Немного похоже на Олега Т, но "Не верю!" (с) Станиславский ;)

Жалкая пародия на Олега Т. Даже если это он, то после успешного курса лечения сильными препаратами. Гигант мысли не мог столь всеобъемлющую тему втиснуть в такой короткий текст.

О! маэстро сменил пористый оранжевый материал на гораздо более плотную и увесистую гальку! новые идеи после 22.04. всегда кстати.

2 дим2: Не обижайтесь, но то, что Вы написали - слышал звон, да не знаю где он.
1. Глубокий срыв возможен не на всех типах с такой компоновкой. С. В. Ильюшин поставил задачу, а аэродинамики успешно её решили и Ил-62/62М не подвержен такой опасности. Длительное время экипажи Ил-62 делали "кобру" на выравнивании (для сокращения пробега), пока один из них не приложился хвостом.
2. Дополнительная стойка шасси Ил-62 поддерживает только пустой самолёт и подломили её в первом полёте первого опытного Ил-62 из-за ошибки в подключении индикации её выпуска (бортинженер повторно нажал на кнопку выпуска - горело, что стойка выпущена, хотя она убралась).
3. Каравелла и Ил-62 имеют только один общий признак - двигатели в хвостовой части. Абсолютно разная компоновка.

Олег Т1:
все надо признать должное что такая компоновка двигателей у Боинга сильно снижает риск рикошетирования самолета от полосы. Но при задней компоновке рикошет неизбежен и влечет за собой разрушение самолета в воздухе после третьего рикошетироания.

Для дим димыча, по сабжу.

Компоновка "консоль крыла + груз на нем, вынесенный от оси жесткости" имеет склонность к возникновению относительно низкоскоростного флаттера.
Борются с этим явлением обычно увеличением жесткости крыла (на кручение) и пилона (на изгиб). Увеличение жесткости агрегатов означает увеличение веса, по сути паразитное.
В некоторых случаях весовые потери оказываются очень значительными, но на них идут, чтобы гарантированно снять все вопросы относительно флаттера. В некоторых случаях ищется иное решение.
В подобную ситуацию попали туполевцы, когда благодаря излишнему инженерному оптимизму при проектировании во время флаттерных испытаний Т204 влетел во флаттер двигателя на крейсерской скорости.
Чтобы избавиться от флаттера и обеспечить запас от него, был усилен пилон и были вложены грузы (металлические чушки - суть антифлаттерный балласт, совсем уж паразитный вес) в концы крыльев, суммарным весом 200кг.
Должен признать, что я частично прогнал, заявив что чушки эти сплошь свинцовые. Покопался в записях, поправляюсь: изначально они были выполнены из стали 20; сегодня эти чушки видоизменены, частично обрезаны по габаритам, и для сохранения веса в них залиты свинцовые вкладыши (ок. 30% веса).
В приложении к Суперджету - у этой машины есть проблемы с обеспечением требований норм по этому вопросу. Не такие смертельные, как были на Т204. Но достаточные, чтобы с интересом понаблюдать за процессом их решения. =)

Олег Т1 :

... Учтите болваны, что сила засасывания камней в двигатель уменьшается во второй степени с увеличением расстояния двигателя от земли!



Спасибо, Олег, мы всё учли.
Только просим рассичитать, как будет лучше -
заглушки при взлёте на воздухозаборники ставить, или взлетать с выключеным двиглом?

RuUa: Чтобы избавиться от флаттера и обеспечить запас от него, был усилен пилон и были вложены грузы (металлические чушки - суть антифлаттерный балласт, совсем уж паразитный вес) в концы крыльев, суммарным весом 200кг.

Тьфу! Я же запретил себе выступать на этом форуме! Но великолепный по информативности пост RuUa подвиг меня написать одну строчку!
Итак, Ту-204 возит дополнительно бесполезных 200 кг груза. Из-за своих двигателей расположенных на крыле, и еще неизвестно сколько сотен килограмм бесполезно вложенно в утяжеоение лонжеронов крыла, чтобы обеспечить его от разрушения при флаттере. Однако деже минимум 200 кг приносят ОГРОМНЫЙ ВРЕД!
Знаете ли вы, что КАЖДЫЙ КИЛОГРАММ ЛИШНЕГО ВЕСА САМОЛЕТА ТРЕБУЕТ ЗА ГОД В СРЕДНЕМ РАСХОДА 3 тонн горючего?
То есть вредные 200 кг Ту-204 требуют ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО РАСХОДА 600 т ТОПЛИВА В ГОД!!!
А сколько дополнительного топлива сожжот ССЖ?

Но это был расход лишнего топлива. А любопытно подсчитать сколько денег теряет самолет из-за перевозки 200 кг балласта. Как известно вес пассажира примерно 100 кг, то есть Ту-204 в каждом рейсе из-за этого балласта не может перевезти двух дополнительных пассажиров. Стоимость билета из Москвы куда-нибудь на Дальний Восток - примерно 40-50 тыс р. То есть потеря за один рейс - порядка 100 тыс р. Предположим Ту-204 совершает за день два рейса: один туда, другой обратно. Итого в день потеря 200 тыс р. За год (допустим 300 дней в эксплуатации: потери Ту-204 составят 60 МИЛЛИОНОВ РУБЛЕЙ, из-за плохо продуманной конструкции расположения и крепления двигателей и перевозки балласта по этой причине....

Олег Т1 - это настоящий Олег Т. Задавайте вопросы !

--- дополнительного топлива сожжот ССЖ?
Супержжот жжот.
А сколько у него расжжот топлива? - вот в чём вопрос :)

Ура! Олег вернулся!

turboPROfan

Что такое сабж знаю. Не понял вашего вопроса далее?

Болваны:
Спасибо, Олег, мы всё учли.
Только просим рассичитать, как будет лучше -
заглушки при взлёте на воздухозаборники ставить, или взлетать с выключеным двиглом?

А поздно теперь локти кусать. И двигатель на взлете не выключишь и заглушки в них тне поставишь. Придется вам камешки глоать. Никакой катастрофы сразу конечно не произойдет, но низкорасположенные движки ССЖ на разбитых рассейских аэродромах будут изнашиваться конечно сильнее, чем на ухоженных европейских или американских аэродромах.
Так что придется Рассее либо дополнительные миллиарды долларов на улучшение взлетно-посадочный полос вкладывать (вынимая их из карманов аваипассажиров и народа) либо как-то стараться ограничивать полеты ССЖ на провинциальные аэродромы.
Д кстати неизвестно еще будет ли этот ССЖ возить чугоновый балласт в крыльях как Ту-204.
И любопытный вопрос: а Боинги и аэробусы тоже возят противофлаттерный балласт, или они просто плюют на флаттер и как известно у Боингов было несколько случаев отлома двигателей с крыльев, а у Ту-154 - НИ ОДНОГО отлома! Кстати и шумность в салоне Ту-154 НАМНОГО МЕНЬШЕ, ЧЕМ У ЛЮБОГО Боинга или Аэробуса. И только болваны думают что у Т-у154 центровка неблагоприятная! На самом деле точно такая же 29-30% САХ как и у Боинга - 30% САХ.
Andromeda: Задавайте вопросы !
Фигушки вам ВСЕМ!
Director: Ура! Олег вернулся!
Я не вернулся! Это был крик души и последний пост! Я ушел по английски. Все. теперь молчу.

Черт вас возьми! Так говорите счто старые советские самолеты неэкономичны и расходуют много топлива!
А вот посмотрим - я предполагаю что все российские самолеты В БЛИЖАЙШЕМ БУДУЩЕМ будут переведены НА ГОЗ (ПРОПАН ИЛИ БУТАН - давление хранения = 1, 5 атм) А стоимость его В ДВА - В ТРИ РАЗА МЕНЬШЕ, чем авиационного керосина! И все российские самолеты (Ту-154, Ту-204, Ту-334, Ан-148 и даже ССЖ) Будут тратить на топливо ВО МНОГО РАЗ МЕНЬШЕ!
Зарубежные самолеты тоже конечно перейдут на газ, НО ВЕДЬ У НИХ СТОИМОСТЬ ЭКСПЛУАТАЦИИ БОЛЬШЕ! И вот тогда мы посмотрим чьи самолеты лучше в конкуренции.

по поводу флатера и грузов на ССЖ - надеюсь ГСС-ники это решили еще на этапе компьютерного модерирования и своих 4000 продувок моделей в ЦАГИ и СИБНИИА. Все же у них было больше возможностей это просчитать чем у создателей ту-204 (как никак 20+ лет прошло, всякие там компутеры размножились как тараканы)

== Олег Т1: вес пассажира примерно 100 кг, то есть Ту-204 в каждом рейсе из-за этого балласта не может перевезти двух дополнительных пассажиров ===

охренеть можно. Пассажиры у нас теперь летают без багажа, не требуют кресел и измеряются строго весом в КЕ-ГЕ
:)

олег Т1, признайтесь честно, сколько клавиш shift вы уже угробили? :)

диалог в чате (с баш орг):
- ПРИВЕТ ВСЕМ, Я МАРЬЯШКА!
- сударыня, нажмите пожалуйста клавишу caps lock!
- ОЙ, СПАСИБО, ТАК ГОРАЗДО УДОБНЕЕ!!!

Господа ну не сердитесь вы на квондю и ссж не надо ! Это спец проект его задача обойти поправку Джексона-Веника и переоснастить завод в Комсомольске на Амуре а так же создать движок который впоследствии можно доработать для ту 334 или ан 148 так как дело похоже к стрельбе и запорожье погибнет... Ну аесли при этом ССЖ еще и полетит там где возможно и продастся тому кому нужно, то удачи ему, а квонде - щастя!

про двигатель под крылом

свой ответил

Давайте я расскажу (о _минусах_ компоновки "двигатель под крылом").

1) Движок под крылом несколько портит аэродинамику
2) Движок под крылом шумит на уровне салона
3) Движок под крылом вынуждает делать высокие шасси, а значит -- самолет для высадки и посадке пассажиров нуждается в трапе, плюс большое шасси -- это лишний вес.

Выводы по пунктам:
1) Движок портит аэродинамику ВЕЗДЕ . Ну, разве только сунуть его в сам фюзеляж. Но это неприемлимо потому, что он, гад, шумит, занимает место, в случае поломки может устроить пожар или мясорубку. А на пилоне -- на пожар можно смотреть и идти на аварийную посадку, либо просто сбросить. (они сбрасываются, правда)
2) Вкусовщина, можно перетерпеть.
3) С ростом размера самолета значение этого фактора теряется. Если в авиетке бизнес-класса движки под крылом просто сунуть некуда, там высота от крыла до бетонки метр максимум, то на Ил-96 шо так, шо этак -- все равно из салона не выпрыгнешь.

Соответсвенно, выбор конструктора пляшет именно от размера самолета. В среднем классе -- или встроенный трап и геморой с центровкой, или движки под крыло -- но получается дверь на большой высоте.

Вот какую штуку нашел. Полюбуйтесь, как извращаются люди, лишь бы не ставить двигатель на хвост!!! http://www.planetahobby.ru/cat ...

о плюсах - читайте на первой странице этой темы. Главный плюс - нет такого гемора с центровкой лайнера.

Олег Т1: вес пассажира примерно 100 кг, то есть Ту-204 в каждом рейсе из-за этого балласта не может перевезти двух дополнительных пассажиров ===
охренеть можно. Пассажиры у нас теперь летают без багажа, не требуют кресел и измеряются строго весом в КЕ-ГЕ

На самом деле средний вес пассажира даже не сто килограмм, а ЕЩЕ МЕНЬШЕ! Примерно 65 кг - это если учитывать не только мужчин, а и молодых девушек и детей. На самом деле вес пассажира при расчете берется все же максимальный - вес взрослого мужчины. Но ведь женщины, молодые девушки, и ДЕТИ тоже летают самолетами! И причем они как правило не имеют с собой багажа. И хотя вес кресла надо конечно прибавить, но в среднем все же примерно 100 кг.

Ну что Вы дим2 так скромно рассказываете о недостатках подкрыльевого расположения двигателей. Надо сказать у этой схемы всего одно-единственное достоинство из-за которого эту схему полюбили идиоты-американские конструкторы - ЭТО УДОБСТВО для осмотра наземными техниками - открыл крючком капоты - и смотри прямо стоя на земле! А у Ту-154, Ту-334 движки с земли не осмотришь.
Зато недостатки подкрыльевой схемы:
1Во-первых низкое расположение - и засасывание камешков с земли. Для США на это наплевать, для России - плохо!
2. Движок под крылом несколько портит аэродинамику.
Реально ПОРТИТ, но не крыла, а закрылков, потому, что приходится ОПУСКАТЬ ДВИГАТЕЛЬ НА ПИЛОНЕ ниже к земле - чтобы реактивная струя НЕ НАГРЕВАЛА КРЫЛО, и не ОТОРВАЛА БЫ ЗАКРЫЛОК! Приходится делать разрывы в закрылке в районе расположения двигателя и уменьшать подъемную силу на взлете и посадке.
3. Движок под крылом шумит на уровне салона Вкусовщина, можно перетерпеть.
А чего ж тогда пассажиры жалуются и интересуются у какого самолета шум в салоне МЕНЬШЕ? Перетерпеть конечно все можно.

4. Движок под крылом вынуждает делать высокие шасси, а значит возить несколько сотен килограмм лишнего веса шасси.
5. Движок под крылом вынуждает делать высокие шасси, а значит -- самолет для высадки и посадке пассажиров нуждается в трапе,
Да, вот именно! Если бы двигатели не висели под крылом, и авиаконструкторы были бы умными людьми, а двигатели расположены в хвстовой части фюзеляжа, то шасси можно было бы сделать СОВСЕМ НИЗКИМ (и вообще наполивину топить их в фюзеляж(У МЕНЯ ЕСТЬ ТАКОЙ ПРОЕКТ, так, что самоллету ВООБЩЕ НИКАКОГО ТРАПА НЕ ПОНАДОБИТСЯ и он сможет приземляться в ЛЮБЫХ заштатных аэропортах! Да признаться у меня есть проект чтобы Ту-334 с утопленными шасси сможет как ГИДРОСАМОЛЕТ ПРИВОДНЯТЬСЯ, или садится НА ПОЛНОСТЬЮ ПОКРЫТЫЙ СНЕГОМ АЭРОДРОМ. То есть огромным образом расширится возможность приземляться самолетам в любом месте.

дим2: по поводу флатера и грузов на ССЖ - надеюсь ГСС-ники это решили еще на этапе компьютерного модерирования и своих 4000 продувок моделей в ЦАГИ и СИБНИИА. Все же у них было больше возможностей это просчитать чем у создателей ту-204 (как никак 20+ лет прошло, всякие там компутеры размножились как тараканы)

Видите ли дим2, флаттер в данном случае возникает вовсе не от аэродинамики и не от обтекания воздухом, а просто от веса двигателя, который раскачиваясь под крылом на тонком пилоне может создать флаттер. Поэтому тут хоть миллион продувок делай, но если лонжероны крыла слабые, и крылдо плохо работает на кручение, то никакие продувки не помогут. И компьютеры тоже не помогут, потому, что они дают экономию не больше 1-2% веса конструкции.
Поэтому любопытно как эту проблему решали на первых Боингах 737-200 серии - там пилоны были короткие, а у всех более современных Боингов либо американсцы наплевали на флаттер и сказали сбе: ну и пусть иногда у наших самолетов двигатели с крыла отвалятся! Либо они утяжелили лонжероны крыла и пилоны, заложив в них излишнюю прочность (гораздо больше чем дополнительных 200 килограмм)

Ой, мляяяяя... Сглазил....

Паул, или как тя там. Найди РЕВЕРСа, вам наедине будет карашо...

Оне друг с другом смогут поспорить (Т и Т1)

from: Олег Т1
from: 24/04/2009 [13:18:17]
цитата: "На самом деле все Боинги великолепно ЗАСАСЫВАЮТ СЕБЕ КАМНИ и мусор В ДВИГАТЕЛИ!..."
Что за источникм, дрстоверность... и, если не трудно, Ваша специализация в авиастроительной отрасли.

для дим2:
есть ещё один + этой компоновки ..разгружается крыло.. и чем дальше движок отодвинуть от фюзеляжа, тем лучше крыло "разгруженно" и оно легче(а значит и общий вес с-та)..вот ипервая головоломка , что делать
либо "чистое" крыло, но увеличивается его вес, либо что то на него "вешать" или шасси (ту 154) или двигатель..
вторая головоломка .дальше движки..легче крыло.., но сильный разворачивающий момент при отказе одного двигателя..
вот и выбирают из всего этого КБ всякие компромисы...
насчёт попадания посторонних предметов в двиг.. поскольку сейчас практически ВСЕ движки 2-х или 3-хконтурные, то практически 1 и 2 ступень вентилятора имеет большой запас прочности и большие допуски по забоинам.. на любом движке ил 96, б 7х7 видны "зачищеные" лопатки
вот и думай что теперь назвать балластом при какой компоновке.

Жаль, жаль, что вмешался в спор и дискуссию не прочитав этого,
цитата: "Да, вот именно! Если бы двигатели не висели под крылом, и авиаконструкторы были
бы умными людьми, а двигатели расположены в хвстовой части фюзеляжа, то шасси
можно было бы сделать СОВСЕМ НИЗКИМ (и вообще наполивину топить их в фюзеляж(У
МЕНЯ ЕСТЬ ТАКОЙ ПРОЕКТ, так, что самоллету ВООБЩЕ НИКАКОГО ТРАПА НЕ ПОНАДОБИТСЯ
и он сможет приземляться в ЛЮБЫХ заштатных аэропортах! Да признаться у меня есть
проект чтобы Ту-334 с утопленными шасси сможет как ГИДРОСАМОЛЕТ ПРИВОДНЯТЬСЯ,
или садится НА ПОЛНОСТЬЮ ПОКРЫТЫЙ СНЕГОМ АЭРОДРОМ. То есть огромным образом
расширится возможность приземляться самолетам в любом месте."

ну и что после выше сказанного я могу спросить у этого конструктора? да ничего... ибо, не нам авиаторам (простите за орфографию, но так уж навеяло это откровение) оспаривать мнение "конструктра"... ))))))
А если честно, он не шутит? Если нет - ПИПЕЦ!!! Ну если Он не имеет отношения к авиации то еще есть шанс.

Иркутянину

А если честно, он не шутит?

Да наверно он не шутит.. и возможно такие проекты у него есть..В 83 году у моего друга была тема диплома ." сокращение длины пробега Ту134 до 250 метров."
и он этого добился в своих расчётах.. мы ещё смеялись..так у тебя перегрузка возникает 9кратная..у тебя пассажиры и экипаж через лобовые стёкла вылетят, ..
на что он спокойно отвечал: о самочувстии пасажиров в задании ни чего не было сказано, после каждой пасадки там будут новые пассажиры.НО самолёт остановитьсячерез 247метров!!

...А что будет, если двигатель засосет куски жёлтого пенопласта - и представить страшно O_o .

to: остап бендер

Вот именно, "о самочувстии пасажиров в задании ни чего не было сказано". )))))

олег объявился два раза ку, ну теперь все будет по старому. будем жечь.

а вот в мигах говорят шторки стоят чтоб камни незасасывало на разбеге. а воздух попадает через дырки расположеные сверьху. на верталётах тоже входные сопла закрыты калпаками. я недумаю что щебёнка будит засасыватса и разная пернатая птица. ну и самое главное, техникам удобна расматривать крыльчатку и что та там обслуживать в двигателях. хотя я панятия неимею чего ани там обслуживать собераютса между посадками и взлётами. уровень масла что ли проверяют или фильтры какие меняют? чего там техники вабще обслуживать сабрались в тех двигателях? паясните.

шайтан труба:

понимаешь , дорогой, есть такая примета: хочешь куда то вернуться, где тебе понравилось, брось монетку в море или фонтан..
а поскольку в самолете ни того ни другого нет, пассажиры спускаясь по трапу бросают монетки в двигатель..вот техник и приходит и собирает после них..(это называется обслуживает) а ты что думаешь он на одну зарплату живёт???
поэтому компоновка "под крылом " удобнее , чем "на хвосте".

так поставте двигатели над крылом. а чтоб туда монетки назабрасывали часового с ружьём или сачком или клюшкой. чтоб манетки ловил если кто забросить попытаетса.

разыскивается Олег Т.

Квондо, что то ты ссылочку http://balancer.ru/forum/punbb ... , неудачную привел. В данном случае двигатель под крылом снега со льдом наелся бы по самое нехочу. В лучшем случае ты бы заколебался забоины на лопатках рашпилем пилить.

а чего двиготели над крылом неставят? есть такой самолёт у японцев. кажетса хонда. где то видел.

.В 83 году у моего друга была тема диплома ." сокращение длины пробега Ту134 до 250 метров."
и он этого добился в своих расчётах.. мы ещё смеялись..так у тебя перегрузка возникает 9кратная..у тебя пассажиры и экипаж через лобовые стёкла вылетят, ..
на что он спокойно отвечал: о самочувстии пасажиров в задании ни чего не было сказано, после каждой пасадки там будут новые пассажиры.НО самолёт остановитьсячерез 247метров!!


А каая длина пробега у Ту134 с пассажирами? Минимальная...

Квондо:
на ССЖ воздухозаборники 47 см о Земли. Перед каждым полетом в ЛИИ самолет таскают на Бутылку тягачом и только там запускают двигатели и выключают после полета. Сам он не рулит. Боятся нахватать камней.

Поэтому придётся обклеивать все лопатки ССЖ жёлтым пенопластом!

Где наш гуру?

Ура! РАЗБУДИЛИ!!!!

И всё-таки разруха в головах! Автор ветки, как и многие другие, показывает размеры страшного фундаментального кризиса в мышлении людей, ответственных за НТК. Здесь Дим2 выложил древнюю статью о проблемах Виккерса, защищая схему "двигатель под крылом". Люди забыли о том, что такое рефлексия или просто не знают о том, что в технических (и не только) решениях надо ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ! Двигатели под крылом нельзя защищать такими откровенными глупостями, как "мифичность" попадания камушков. Ну какая "мифичность"? В СНГ это - реальность.
Условия эксплуатации в СНГ и во многих других регионах планеты по прежнему не позволяют применять схему "двигатель под крылом". Нынешнее "издыхание" нашей цивилизации в ближайшем будущем сделает схему "под крылом" ещё большей роскошью, доступной лишь большим международным аэропортам. Но есть ещё много региональных ВПП, где схеме "под крылом" уже не место.
Когда наконец придёт понимание, что нельзя в научно-техническом мире принимать решения только потому, что "так модно" или "так красиво". Главным фактором реального мышления был и остаётся фактор "так необходимо". Ясно, что пока не исчезнет это разруха в головах, восстановить советский авиапром невозможно.

что то не верится что это был олег т очень мало ошибок делает товарищ, НАШ олег в каждом слове по три ошибки делал.

И надо сразу чётко обозначить, что проблемой являются "двигатели под крылом низкоплана слишком близко к полосе", потому что кризис мышления уже дошёл до такой точки, что могут понять как "двигатели под крылом" вообще, в том числе и у высокопланов Ил-76 и Ан-124. Такие теперь времена: кто хочет объяснить что-то, должен опустить уровень объяснения на восьмой класс средней школы.

мощно выходные отмечаешь?????

Многие из наших считают, что нет смысла спорить с кибернетическими системами на базе женщин, подростков, каких-то "магов" и пр. Ведь те, кому мы что-то пытаемся доказать, имеют сознание того же типа, что и "природная" рефлекторная платформа мышления этих киборгов, заполнивших все форумы. Поэтому они им верят, а нам нет, хотя мы доказываем абсолютно очевидные вещи. Разумеется, это не может не раздражать. Поэтому многие просто молчат. Это правильно... и не правильно.
Мне кажется, что спорить с киборгами должны те, кто чувствуют и ощущают необходимость. Это как правило пехоты: не напрашиваться, но и не отказываться. Признаюсь, если бы я сам не ощущал эту необходимость, то тоже бы молчал.
Ясно, что постоянно приходится доказывать, что "это батарея, а не гармонь", но тем не менее, это делать необходимо.

При расположении двигателей под крылом действительно возникает т.н. компоновочная форма флаттера, при которой совмещаются колебания двигателей на пилонах с изгибом или кручением крыла. Этот тип флаттера не "злой", мгновенным разрушением самолета не грозит, но все равно недопустим. Доработки планеров по этому типу флаттера были и у 204-й и 86-й.
Про 204 - грузы в пилонах там могли быть, но видимо как временная мера, т.к. в последствии переделали навеску двигателя и усилили кессон крыла.
Кстати:В-474 возит 500 кг в каждом пилоне. Самое паршивое, что противофлаттерные грузы для этого типа флаттера малоэффективны, или бесполезны. Есть большая вероятность усиления конструкции для борьбы с этой формой флаттера.