский аналогичный проект. На Ту-334 стоят двигателя украинской разработки и постройки, и тот факт, что кое-что нам доверили собрать по кооперации, не даёт этому мотору никаких преимуществ перд SaM-146. Часть планера этого самого русского самолёта производится ТОЛЬКО на Украине. С Ан-148 ещё веселей. Этот русский самолёт производится в России ПО ЛИЦЕНЗИИ. Дожили.
ССЖ не "губит отечественный авиапром" а не продлевает агонию некоторых поставщиков комплектующих, попутно вытесняя с внутреннего рынка РФ соседей-конкурентов. Но для Вас это совершенно не очевидно. Бывает.
2 Фантазёр:
"Они бродят по интернету группами и стремятся с помощью психологии манипулировать сознанием, нападая на мужчин с сознанием не ниже "третьего уровня", как у них это называется." - поздравляю! Из всего, что Вы написали, это единственная интересная фраза. Уровень Вашего сознания оценён Вами весьма самокритично и точно. Делаете успехи.

Летнаб:

Основной косяк ЫЫО даже не в том, что он импортный (ладно, пусть летали бы эти перджеты наравне с Тушками и Анами). А в том, что он душит аналогичные российские проекты, и как следствие, отрасль. Не отнимает кусок пирога, а именно душит. Или я не прав?
23/07/2009 [15:27:22]

А шо, у нас еще есть проекты? Хто афтар?


Фантазёр:

Я хотел вам тайно сообщить, что под ником Pit.: работает группа феминисток. Я сразу узнал методы таких групп, читал о них в перепечатанных журналах. Они бродят по интернету группами и стремятся с помощью психологии манипулировать сознанием, нападая на мужчин с сознанием не ниже "третьего уровня", как у них это называется. У вас, адвокат, не менее третьего уровня, эта феминистическая буржуазная зараза так и бродит за такими как вы по пятам. Насуют себе психоуколок под корсет, вы проверяйте сначала, с кем разговариваете.
23/07/2009 [15:28:53]


Уважаемый фантазер, а Вы перед тем как запостить, сознание не расширяете?

адвокат Квонды:
Уважаемый фантазер, а Вы перед тем как запостить, сознание не расширяете?

Я просто помогаю вам пеарить Суперджет более осмысленно. Например, рекомендую в качестве главного аргумента использовать совесть. Зарубежным поставщикам скажут про совесть настоящих бизнесменов, после чего они никогда не посмеют обанкротиться, не выйдут из проекта, перестанут драть страшные цены в валюте и начнут продавать только за рубли и только в полцены, потому что поймут суть национальной идеи Квондо, основанной на прорыве Суперджета. Далее надо надавить на совесть полос, совесть начнёт мучить бетонную и асфальтовую крошку, после чего они будут вежливо разбегаться перед двигателями Суперджета и откажутся попадать вовнутрь. Затем на интеграцию в Суперджет теории альтернативной истории будет выделено ещё 100 миллиардов, чтобы перенести всю Россию в параллельный мир, где 5000 Суперджетов уже успешно летают по всему миру. Расширяйте сознание, чего фигню писать про универсальные двигатели, которые в перерывах между полётами будут перерабатывать бетонную крошку в пляжный песок.

Хм... я не пиарю Суперджет, и помошники мне не нужны. Если Вы пролистаете тему к началу, то увидите, что я просто сомневаюсь в такой уж безопсности и защищенности двигателей, расположенных в корме самолета, и в частности - Ту-334.

При чем тут совесть, двигатели перерабатывающие бетонную крошку и "теория альтернативной истории", не понял.

Pit.:

Поднимите мне веки и покажите чисто российский аналогичный проект.


Мля, а тебе или черное или белое, да? Или чисто импортный или чисто наш?


На Ту-334 стоят двигателя украинской разработки и постройки, и тот факт, что кое-что нам доверили собрать по кооперации, не даёт этому мотору никаких преимуществ перд SaM-146.

1- каков % российского железа в 436м и в САМе?
2- САМ нам даже посмотреть не дают, что там внутри. А Д436 можно и в России собирать при желании. Тем более, что он получше этого САМа будет.


ССЖ не "губит отечественный авиапром" а не продлевает агонию некоторых поставщиков комплектующих


Так вот как раз такие проекты как 334 или 148 могли бы этих поставщиков комплектующих на ноги поставить. А ЫЫО их только добъет. ОБ ЭТОМ ТО И РЕЧЬ! Только сейчас доперло? Если так рассуждать, надо все нах позакрывать и продавать только нефть, газ и уголь. Еще древесину, рыбу и астраханские арбузы. Устраивать олимпиады и фабрики звезд. И сократить население, чтобы безработных было меньше. И в Москву тех кто за мкадом живет пускать только по визе.


С Ан-148 ещё веселей. Этот русский самолёт производится в России ПО ЛИЦЕНЗИИ. Дожили.

Но он ПРОИЗВОДИТСЯ в России. Когда как перджет производится на западе а в России просто СОБИРАЕТСЯ.

Давай список российских предприятий:
- собирающих перджет
- собирающих (потенциально) 148 или 334

адвокат Квонды:
Давай ты лучше не со мной а с моим адвокатом поговоришь а? (хотя навряд ли он тут появится)

Уважаемый Фантазёр, расслабтесь.
Пеарить ССЖ на этом форуме - напрасная трата сил и времени, т.к. потенциальные покупатели не будут использовать этот форум в качестве источника объективной информации при оценке рисков и перспектив покупки ближнемагистрального самолёта. Вас же лично убеждать в недостатках или преимуществах ССЖ нет смысла вдвойне - на покупателя Вы не тяните. А попытки объяснить прописные истины списываете с умным видом на PR акции, попутно пытаясь перейти в споре на личности (когда кончаются аргументы) и отчаяно выдирая из контеста фразы и передёргивая, пытаясь осмеять и опровергнуть то, чего Ваши оппоненты не говорили.

Летнаб:

Летнаб:

Мля, а тебе или черное или белое, да? Или чисто импортный или чисто наш?
23/07/2009 [17:48:25]


Можно я тоже поучаствую? :) Не понимаю тогда о чем спор. Двигуны на Ту-334 - чисто импортные, на SSJ - с российским участием.


1- каков % российского железа в 436м и в САМе?
2- САМ нам даже посмотреть не дают, что там внутри. А Д436 можно и в России собирать при желании. Тем более, что он получше этого САМа будет.
23/07/2009 [17:48:25]


Каков процент? Не знаете, так зачем заводите речь? И если 436-ой можно собирать в России, почему не собирают? Ведь Ту-334 не единственный самолет, на который устанавливается украинский двигатель. И в чем он лучше САМа? Конкретнее, с полной выкладкой и цифрами, пожалуйста.


Так вот как раз такие проекты как 334 или 148 могли бы этих поставщиков комплектующих на ноги поставить. А ЫЫО их только добъет. ОБ ЭТОМ ТО И РЕЧЬ! Только сейчас доперло? Если так рассуждать, надо все нах позакрывать и продавать только нефть, газ и уголь. Еще древесину, рыбу и астраханские арбузы. Устраивать олимпиады и фабрики звезд. И сократить население, чтобы безработных было меньше. И в Москву тех кто за мкадом живет пускать только по визе.


Астраханские арбузы не троньте!" Это святое, все остальное можете сами продавать. Шутка. Насчет поставщиков комплектующих - вы хотите сказать что эти поставщики валяются? Тогда нах они, извините, нужны? Пусть встают, предлагают качественную продукцию по конкурентным ценам. Или не судьба засучить рукава и наконец ПОРАБОТАТЬ? Кто то должен прийти, подуть в попу, дать денег, похмелить? Коммунизм прям. По моему никто никому ничего не должен. Или делается дело, или в разные стороны. К тому же не видно что бы SSJ душил Ан-148, этот самолет уже вышел на регулярные линии и серийно производится у нас в стране. Правда, как уже выше говорилось - это импортный проект, производящийся по лицензии. Чем не последний выстрел? А если в следующий сезон политических обострений Украина откажется поставлять двигатели? Почему здесь вы молчите как рыба в керосине?



Но он ПРОИЗВОДИТСЯ в России. Когда как перджет производится на западе а в России просто СОБИРАЕТСЯ.


А SSJ производится на Луне? О чем Вы вообще говорите?



Давай ты лучше не со мной а с моим адвокатом поговоришь а? (хотя навряд ли он тут появится)


Тогда о чем опять разговор? Вы уж определитесь, что к чему.

Ещё немножко 2 Летнаб:
Для того, чтобы говорить на одном языке, давайте дадим чёткие определения: что такое производство самолётов и что такое сборка самолётов. И в чём принципиальное отличие этих процессов. Тогда можно будет с одинаковых позиций оценить все три проекта.

адвокат Квонды:

Можно я тоже поучаствую? :) Не понимаю тогда о чем спор. Двигуны на Ту-334 - чисто импортные, на SSJ - с российским участием.


"По словам Юрия Елисеева, основная составляющая Д-436, его газогенератор (ГГ), производится в России на УМПО и "Салюте". В то же время, ГГ двигателя SaM146 - французский."

Дальше по тексту
www.АВИАПОРТ.ru/digest/2006/04 ...

(МЕНЯЕМ РУССКИЙ НА latinskiy)


Насчет поставщиков комплектующих - вы хотите сказать что эти поставщики валяются? Тогда нах они, извините, нужны?

А зачем нах нужно все? На соседней ветке писали, что в авиапроме задействовано около 1, 000, 000 человек. Что предлагаешь, выгнать на улицу несколько десятков (а может и сотен тыщ) человек? В угоду чего? В угоду личным амбициям Погосяна и объекта сексуального влечения Квонды? Я уже не говорю, что авиапромышлессноть это отрасль стратегическая.



Пусть встают, предлагают качественную продукцию по конкурентным ценам.

Умоизречение офисного работника коммерческой конторы отдела телефонного маркетинга. Да не могут они сейчас производить лучше и дешевле западников, так как их доканывали более 20 лет. Качественно и дешево бывает только когда есть потоковое производство и современный станочный парк. Ну и опытный персонал, который получает как минимум среднюю з/п.


А SSJ производится на Луне? О чем Вы вообще говорите?

Он производится за бугром, а собирается в ГСС. Если бы комплектующие производились в России, и собирался бы он из этих комплектующих в России, тогда можно было бы смело сказать: "ЫЫО производится в России". А так он только собираетя в россии. Так понятнее? :)

По твоим словам, Су-30МКИ тоже индийский самолет.

У Фантазера на порно сайтах складнее получается....

Pit.:

Ну а ты не слышал термина "отверточная сборка"? Мож пример не совсем удачный, но пойдет. Просто закупаешь где-то там на стороне все комплектующие и клепаешь. А комплектующие это основная составляющая любого продукта (зубные щетки и пиво не в счет). Не только материальная, но еще и интеллектуальная составляющая. Перджет российский процентов на 10. На остальные 90% он импортный (как материально так и интеллектуально).

Любой авиапроизводитель или автопроизводитель является сборщиком самолета/автомобиля из комплектующих, закупленных у смежников (авионика в 1 месте, гидравлика в другом, двигатели в третьем, лампочки в четвертом, итп). Например, одна европейская компания ХХХ (группа, там их несколько) собирает комплектующие (пластмассовые панельки) для довольно большого списка мировых лидеров автопрома (Мерс, БМВ, Рено, и так далее). Я не могу назвать название компании на открытом форуме (инфа конфиденциальная), но сколько государственного баблища вбухали в него, чтобы его спасти! Больше, чем в Ту-334. А знаешь почему? Потмоу, что он был банкротом. А там работало меньше 1, 000 человек (цифру называть не стану). И никто не стал кричать, "а нах нам эти панельки нужны, ну их нах". На западе местные власти жопу рвут, чтобы какой-нибудь инвестор что-нибудь у них построил (создав рабочие места. А как известно, безработный - это нагрузка на бюджет, а работающий - дойная корова).

ЗЫ я тебе больше скажу. На той фабрике был пожар 2 раза, с интервалом в несколько месяцев. Сами подожгли (можешь не верить), чтобы срубить бабла со страховой компании. И с государства.

А тут речь идет о целой стратегической отрасли, которую целенаправленно уничтожают.

Забудьте вы про гайдаровские рыночные модели. Они не учитывают такого фактора как лоббирование, недобросовестная конкуренция, или вредительство.

Pit.:

Принцип его претензий по структуре очень похож: раз SaM-146 рассчитан (и уже испытан!) на выдерживание попаданий весьма разных посторонниx предметов, значит это пылесос, и конструктора самолёта не предусмотрели ничего для защиты двигателя!
Вопрос в том, как реагировать на подобные измышления. Умные люди посмеются над такой "логикой", а если они ещё и вежливые, то промолчат.

Джек Дэниелс:

+1


Вы или тупите или действительно не в курсе технической стороны проблемы?

"Объясняю популярно для невежд":

К дизайну Суперджета предъявляется претензия, что двигатели расположены очень низко. Это значит, что вероятность попадания мусора с полосы больше, чем у других самолетов. Это значит, что вероятность досрочного съема двигателей выше, чем у других самолетов.

Вы можете оспаривать эти аргументы, но, я так понимаю, с реальными цифрами у вас туго. А данные претензии, по крайней мере, логичны и имеют право на существование. Они могут быть ошибочными, но пока не накопится достаточный опыт эксплуатации Суперджета, опровергнуть их нельзя.

И бросание птиц и льда в двигатель на испытаниях никак к этой проблеме не относятся. Что и отметил Фантазер. А Джек Даниел обозвал совершенно верную идею Фантазера полной глупостью. Что, в общем-то, не хорошо.

Как уже писал Фантазер, испытания на bird и FOD ingestion проводят для доказательства безопасности такого события, т.е. при попадании FOD до определенных условий или разрушения двигателя не произойдет, или разрушение будет локализовано и не приведет к катастрофическим последствиям для самолета.

Но, как я понимаю, предъявители претензий говорят не о безопасности полетов, а о том, что двигатели будут снимать из-за забоин на лопатках. Момент образования которых может пройти (и будет скорее всего) незамеченным.

САМ-146 может, конечно, справляться с ролью мясорубки или дробителя камней без разрушения или даже ухудшения параметров работы, но если будут образовываться забоины,
то проблемы досрочного съема двигателей эти успешные испытания, ну, никак не решают.
Что в юмористическом тоне и попытался изложить Фантазер.

Патетика Джека Даниелса и Пита в данном вопросе, мне кажется, неуместна.

Летнаб23:


Умоизречение офисного работника коммерческой конторы отдела телефонного маркетинга. Да не могут они сейчас производить лучше и дешевле западников, так как их доканывали более 20 лет. Качественно и дешево бывает только когда есть потоковое производство и современный станочный парк. Ну и опытный персонал, который получает как минимум среднюю з/п.
23/07/2009 [18:33:24]


Так так, а 20 лет назад, следуя Вашей логике, они производили лучше и дешевле западников.... А вот мне кажется, что "они" и 20 лет назад не могли ни то что лучше, а так же по качеству сделать, как западные компании.

Летнаб23:

Pit.:

Ну а ты не слышал термина "отверточная сборка"? Мож пример не совсем удачный, но пойдет. 23/07/2009 [18:53:50]


Конечно "не совсем удачный", и конечно не пойдет. Назовите пожалуйста производителей крыла, фюзеляжа, хвостового оперения SSJ. Хотя да, это заведомо меньше 10% от самолета, следуя Вашей логике. Но ведь это не все из российских деталей самолета., есть еще вентилятор двигателя и капот, и еще куча отечественной комплектухи, производители которой сумели доказать, что они могут участвовать в проекте и зарабатывать на этом.

И где же сдесь "отверточная сборка"?



Прочнист:

"Объясняю популярно для невежд":
23/07/2009 [18:57:59]


Ого-го! :)))



Прочнист:

К дизайну Суперджета предъявляется претензия, что двигатели расположены очень низко. Это значит, что вероятность попадания мусора с полосы больше, чем у других самолетов.
23/07/2009 [18:57:59]


Кем предьявляется, специалистами по безопасности полетов, или 3, 14здоболами форумными? На сколько больше вероятность попадания, по сравнению с какими моделями самолетов? А в цифрах слабо? А подробности?

адвокат Квонды:

Назовите пожалуйста производителей крыла, фюзеляжа, хвостового оперения SSJ. Хотя да, это заведомо меньше 10% от самолета, следуя Вашей логике.


Конечно! Если эти проценты измерять не в деньгах а огромнейшей линейкой и взвещивать на огромнейших весах, то % получится больше 10 полюбасик :)

Действительно, такая мелочь. :)))

Квондолиза! Ты откуда деньжат то взял чтобы виртуального адвоката нанять, а? :) Не уж то за пиар ЫЫО заплатили?

Pit: Сарказм Фантазёра напоминает мне анекдот про то, как муж в запале спора ляпнул жене: "дорогая, ты не права". В ответ на что получил следующую логическую цепочку: "Я неправа?! Значит я вру?! Значит я брешу?! Значит я лаю?! - мама, этот гад меня сукой обозвал!"
Принцип его претензий по структуре очень похож: раз SaM-146 рассчитан (и уже испытан!) на выдерживание попаданий весьма разных посторонни предметов, значит это пылесос, и конструктора самолёта не предусмотрели ничего для защиты двигателя!
-----

+100

фантазер, мне надоело спорить с вашей идиоткой "логикой" ещё в теме
http://www.forumavia.ru/forum/ ...

вы - болтун, которому нечего делать, который будет доказывать что черное - это белое и наоборот лишь бы переспорить кого. Ну а в данном случае у вас чтото личное против суперджета и вы готовы потерять здравый смысл лишь бы покричать

Летнаб:
Основной косяк ЫЫО даже не в том, что он импортный (ладно, пусть летали бы эти перджеты наравне с Тушками и Анами). А в том, что он душит аналогичные российские проекты, и как следствие, отрасль. Не отнимает кусок пирога, а именно душит. Или я не прав?
---
не прав. Вот не было суперджета все 90-е годы и первую половину 2000-х. И кто тогда-то душил кого? Как то выживали? или не выжили, но кто в том виноват?




Летнаб:

1- каков % российского железа в 436м и в САМе?
2- Д436 можно и в России собирать при желании.
3- Тем более, что он получше этого САМа будет.

1. 50% на 50%
2. если бы у бабушки был х@й она была бы дедушкой. Его собирали, собирают и будут собирать только на УКраине. Там же и ивченко прогресс сидит
3. "получше" он не будет. у него ниже тяга, на 3% хуже экономичность, больше вес, больше деталей, больше шума/выхлопа, хуже поддержка, нет шанса на европейский сертификат и тд и тп


Летнаб:

Так вот как раз такие проекты как 334 или 148 могли бы этих поставщиков комплектующих на ноги поставить. А ЫЫО их только добъет.


если 20 лет пост-перестройки не добили - и SSJ не страшен. Кому надо - выживет на кооперации и на военных заказах. Кто не может/не хочет - пусть найдет западного партнера. К тому же в SSJ не менее 25 отечественных поставщиков: теплообменние, гидромаш, скат и тд.

Летнаб: Но ан148 ПРОИЗВОДИТСЯ в России. Когда как перджет производится на западе а в России просто СОБИРАЕТСЯ
------
неправда ваша.


По состоянию на сегодня:
SSJ-100:

На КнААПО (Россия) изготавливают Ф2, Ф3, Ф4, ОЧК, центроплан, пилоны.
Поступают по кооперации:
Ф1, Ф5 (+ отсек ВСУ), оперение – Новосибирск, Россия.
Механизация , КМ зашивки – Воронеж, Россия.
Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – ГСС, Россия.
Двигатель – Россия/Франция, финальная сборка – Россия.
ВСУ – США.
БРЭО, системы – Запад.

Дополнительные приобретения:
1)Окончательное освоение ГСС и ОКБ Сухого «цифровых» методов проектирования, уже перенесенных и в «негражданский» сектор;
2)Радикальная модернизация всех видов производства: механосборочного, штампозаготовительного, агрегатно-сборочного, внедрение современной системы менеджмента качества (ICO 9000), системы складского учета (BAAN) и т.д. и т.п.

Вопросов как по 1) так и по 2) более, чем достаточно, почти все сроки съезжают вправо, но дело, все-таки, движется.

Aн-148:

На ВАСО изготавливают только: Ф3, оперение, механизация, пилоны. Это - все, что есть в планере FY собственно российского.
Остальное: Ф1, Ф2, ОЧК – Киев, Украина.
ЦП – Харьков, Украина.

Вроде бы с 26-й (!?!) машины, замахиваются на полную «русификацию» (расширение номенклатуры на ВАСО, а также подключение Саратова и Самары), но все это еще надо реализовать, а пока болтовню в расчет принимать не будем, им даже до 5-й машины еще дожить надо (первую поднять уже год не могут).

Разработка (интеллектуальная собственность на КД) – Украина. Вечное рабство.
Двигатели, ВСУ – Украина (Стало быть, и в дальнейшем, уже эксплуатанты, будут отдавать деньги за новые моторы Украине).

Лирическое отступление:

Мы подняли цену за газ Украине? Что же, это повышение будет обязательно ретранслировано в украинскую продукцию, т.ч. и в цену за агрегаты FY-148, и заплатит за это – ВАСО (ИФК?) .

БРЭО, системы – Запад/ Украина/Россия.

1)Проектирование старое, «бумажное», т.е. ничему новому учиться упорно не желают.
2)О серьезной модернизации производства также ничего внятного не слышно.
----------

Т.о., даже по планеру, большую часть агрегатов пока должна поставлять Украина. Это - заграница (для тех, кто забыл), у которой, к тому же, заводы-поставщики (как и вся экономика государства ) – в полной экономической оранжевой задн..це (По мнению СМИ и многочисленных экспертов – самая дерьмовая ситуация в пост-СССР ).

В ходе производства и на весь жизненный цикл машины, любые доработки (изменения по конструкции) – только с подачи ОКБ Антонова или с их санкции, все это за у.е., естественно (а в период освоения, вопросы по КД, требующие быстрых и серьезных решений, вообще возникают почти ежедневно).
15% стоимости самолета, как известно, уйдет на Запад (все те же «старые знакомые»: Honeywell, Thales, Liebherr и т.д.). Очень существенная часть (в связи с ранее изложенным) – Украине.

Что там из «прибавочной стоимости» России остается?
----------
Спрашивается:
Где имеет место быть «отверточная сборка»?
Где утрата «авиационно -промышленного суверенитета»?
Где выше риски (как для «наших доблестных ВС» так и финансовые)?

сравнение движков
сайты производителей

http://www.motorsich.com/rus/p ... ... /d-436-148
http://ivchenko-progress.com/w ...
http://www.npo-saturn.ru/!new/ ...

то же в одной таблице
http://img204.imageshack.us/im ...

сравним Д436-148 и САМ-146
как видим, у САМ-а слегка
ниже взлётная тяга (в "малом режиме")
6125 против 6400

выше взлётная тяга (в "большом режиме")
6985 против 6830

выше крейсерская тяга
1700 против 1500

выше крейсерская скорость
0.78M к 0.75M

выше удельный расход
0.629 к 0.62.

пресс-конференция г-на Кузьменко, генконструктора "Сатурна". Привожу тезисы:

- Для эксплуатации в составе увеличенной версии SSJ двигатель должен иметь тягу не менее 7900 кгс. Известные версии Д-436-Т1 и Д-436-148 имеют величину максимальной тяги не более 7500 кгс. Величина максимальной тяги двигателя SaM 146, подтвержденная стендовыми испытаниями на втором экземпляре двигателя, составила 8437 кгс ещё 2 года назад.

- Проблематичным представляется установление конкурентного ресурса. Так для двигателя Д-436-Т1 с тягой 7500 кгс ресурсы основных деталей составляют от 3110 до 5380 полетных циклов. Естественно, что при переходе к большей тяге (от 7500 кгс до 7900 кгс) ресурс основных деталей сократится. Ресурсы основных деталей двигателя SaM 146 составляют от 20 000 до 60 000 полетных циклов.

- Масса силовой установки с двигателями Д-436-148 на 100 кг тяжелее, чем с двигателем SaM 146.

- Сравнение топливной эффективности двух двигателей не в пользу Д-436-148. В условиях крейсерского режима (Н=11, М=0, 78) экономичность двигателя SaM 146, по сравнению с Д-436-148 лучше не менее чем на 3%.

- Есть основания полагать, что двигатель Д-436-148 невозможно сертифицировать по современным европейским требованиям, хотя бы по применяемым материалам, агрегатам и системам.

- Число ступеней турбокомпрессора SaM 146 на 40% меньше (14 вместо 20 ступеней), удельная лобовая тяга SaM 146 на 35% больше чем на Д-436-148, что существенно ухудшает реальную топливную экономичность последнего.

- Есть преимущество SaM 146 и по экологическим параметрам.

2 Летнаб:
В вашем длинном посте Вы так и не потрудились дать чёткое определение отвёрточной сборки. А по тому определению, которое Вы дали, Вам уже ответили. Кстати, при этом получается что и Боинг не американский, и Эрбас не европейский.
По поводу претензий на спасение аавиапрома:
Самолётостроительная компания должна строить и продавать самолёты. Такие самолёты, на которых эксплуатант сможет летать и зарабатывать деньги. Подъём отечественного производства чего бы то не было есть побочный эффект деятельности самолётостроителя, а не его основная задача. В КБ им.Туполева этого не поняли (в 80-е - 90-е это ещё не было очевидно), и получился Ту-334. Сертификату уже много лет, производство - ноль, заказов - ноль. Антоновцы поняли, и получился Ан-148. Но это украинский самолёт, что бы там не говорили, и следствием его производства в РФ будет выживание нескольких поставщиков комплектующих и одного сборочного (сборочного, а не самолётостроительного) завода при потере школы самолётостроения.
Интересно и то, что во всех своих рассуждениях Вы ни разу не вспомнили о потребителе продукта - авиакомпаниях. Именно для них делается самолёт. А перед ними тоже не стоит задача спасать чей-бы то ни было авиапром, им жить надо, деньги зарабатывать. И работает там не меньше народу, чем в производстве. Попробуйте понять их позицию, возможно тогда измените взгляд на проблему.

дим2:

Так называемое Т-образное хвостовое оперение еще и тяжелее обычного. Существенное утяжеление конструкции является значительным недостатком самолетов с двигателями на хвосте. Кроме тяжелого хвостового оперения, самое большое утяжеление имеет фюзеляж, на котором крепится силовая установка, загружающая его.

Это в теории. А на практике Boeing 737-400 на 3% легче за MD-80, но MD-80 на 12% легче за А-320. Все они имеют одинаковую вместительность пассажирского салона.
К тому же, в отличии от Ту-334, MD-80 имеет сильно удлиненный фюзеляж, что дополнительно негативно сказывается на весе конструкции.
К чему это я? Да к тому, что теоритически все верно, вот только разница не значительна и может быть даже компесирована за счет других елементов конструкции.
Ну например, у MD-80 значительно легче конструкция шасси, легче механизм закрылков и вообще конструкция крыла. Эти облегчения возможны благодаря такой компоновке.
Дальше, по поводу попадения посторонних предметов в воздухозаборники - для MD-80 разрешено выполнять pushback с помощью реверса (процедура задокументирована в РЛЭ) в отличии от классических компоновок. Дополнительное удобство - низкое расположение фезюляжа, упрощает конструкцию встроенных трапов. У MD-80 их 2 - под главным входом и встроенный в задний люк. Кстати, тоже дополнительный вес. ;-)
Как видите, не все так уж и однозначно.
К тому же, на счет популярности тех или инных схем, не стоит забывать, что линейка DC-9 является третей по массовости выпуска среди всех авиалайнеров, после Б737 и А320.
Не все тут так уж и однозначно, надо просто ко всему подходить с умом, максимально использовать преимущества, и оптимизировать недостатки используемой компоновки.

А тем временем с паралельного ресурса о Суперджете (борт 95004, третий лётный).

grOOmi
В 16-10 первая рулёжка и пробежка. Были исполнены:
1. Змейка
2. разворот
3. пробежка
4. торможение
5. заруливание на РД