про корову и молоко пример неверный. здесь на одной из тем приводился пример из истории про однин самолёт. чтоб он нецеплял винтом землью на разбеге, под винтом, предлогали вырыть траншею по всей взлётной полосе. вот до такова можно дойти с предложениями полоса для самолёта.

to 5R-MGY:
Не забивайте себе голову, ССЖ будет летать туда где по силам летать Боингу.

Разве не на основании опыта эксплуатации Боинга 737 появилась критика в адрес расположения двигателей SSJ? Знаете ли, вы аргументируете так: вот мы сделали хрен знает что и теперь будем использовать как получится. Это всё хорошо, но ещё не сделали. Проблемы конструктивных ошибок и импорта у проекта SSJ всё равно ещё не решены. И зачем приплетать какие-то гусеницы. Речь идёт о конкретных проблемах.

Самолеты строят для того, что бы летать, а аэродромы строят для самолетов. Но не наоборот. Так может быть корова без молока, но молоко без коровы быть не может.

Опять софистика! Как вы надоели со своей софистикой на технических форумах. Да батарея это, а не гармошка! Это не просто может быть, это в России скоре норма :))))))))
Вы про Булаву и подлодки новой серии ничего не слышали? А ведь это лишь верхушка айсберга... И самолёт SSJ пытаются сделать, чтобы эксплуатировать в реальности, которая не появилась. Рассчитывали же на "прорыв" и "процветание", а результат...

Эту проблему Вы придумали с Олегом Тесленко, нет такой проблемы. Я Вам привел пример с Боингом, и даже фото специально Вам отправлял на e-mail. Не мешает такая компоновка самолету летать. Самолеты с такой компоновкой заполонили весь мир. Исходя из принципа "лучшее враг хорошего", незачем изобретать велосипед.

Для Олега о носовой и хвостовой опоре шасси. Для легких самолетов шасси занимает значительный процент веса, а хвостовая опора очень маленькая и вес ее не значительный. Здесь тоже большое значенте имеет аэродинамика. Хвостовая схема подразумевает наличие некоторого стояночного угла уже на нулевой скорости, и некоторой подъемной силы на взлетном режиме двигателя за счет скоса потока. Это сокращает длину разбега. Для того что бы поднять носовую стойку на разбеге самолет должен достичь некоторой скорости, а с хвостовой опорой все это имеем уже на месте. Так же и с капотированием. Если создать такие условия, что бы самолет с хвостовой опорой стал капотировать (например мягкий грунт), то носовая стойка в этих же условиях вообще зароется и разрушится. Такова схема сил. Имею большой опыт эксплуатации Ан-2 в песках Сахары. Прошу извинить, что не по теме ветки.

Фантазёр: "почему ненадёжный партнёр в СНГ за меньший срок"

срок не намного меньший - от начала проекта ан-148 (1999-й год?) до первого взлета прошло 5 лет. У ССЖ - начало емнип - 2003, взлет тоже через 5 лет.

однако Антоновцы просто переделали Ан-140 использовали до боли знакомую им схему высокоплана. ГСС создали новый самолет, вообще с нуля. При этом используя новые технологии проектирования, от начала до конца (у ан148 - частично)

Фантазёр: "за 1/10 вложенных средств"

я уже писал - они переделывали ан-140. Но про 1/10 вложенных по-подробнее пожалуйста. Вы утверждаете, что весь процесс создания Ан148, от проекта до испытаний, от сертификации до организации серии серии стоил $140 млн. Источником не побалуете?

Фантазёр: "создал технически более совершенный самолёт"

в чем же он более совершенный?


Фантазёр: "который уже прошёл испытания"

да, прошел, молодец. Правда евро-сертификата нет и почему то мне кажется не будет ещё долго.

Фантазёр: "и даже начал строиться"

Во по устаревшей уже технологии плазовой сборки...

5R-MGY:

Эту проблему Вы придумали с Олегом Тесленко, нет такой проблемы. Я Вам привел пример с Боингом, и даже фото специально Вам отправлял на e-mail. Не мешает такая компоновка самолету летать. Самолеты с такой компоновкой заполонили весь мир. Исходя из принципа "лучшее враг хорошего", незачем изобретать велосипед.

А я и не говорил про компоновку, я говорю только о конкретной проблеме: двигатели слишком близко к полосе и состояние полос (особенно в будущем). Эту проблему никто не придумал, она уже есть. И от вашего фото она не исчезнет.

Исходя из принципа "лучшее враг хорошего"

В данном случае ваше решение не "хорошее", а самое плохое при наличии хорошей альтернативы. Зато в космосе есть старое "хорошее" и его чуть было не ухайдохали тем, что считалось "лучшим". Там правда уже вскрылась, уверен, скоро вскроется и у самолётов.

to дим2

срок не намного меньший - от начала проекта ан-148 (1999-й год?) до первого взлета прошло 5 лет. У ССЖ - начало емнип - 2003, взлет тоже через 5 лет. ГСС создали новый самолет, вообще с нуля.

не правда, это срок начала проекта в РФ, а проект сам был уже до этого.

однако Антоновцы просто переделали Ан-140

А у SSJ то же самое, использовано то, что Боингу не понадобилось.

Источником не побалуете?

зачем вам источник? не надо, а то выяснится, что ещё меньше, чем 1/10.

в чем же он более совершенный?

Дим2, идите книжки читать. Техническое, технологическое совершенство, соответствие проекту это не то, что вы думаете. Т.е. это не супер-пупер наворот. Кстати, у серийных Ан-148 можно даже в нынешнее время ожидать хорошего соответствия спроектированному "идеалу".

евро-сертификата нет

что за чушь, даже если есть, можно вернуть назад

по устаревшей уже технологии плазовой сборки...

во-первых, хорош тот метод, который есть. А во-вторых, это уже вопрос обсуждения другого уровня. И нельзя так, как вы: нести что попало из области виртуальной бизнес-игры, а затем уцепиться за какую-то специфическую тему. Это надо обсудить отдельно.
И вообще, я вам говорю о конструктивных и концептуальных ошибках SSJ, о его непригодности к региональным аэропортам СНГ.

Давайте уж обсудим методы производства. Правда, я в этом ничего не понимаю, но надеюсь узнать побольше. Уж в СНГ сейчас точно не до инноваций и лучше не трогать то, что нормально работает.

Чтобы обсудить методы производства, надо сначала ответить на вопрос, есть ли у ГСС уже новый "продвинутый" метод и дешевле/проще/лучше ли он старого.
Ответ: нет нету, отвёртками собрали, это знают все. И деньги нефтяные заканчиваются, непонятно, на что купят производство "современное". Но так не интересно, надо обсудить абстрактно.
1 Доступно ли вообще?
2 Дешевле ли?
3 Проще ли?
4 Есть ли вообще смысл во время текущего кризиса что-либо менять или лучше производить самолёты, потому что всё решает конечный продукт, а не то, как его сделали, в красивых рубашках или в некрасивых.

to 5R-MGY:

Эту проблему Вы придумали с Олегом Тесленко, нет такой проблемы. Я Вам привел пример с Боингом, и даже фото специально Вам отправлял на e-mail.

мне тогда было облом переспрашивать, но сейчас стало интересно, что же это за фото. Тогда в письме никакого фото не было. Может, вы забыли прицепить?

Фантазёр: Олег, вы же сами себя опровергаете. Даже в передовой Германии и обеспеченной Америке большинство конструкторов предпочитало "инерцию" мышления, потому что понимали в инженерной работе и экономических факторах. Без этой "инерции" можно быстро разбиться об стенку суперпроектирования, неосуществимости и практической бессмыслицы.

Да, нет, ничего я себе не противоречу. потому, что самолеты иной - необычной схемы технологически НИЧУТЬ не труднее спроектировать и построить чем устаревшей традиционной схемы. Вот предполжим конструкторы взяли и разместили у SSJ двигатели на пилонах НАД КРЫЛОМ! Вы ошибочно думаете будто технологически это сделать сложнее чем разместить обычным тупым образом ПОД КРЫЛОМ.
Вы вспомните историю: например в тридцатых годах ВСЕ бомбардировщики по инерции мышления авиаконструкторов были БИПЛАНАМИ. А Туполев взял и спроектировал бомбардировщики МОНОПЛАНЫ: ТБ-1, и ТБ-3. И что - вы считаете Туполев разбился о стенку суперпроектирования, неосуществимости и практической бессмыслицы?

Или аналогичный пример: в то время как все авиаконструкторы проектировали самолеты традиционных схем не суливших ничего нового, в это же время были самолеты ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕОБЫЧНОЙ КОНСТРУКЦИИ: Ил-2, Аэрокобра, Лайтнинг, До-335, Ме-262.
Как вы знаете Ил-2 БЫЛ ПЕРВЫМ и ЕДИНСТВЕННЫМ В МИРЕ БРОНИРОВАННЫМ САМОЛЕТОМ. Аэрокобра была как бы повернутой задом наперед истребителем: двигатель у нее находился СЗАДИ ЛЕТЧИКА и плюс носовое колесо шасса и вдобавок САМАЯ МОЩНАЯ в то время пушка на истребителе - калибра 37 мм!
Лайтнинг был первым ДВУХФЮЗЕЛЯЖНЫМ истребителем с довольно высокой скоростью превышавшей японцев.
До-335 - был очень хорошим ДВУХМОТОРНЫМ истребителей С ВЫСОКОЙ СКОРОСТЬЮ и ЖИВУЧЕСТЬЮ у которого один двигатель располагался СЗАДИ пилота, а другой - спереди.
Ме-262 - фактически был ПЕРВЫМ РЕАКТИВНЫМ истребителем.
Так вот скажите Фантазер - на конструирование этих ПРИНЦИПИАЛЬНО новых самолетов разьве потребовалось времени и денег больше чем на другие? Разьве их конструкторы разбились об стенку суперпроектирования, неосуществимости и практической бессмыслицы?
А ведь практическая отдача от некоторых из этих самолетов была просто огромна!
Так подумайте: намного ли дороже традиционного стоило бы проекттирование самолета с двигателями на пилонах НАД КРЫЛОМ?

Олег Т1
Однако первыми реактивными самолетами были английские «Метеоры». Они использовались для перехвата ФАУ1

to Олег Т1
самолеты иной - необычной схемы технологически НИЧУТЬ не труднее спроектировать и построить чем устаревшей традиционной схемы.

возможно, зато труднее использовать. всё-таки мы говорим о пассажирских самолётах. К тому же, исторический опыт свидетельствует, что такое время, как нынешнее, не для новаторства.

Туполев взял и спроектировал бомбардировщики МОНОПЛАНЫ: ТБ-1, и ТБ-3.

Сам факт, что у него получилось, говорит о том, что это было своевременно. И тем не менее, многие несвоевременные проекты именно разбились об стенку суперпроектирования, неосуществимости и практической бессмыслицы. И таковых было и есть великое множество.

И тем не менее, многие несвоевременные проекты именно разбились об стенку суперпроектирования, неосуществимости и практической бессмыслицы. И таковых было и есть великое множество.

Уважаемый Фантазер вы не хуже меня знаете историю, и наверное помнить, что не только самолеты принципиально новых схем, но и ВПОЛНЕ ТРАДИЦИОННЫЕ САМОЛЕТЫ тоже в большинстве случаев по разным причинам НЕ ШЛИ В СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Например всем известный истребитель Поликарпова И-185. И я могу назвать вам СОТНИ хороших самолетов непошедшив в серию или быстро снятых с производства (например МиГ-3, Як-3 и СОТНИ ТИПОВ других).

и хотелось бы услышать от вас Уважаемый Фантазер - в чем лично Вы видите технологическую трудность создания пассажирского самолета типа Боинг-737, SSJ, но только с двигателями НА ПИЛОНАХ НАД КРЫЛОМ?

Туполев взял и спроектировал бомбардировщики МОНОПЛАНЫ: ТБ-1, и ТБ-3.

Сам факт, что у него получилось, говорит о том, что это было своевременно.
Это Вы сейчас так утверждаете. А в тридцатых годах МОНОПЛАН Бомбардировщик - это была РЕВОЛЮЦИОНААЯ КОНСТРУКЦИЯ!

== Давайте уж обсудим методы производства. ==

вот тут я сделал анализ методов производства, сюда перепечатывать не могу по причине ограничений этого форума на размер сообщения и невставку фоток

http://www.avanturist.org/foru ...

to Олег Т1
и хотелось бы услышать от вас Уважаемый Фантазер - в чем лично Вы видите технологическую трудность создания пассажирского самолета типа Боинг-737, SSJ, но только с двигателями НА ПИЛОНАХ НАД КРЫЛОМ?

В том, что остатки советского авиапрома в период кризиса не могут экспериментировать в принципе. А вообще, мне не верится, что это схема вообще возможна.

== дим: ан-148 5 лет, SSJ - тоже
Фантазёр: не правда, это срок начала проекта в РФ, а проект сам был уже до этого. ==

гы, значит Ан-148 даже больше 5 лет делали???

== дим: однако Антоновцы просто переделали Ан-140
Фантазёр: А у SSJ то же самое, использовано то, что Боингу не понадобилось. ==

:) и что же это??? Суперджет создан с нуля, боинг НЕ помогал в проэктировании и сам это неоднократно заявлял. Они помогали советами в пране организации самого процесса: производство, кооперация, общения с АК, сертификация и ППО.

== дим: Источником не побалуете?
Фантазёр: зачем вам источник? не надо, а то выяснится, что ещё меньше, чем 1/10 ==

так, слив засчитан. Вы врали про 1/10. Только на организацию производства на ВАСО только в этом году надо если не изменяет склероз около 3.3 млрд


== дим: в чем же ан-148 более совершенный?
Фантазёр: идите книжки читать. ==

опять слив. Если не можете ответить на простой вопрос - значит идите сами книжки читать. "Кто ясно мыслит тот ясно излагает" (ц)


== дим: евро-сертификата нет
Фантазёр: что за чушь ==

вы утверждаете что у ан-148 есть евро-сертификат??? это пять!



== дим: по устаревшей уже технологии плазовой сборки...
во-первых, хорош тот метод, который есть. А во-вторых, это уже вопрос обсуждения другого уровня. И нельзя так, как вы: нести что попало из области виртуальной бизнес-игры, а затем уцепиться за какую-то специфическую тему. Это надо обсудить отдельно.

метод устаревший, не так ли? опровергнуть вы не смогли. давайте обсудим отдельно, ссылку я привел

== И вообще, я вам говорю о конструктивных и концептуальных ошибках SSJ, о его непригодности к региональным аэропортам СНГ. ==
вы не привели ни одной "конструктивной / концептуальной ошибке SSJ". огласите весь список!

Олег Т1:

и хотелось бы услышать от вас Уважаемый Фантазер - в чем лично Вы видите технологическую трудность создания пассажирского самолета типа Боинг-737, SSJ, но только с двигателями НА ПИЛОНАХ НАД КРЫЛОМ?
я не фантазёр. но эта конструкцыя мне тоже подуше. но непринято так у нас. к этому придут только после всего цывилизованого мира. когда заграницей так же строить начнут. а вот тагда уш. и скажут что это руские изабретатели изабрели а американцы и весь мир у них передрали. да и непереживайте вы так Олег. ано вам нада? ну сказали и ладушки. ваше мнение сказаное здесь ничего неизменит.

Фантазёр:
надо ответить на вопрос, есть ли у ГСС уже новый "продвинутый" метод и дешевле/проще/лучше ли он старого.
===
1. есть. http://www.knaapo.ru/rus/galle ...
http://www.avanturist.org/foru ...

2. да, дешевле и проще и лучше в разы

цитата: "сборка ССЖ ускорится на порядок

... Первый в России автоматический стенд стыковки фюзеляжа среднемагистрального самолета «Сухой Суперджет 100» производства германской фирмы Brotje введен в эксплуатацию на КнААПО. Стенд существенно упрощает процесс нивелировки отсеков фюзеляжа самолета, на выставление только одного из пяти раньше требовалось до трех дней. Теперь весь процесс займет один день. Сведение отсеков происходит автоматически с использованием компьютера. Всеми действиями с пульта управления руководят два оператора. Занятые на стенде сотрудники КнААПО прошли обучение у специалистов фирмы Brotje и получили соответствующие сертификаты на обслуживание и эксплуатацию оборудования"

http://www.avanturist.org/foru ...

== отвёртками собрали, это знают все ==

это вы врёте мил человек. При производстве Суперджета не использовалось ни одного бумажного чертежа, подробности тех процесса от технолога
http://www.avanturist.org/foru ...


== непонятно, на что купят производство "современное" ==
купили уже, вы отстали от жизни

to дим2:

Появление тяжелых CAD/CAM-систем, позволяющих моделировать не только детали, но и сборочные единицы, создает предпосылки для перехода на бесплазовое производство. В основе метода бесплазовой увязки лежит возможность создания электронного макета (ЭМ) изделия, при этом процедуры увязки деталей по отдельным сечениям на плазах заменяются процедурами пространственной увязки на электронных макетах... http://www.sapr.ru/article.asp ...

Вот что там написано по ссылке. А это значит, чудовищное удорожание всего (импортного) оборудования и опасность ошибок в ПО при создании и использовании электронных макетов. Это же наоборот антиреклама.

to дим2:
== непонятно, на что купят производство "современное" ==
купили уже, вы отстали от жизни

но там же на фото линия для опытного производства, а не для серийного. Это же для ТВ. Сами врёте всё, а меня обвиняете во лжи.

это вы врёте мил человек. При производстве Суперджета не использовалось ни одного бумажного чертежа, подробности тех процесса от технолога

его же не произвели, а собрали из закупленных импортных деталей. и если это сделано без чертежей, то это лишь означает дополнительное и весьма дорогое оборудование. Сами-то вы и врёте.

2. да, дешевле и проще и лучше в разы

цитата: "сборка ССЖ ускорится на порядок

... Первый в России автоматический стенд стыковки фюзеляжа среднемагистрального самолета «Сухой Суперджет 100» производства германской фирмы Brotje

ну это уже совсем белиберда и враньё. опровержение вашей лжи в вашем же посте. ну и что что ускорится на порядок? Ан-148 производят на имеющихся мощностях, а SSJ теоретически надо окупить огромные закупки оборудования. Спорить с этим я не буду, потому что считаю, что это уже невозможно, на это уже просто нет денег в РФ. Пустые слова больше не имеют значения.

там много чего написано, читайте внимательно и подробно. С чего вы взяли про удорожание? наоборот, не надо создавать шаблоны, изменения легко вносяться, человеческий фактор минимизирован, точность изготовления деталей возрастает на порядок, стыковка фюзеляжа делается компютерами за один день (если не меньше и пр и пр)

читайте все. можете видео А340 посмотреть.

это - современный метод, его используют и Б и А. Они уже давно ушли от плазово-шаблонного метода производства. А вы тут спорите еще о чем то...

читайте же наконец, начиная от фразы
"Groomi писал"

http://www.avanturist.org/foru ...

там много чего написано, читайте внимательно и подробно. С чего вы взяли про удорожание? наоборот, не надо создавать шаблоны, изменения легко вносяться, человеческий фактор минимизирован, точность изготовления деталей возрастает на порядок, стыковка фюзеляжа делается компютерами за один день (если не меньше и пр и пр)

ну всё ясно, исключение человеческого фактора там ведёт к чудовищному усложнению, увеличению объёмов оборудования, удорожанию и трудностям в контроле и исправлении ошибок в процессе производства.


читайте все. можете видео А340 посмотреть.
это - современный метод, его используют и Б и А. Они уже давно ушли от плазово-шаблонного метода производства. А вы тут спорите еще о чем то...

Это как раз вы ничего не поняли. Вы только что сами объяснили причину больших производственных трудностей на А и Б. И это при их изобилии, мщностей, ресурсов и кадров. Совершенно ясно, что переход на их технологии в СНГ преждевременен. Впрочем, я уверен, что на это уже нет денег, поэтому считаю ваши посты пустой болтовнёй и софистикой.

Фантазёр: но там же на фото линия для опытного производства, а не для серийного.

на 5-й странице фото сбоки первого самолета (ещё без автоматического стенда стыковки), на 1-й фотки сборки серийных самолетов (на автоматическом стенде)

те же самые фотеки - на сайте Кнапо, ссылку я уже давал - вы не читаете ничего. Вот вам еще раз http://www.knaapo.ru/rus/galle ...

ЭТО СЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОСДСТВО, первый серийный борт для Аэрофлота уже состыкован на этом стенде пару недель назад. Вы нихрена не знаете но лезете с умным видом, Фантазёр!

== его же не произвели, а собрали из закупленных импортных деталей ==
млять, смотрите фотки http://www.avanturist.org/foru ... там показан процесс ПРОИЗВОДСТВА ДЕТАЛЕЙ и последующей СБОРКИ САМОЛЕТА ИЗ ПРОИЗВЕДЕННЫХ В РОССИИ ДЕТАЛЕЙ. Импортные детали для фюзеляжа закупают китайцы для АРЖ21, наши самолет сами (системы пока не обсуждаем)

== и если это сделано без чертежей, то это лишь означает дополнительное и весьма дорогое оборудование ==

да, это дополнительное оборудование. Которое было закуплено несколько лет назад, уже отлажено и уже используется для производства серийных Суперджетов. Если вы чегото не знаете - лучше изучайте предмет, а не пишите чушь.

да, это дорогое оборудование. Поэтому и SSJ дороже в целом. Но это перевооружение заводов на современные технологии, удешевление серии и повышение качества. Ан-148 и украинцам до этого пока как до китая пешком

== Первый в России автоматический стенд стыковки фюзеляжа среднемагистрального самолета «Сухой Суперджет 100» производства германской фирмы Brotje
--
ну это уже совсем белиберда и враньё.
==

:) пацтулом!! вынос тела! СМОТРИТЕ НА ФОТОГРАФИИ ТОВАРИСЧ. По несколько раз пересмотрите, прежде чем кричать "белиберда и враньё"


== ну и что что ускорится на порядок?

а то что Суперджеты через пару лет выйдут на серию 70 штук в год. Если покупатели будут, конечно.

== Ан-148 производят на имеющихся мощностях

и сколько уже произвели то? лет пять возяться никак сделать не могут


== а SSJ теоретически надо окупить огромные закупки оборудования.

это пусть голова болит у финансистов

== Спорить с этим я не буду, потому что считаю, что это уже невозможно, на это уже просто нет денег в РФ.

вам нечего просто сказать мил человек, вы думаете щаблонами СССР. Денег в РФ тут вообще не причем, самолёт покупают АК. Вы может быть и про Алению не слыхали? :)

Так кто-нить ответит или нет , а то второй день читаю эту х...ню -жду ответа.

дим2:

Ха-ха, ну и чепуха там написана. единственный аргумент: быстрее собирается. Скромно молчат про необходимость вложить чудовищные деньги в закупку сборочных линий, производственного оборудования и обучение персонала. Мне кажется, компьютерные системы в принципе пока не могут заменить человеческий фактор в авиастроении. В автомобилестроении - да, возможно. Но эта передовая технология сомнительна даже для стран G7, что же говорить об СНГ. теперь понятно, что является одной из главных причин дегенерации культуры производства в странах G7. Дим2, вся ваша белиберда уже опровергнута временем, это лет пять назад вы ещё могли совать такие филькины грамоты, но сейчас даже ТВ вряд ли согласится транслировать вашу чепуху.

Олегу Т
Сейчас я усомнился в том, что Вы это Тесленко. Олег Т очень эрудированый и должен знать, что дв-ли над крылом установили уже довольно давно на самолете Ан-74. А потом спустя какое то время построили самолет Ан-74ТК-300, на котором эти же двигатели перенесли ПОД крыло. В результате ЛТХ у ТК-300 получились лучше, чем ТК-200. Я уже дважды Вам подсказывал, что у Вас очень слабые познания в аэродинамике. При расположении двигателей под крылом за двигателями находятся закрылки, которые в выпущеном положении отклоняют струю газов вниз, что положительно влияет на взлетно-посадочные характеристики.

Прошу прощения у всех форумчан за столь вольные рассуждения об этих самолетах и явлениях.

Фантазёр: ну всё ясно, исключение человеческого фактора там ведёт к чудовищному усложнению, увеличению объёмов оборудования, удорожанию и трудностям в контроле и исправлении ошибок в процессе производства.
--

все живо смотрим видео, процесс сборки А340: http://www.youtube.com/watch?v ...
и решаем, адекватен ли Фантазёр.

Фантазёр: Это как раз вы ничего не поняли. Вы только что сами объяснили причину больших производственных трудностей на А и Б.
---
трудностей? да, всем нелегко. Однако эти компании выпускают по 1000 самолетов в год и имеют выручку в десятки миллиардов долларов.
вы можете сколь угодно заливать про "преимущества" плазово-шаблонного метода производства, но реальность вас опровергает.

Плазово-шаблонный метод подразумевает много ручного труда, подгонку по месту и т.п. Как следствие - удорожание, увеличение сроков производства. Эта технология на десятилетия устарела, и морально и финансово. Самолет собирается долго, работа трудоемка, качество сборки сильно зависят от "человеческого фактора". Плазово-шаблонный метод производства был позаимствован СССР из США путем покупки лицензии на производство DC-3 (Ли-2).



== переход на их технологии в СНГ преждевременен

готовитесь к закрытию своего харьковского авиазавода?

== Впрочем, я уверен, что на это уже нет денег, поэтому считаю ваши посты пустой болтовнёй и софистикой. ==

деньги давно потрачены, оборудование закуплено и работает, серийные самолеты уже состыковываются на новых станках. Уже в работе несколько серийных бортов, многие части произведены даже на 18-й и 20-й SSJ. Так что пустой болтовнёй и софистикой занимается тут Фантазёр.

Вам больще бы подошел ник Полесов. Был такой слесарь энтузиаст...

дим2:

== а SSJ теоретически надо окупить огромные закупки оборудования.

это пусть голова болит у финансистов

но если денег уже нет, где же они их возьмут даже с головной болью? Вы думаете как маленький. Вам главное игрушку, а родители пусть думают о деньгах, как будто деньги растут в огороде.



== Спорить с этим я не буду, потому что считаю, что это уже невозможно, на это уже просто нет денег в РФ.

вам нечего просто сказать мил человек, вы думаете щаблонами СССР. Денег в РФ тут вообще не причем, самолёт покупают АК. Вы может быть и про Алению не слыхали? :)

н почему нечего сказать. пока что деньги на суперджет были только российские. вы хотите сказать, что Аления на свои будет строить?

Фантазёр: Ха-ха, ну и чепуха там написана. единственный аргумент: быстрее собирается.
==
вы не умеете читать: без человеческого фактора
с меньшими трудо-затратами, а значит дешевле.
без мужика с кувалдой, значит: быстрее, точнее и качественее.
без создания плазов - значит на порядок быстрее создание новых моделей и внесение изменений. да что с вами спорить - вы похоже вообще разницы не видите между технологией 30-х годов и современной.

== необходимость вложить чудовищные деньги в закупку сборочных линий, производственного оборудования и обучение персонала ==

затраты откупаются путем ускорения производства, увеличении качества и сокращении "мужиков с кувалдами"


== Мне кажется, компьютерные системы в принципе пока не могут заменить человеческий фактор в авиастроении==

вам кажеся неправильно. напильник уступает место станкам ЧПУ, только вы это понять не можете никак

== вся ваша белиберда уже опровергнута временем ==
приведите хоть один факт опровержентя временем. Можете сослаться на производство 787 или А340, например, а я поржу

дим2:

деньги давно потрачены, оборудование закуплено и работает, серийные самолеты уже состыковываются на новых станках. Уже в работе несколько серийных бортов, многие части произведены даже на 18-й и 20-й SSJ. Так что пустой болтовнёй и софистикой занимается тут Фантазёр.

Во блин прикол. Самолёт на испытаниях, а их комплекты уже проплачены до 20-го? Ох уж эти Квонды и Димы2 :)))))))))

== Во блин прикол. Самолёт на испытаниях, а их комплекты уже проплачены до 20-го? ==

да, дядя! Именно так. Трудно поверить в это "мамонту из СССР"?

Сейчас у ГСС имеются:
98 твердых заказов на SSJ100 (при этом 35 самолетов заказаны европейскими авиакомпаниями),
+ 32 опциона,
+ 54 "мягких" заказа и
+ 31 "мягкий" опцион.
Таким образом, общий портфель заказов на SSJ100 превышает 200 единиц и половина из них – твердые, оплаченные заказы...

при каталожной цене $28 млн у SSJ есть твердых заказов на 2.7 млрд + опционов и мягких заказов еще на $3.2 млрд. Если это не успех абсолютно нового отечественного гражданского самолета (причем еще проходящего испытания и не сертифицированного) то я тогда не знаю что можно назвать успехом вообще...

прочтите же наконец мои ссылки!!! я сейчас буду материться :) вы нифига не читаете но продолжаете болтать ерундой :)

производств будет вестись увеличивающимися темпами, по 8-24-50-70 самолетов в год. Так что на ближайшие несколько лет КНААПО уже обеспечена твердыми заказами и работой.

Фантазёр: но если денег уже нет
----
деньги есть, а вы Фантазёр :)


=== Фантазёр: деньги на суперджет были только российские. вы хотите сказать, что Аления на свои будет строить?
===

Вы притворяетесь дураком или что? из какого медвежьего угла вы вылезли-то?
вы правда не знаете что Аления уже перевела сотни миллионов за бумажки (простите акции) ГСС?

деньги на Суперджет были от ... да читайте тут: http://www.avanturist.org/foru ... в конце есть подробнейший расклад по мелочам, кто, когда давал на проект деньги. И инвесторы, и ЕББР, и Инфесабанк, и аления, и черт лысый - все давали. И правительства франции/италии гарантируют кредиты на продажи.
пока не перечитаете всё смысла тыкать вас в очевидное не вижу

повторяю идите сюда: и читайте всю ветку, от начала до конца. Внимательно и спокойно. Потом приходите, поговорим, опровергайте...

http://www.avanturist.org/foru ...

дим2:
затраты откупаются путем ускорения производства, увеличении качества и сокращении "мужиков с кувалдами"

я не экономист, но мне кажется, что для осуществления бреда из вашего "анализа" надо ещё несколько миллиардов баксов. И когда по-вашему, вернутся они и как. Даже если сократить персонал вдвое, всё равно основную часть SSJ собирались оставить в РФ. Ну не 1000 штук же собираются произвести. Сколько надо произвести и поставить на экспорт, чтобы затраты на модернизацию окупились? Не 5000 ли тысяч. :)))) Это просто невозможно, сколько глупых сказок вы не писали бы, это уже скорее всего просто невозможно.
Кстати, "мужики с кувалдами" должны на что-то жить. Гораздо выгоднее не торопиться и оставить имеющиеся технологии и "человеческий фактор".

5R-MGY: дв-ли над крылом установили уже довольно давно на самолете Ан-74.

Видимо вы 5R-MGY знаете только о событиях, но не понимаете аэродинамику. Дело в том, что главный недостаток тиапа Ан-72 и Ан-74 в том, что реактивная струя двигателя ОБТЕКАЕТ ПЛОСКОСТЬ КРЫЛА, и этим вызывает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ТРЕНИЕ ухудшающее аэродинамическое обтекание этого самолета. Причем я полагаю что реактивная струя на выходе из двигателя УДАРЯЕТСЯ о крыло Ан-72 и теряет значительную долю своей кинетической энергии. То есть самолет спроектирован с элементарной ошибкой. К тому же он обладает ОГРОМНЫЙ достоинством, которые неумные эксплуатанты ПРЕВРАТИЛИ В НЕДОСТАТОК.
Дело в том, что Ан-72- Ан-74 имеет БОЛЬШУЮ ИЗБЫТОЧНУЮ Энерговооруженность и относительно большое крыло, а следовательно и повышенный расход топлива в крейсерском полете. Поэтому он НЕЭКОНГМИЧЕН. Однако высокая энерговооруженность позволяет этому самолету садится не на аэродромы, а взлетать и садится С КОРОТКИХ И ГРУНТОВЫХ ВПП и даже с необорудованных площадок. Таким образом, если бы эксплуатанты применяли БЕЗАЭРОДРОМНОЕ базирование этого самолета, когда им не пришлось бы платить за посадки самолета на дорогие БЕТОННЫЕ ВПП, то этим несколько снизилась бы стоимость эксплуатации этого самолета, несмотря на повышенный расход топлива. Ведь за базирование на стандартных аэродромах с длинными и дорогими бетонными ВПП владельцу самолета приходится ДОРОГО ПЛАТИТЬ. Поэтому ошибочная эксплуатация самолетов этого типа

дим2:
Вы притворяетесь дураком или что? из какого медвежьего угла вы вылезли-то?
вы правда не знаете что Аления уже перевела сотни миллионов за бумажки (простите акции) ГСС?

Ну и что, что вложила в акции? Сколько Аления собирается вложить в производство и откуда возьмут деньги её банки?
Уверяю вас, я достаточно хорошо ознакомился с той журналистской белибердой, которую вы назвали "анализом".

== основную часть SSJ собирались оставить в РФ ==
никто не собирался, основная часть пойдет на экспорт, про это заявлялось раз миллион. Вы точно вылезили из берлоги

== Ну не 1000 штук же собираются произвести ==

по разным оценкам - от 850 до 1430 за 20-25 лет. Объем рынка региональников на 20 лет = 6000 штук, SSJ хочет себе кусок и имеет шансы

== Сколько надо произвести и поставить на экспорт, чтобы затраты на модернизацию окупились ==

читайте приведенные ссылки. точка безубыточности ГСС ~2011, точка начала прибыли ~2013. эти даты были до кризиса, сейчас может сдвинется вправо на год-два.

== Ну и что, что вложила в акции? ==

нет, в калоши вложила :)

== Сколько Аления собирается вложить в производство и откуда возьмут деньги её банки? ==

банки возьмут деньги из банки. Правильно вы написали "я не экономист". Оставьте банковское дело финансистам, ради Бога, не лезьте в то, в чем вы как свинья в апельсинах

Поэтому ошибочная эксплуатация самолетов этого типа
не позволила выявить все его достоинста.

Про Ан-74ТК-300 можно сказать то, что не факт переноса двигателей ПОД крыло, а УДАЛЕНИЕ РЕАКТИВНОЙ СТРУИ двигателей от поверхности крыла вызвало некоторое улучшение аэродинамики. Но это вовсе не доказывает что двигатели под крылом лучше работают чем над крылом. Заметьте - что двигатели первых боингов B-737-200 практически ВПЛОТНУЮ прилегали снизу крыла. А у других серий Боингов B-737-500/800 ДВИГАТЕЛИ ПОДВЕШЕНЫ НА ПИЛОНАХ ЧТОБЫ УДАЛИТЬ реактивную струю ОТ нижней поверхности крыла!

5R-MGY: При расположении двигателей под крылом за двигателями находятся закрылки, которые в выпущеном положении отклоняют струю газов вниз,

Что Вы! Что Вы! Это Ваше глубокое заблуждение! Дело в том, что ЗА ДВИГАТЕЛЯМИ в закрылках авиаконструкторы ОБЯЗАТЕЛЬНО оставляют ПРОМЕЖУТОК между секциями - иначе реактивная струя двигателя ПРОСТО ОТОРВЕТ ЗАКРЫЛОК!!! Вот поэтому расположение двигателей ПОД КРЫЛОМ немного УМЕНЬШАЕТ подъемную силу на взлете и на посадке - потому, что в закрылках делают промежутки между секциями и ЭТИМ УМЕНЬШАЮТ площадь закрылков! А если бы двигатели располагать НАД крылом, но НЕ ВПЛОТНУЮ к нему (как на Ан-72), а хотя бы на небольших пилонах то тогда выреза в закрылках делать бы НЕ ПРИШЛОСЬ!

дим2:
Очень, очень интересно. Правда, по самым элементарным подсчётам это уже просто НЕВОЗМОЖНО, и зачем вы тут пишете всю эту чепуху, мне не совсем понятно.

Фантазёр, вы очевидно не знакомы с такими понятиями как "кредит" и "выпуск ценных бумаг", заниматься вашим образованием мне надоело за сим прощаюсь. Аривидерчи! :)

дим2:

== Ну и что, что вложила в акции? ==

нет, в калоши вложила :)

погодите, Дим2, уставной капитал и инвестиции разные вещи. Сколько Аления собирается инвестировать в производство из своих?



== Сколько Аления собирается вложить в производство и откуда возьмут деньги её банки? ==
банки возьмут деньги из банки. Правильно вы написали "я не экономист". Оставьте банковское дело финансистам, ради Бога, не лезьте в то, в чем вы как свинья в апельсинах

но сейчас же большой кризис, а у банков большая недостача. Денег ни у кого не хватает на первейшие социальные нужды. Сколько бы вы чуши не несли, на ваши безумные проекты уже всё, нет больше денег ни у кого. Какой смысл бестолку трепаться и совать всякую журналистскую чепуху, выдавая её за "анализ". :)))

== Фантазёр: по самым элементарным подсчётам это уже просто НЕВОЗМОЖНО,

диву даешься: сколько же людей уже "абсолютно точно" знают, что суперджет "никому не нужен"!
Уж они-то точно знают, какой самолет надо делать и как именно.
Но нет, не востребованы их знания.

Не только в России (ладно, тут быдло разное гениев не ценит), не только на Боинге или Аэробусе, но и даже, прости Господи, в Бразилии какой.
Как же обидно за мировую авиацию...

В итоге облик самолета рисуют инженеры при участии маркетологов, сотни, тысячи людей изучают рынок, анализируют потоки, характеристики маршрутов, аэропортов, оценивают перспективы... Расходаются десятки миллионов долларов.

А надо-то всего лишь зайти на пару форумови почитать про суперджет. Окажется что "специалисты" совершенно убедительно доказывают, что:
- все равно ничего не получится;
- вся эта широкая международная кооперация - это афера;
- даже макет не соберут;
- даже одной машины не соберут;
- собранная машина даже не взлетит;
- взлетевшая машина так и останется единственной;
- суперджет все равно никому не продадут.
- Его никогда не сертефицируют;
- а если сертифицируют то только по АП 25, Part'а ему не видать никогда и ETOPS'а никогда не будет;
- денег не найдут

В принципе, следующие "Рубежи обороны" предсказать не сложно:
- его покупают только российские а/к, потому что заставляет государство;
- зарубежные компании, купившие суперджет, - сумашедшие явно, потому что они разорятся;
- зарубежные компании, купившие суперджет, получили откаты от ГСС или они скуплены на корню абрамовичем или они не зарубжные вовсе, но "крыши" для того же самого ГСС "покупающего сам у себя"
- продавать суперджет удается только потому, что он на 190% состоит из иностранных комплектующих, а вот свое что-то создать все равно никогда не получится;
- забгорные компании его берут только потому, что на него им заняли денег;

...
и т.д. вплоть до:
- сколько уже можно модернизировать этот давно морально устаревший суперджет?! Да, может он и был неплохим самолетом в 2010 году, но прошло уже 30 лет и весь цивилизованный мир давно ушел вперед.

а так же
- Он никогда не окупится, потому что для окупаемости проекта надо было выпустить не 1000, а 100 000 самолётов!!!

дим2:

Фантазёр, вы очевидно не знакомы с такими понятиями как "кредит" и "выпуск ценных бумаг", заниматься вашим образованием мне надоело за сим прощаюсь. Аривидерчи! :)

погодите, Дим2, мне нравится учиться. Кредиты не возникают ниоткуда. Сейчас у банков во всём мире офигенная недостача. Ценные бумаги в такой ситации купят либо шизофреники, либо государство, ну так, для понтов, чтобы прямо деньги не давать. Ну, знаете ли, почитав вашу чепуху, все частные акционеры будут бежать от суперджета, как от свиного гриппа :)
Остаётся только государство. Но увы, у РФ больше нет на это денег. Невозврат кредитов такой большой, что ваши мечты вряд ли сбудутся.

== Сколько Аления собирается инвестировать в производство из своих?==

не собирается, а уже инвестировала. $183 миллиона были переведены на счет ГСС две недели назад. До этого Аления переводила деньги тоже, несколько раз. Счет ГСС = деньги которые та будет тратить на испытания, производство, з/п и пр и пр.

== но сейчас же большой кризис, а у банков большая недостача==

во первых, ГСС уже получила сотни миллионов кредитов еще до кризиса. Во вторых, на реальные проекты банки деньги находят и в кризис.

== Денег ни у кого не хватает на первейшие социальные нужды

это вы о чем? з/п банкирам? банки не занимаются социальными вопросами, они работают ради блага акционеров. А у вас каша в головек - смешались кони, люди, банки и бюджет

== Сколько бы вы чуши не несли

я вас тоже очень люблю :)

пока же на этой ветке я привел:
- цифры
- ссылки
- фотки
- собственный развернутый анализ и финансов ГСС и произвосдва и пр (см мою ветку на авантюристе)

вы же только болтаете ерундой в стиле: "не верю! неможет быть! нереально! А! мы скоро все умрем! кац предложил сдаваться!"
от вас, фантазер, не было НИ ОДНОЙ цифры, ни одной реальной ссылки, ни одного опровержения. Даже тех процесс вы обсудить не смогли - тока уперлись в "ой, как это дорого то небось" :)

дим2:

В принципе, следующие "Рубежи обороны" предсказать не сложно:

вы своей бессмысленной болтовнёй вообще отменили понятия образования, логики, смысла и рефлексии. у меня сразу было такое впечатление, что вы просто заучиваете наизусть непонятные для вас вещи и сейчас вы это подтвердили.