RR-navi:

для Вуду
1. Вы же в Барнаульском ВВАУЛ учились??? а значит на Элках штопорили???
и как же это вы хотите выводить самолет из штопора без использования РН?????

- А что, если Вы попробуете прочитать мой ответ Вам ПОЛНОСТЬЮ? Возможно, что тогда количество вопросительных знаков уменьшится с 4-х до нуля?

RR-navi:
Рома, пртивет!
Загляни в почту!

, тут Роман вы немного не правы и мононококи и HANS это реальные техническое воплощение, на создание которых ушли сотни часов инженерной, конструкторской, технической работы,
А створки, реактивные рули это из серии творчества Олега Т , тиснул в инете глупость несусветную и тут же встал в обиженную позу, какие все необразованные не понимают светлого гения.

RR-navi:

для Вуду
1. Вы же в Барнаульском ВВАУЛ учились??? а значит на Элках штопорили???
и как же это вы хотите выводить самолет из штопора без использования РН?????

Он же написал: перебеганием пассажиров по салону.
А вообще, создается впечатление, что господин вообще ни на чем не летал.

to RR-navi:
простите пожалуйста, но откуда у Вас сведения о штопорных характеристиках Б737 и А320?
Из известных мне примеров - А330 над Атлантикой (не А320, но схема такая же), когда был многократный выход на закритические углы атаки, но самолёт парашютировал и без усилий стабилизировался по курсу экипажем- как и должен себя вести аероплан предназначенный для перевозки пассажиров. Это обуславливается в первую очередь аэродинамической схемой- двигатели вынесенные на пилонах под крылом.
IMHO

для neustaf
Конечно, я согласен с Вами, просто хотелось хоть как то донести до визави что негоже применять средства несоответствующее области применения изделия. Не нужны противоштопорные мероприятия на тяжелых гражданских судах(я имел не только их суперизобретения, а любые другие даже признанные устройства)-а нужны различные мероприятия(и технические и методические)недопускающие сваливания ВС/быстрого вывода ВС из режима сваливания. Как и не нужны на автобусах монококи, шлемы и HANS.
для инженера Маленького Эрбаса
Информация от моего коллеги с А-320.
При отработке вывода из непонятного пространственного положения на FFS он сумел загнать А-320 в перевернутый штопор(он загонял-напарник должен был выводить) -не справились с выводом с 11000м.
Инструктор тренажера(и у них немало(как бы не больше чем у нас) думающих пилотов)заинтересовался, стал листать толмуды-может Эрбас штопорить. Несколько раз делали (уже с инструктором) этот режим-никак не получалось вывести, перешли в Директ лоу-получилось, и не раз.
И с точки зрения аэродинамики перевернутый штопор возможен на машинах такой компановки.
Правда загнать в этот режим не легче чем Ту-134 в обычный штопор(если не сложнее) тут "талант" нужен
А по поводу эрбаса, за что купил, за то и продаю.
С Ув RR

To RR navy
росто хотелось хоть как то донести до визави что негоже применять средства несоответствующее области применения изделия.
------
Вот это сложно, практически нереализуемо, Гении становятся заложниками своих чудо средств и посылают всех кто с ними несогласен, куда подальше, даже тех кто на этом самодете десятелетиями трудился

да я уже понял:)))

neustaf:
... Гении становятся заложниками своих чудо средств и посылают всех кто с ними несогласен, куда подальше, даже тех кто на этом самодете десятелетиями трудился

а как же с несколькими сотнями убитых? Расходный материал "...тех кто на этом самодете десятелетиями трудился..." ??? Не слишком ли жестоко?

613445:

а как же с несколькими сотнями убитых? Расходный материал "...тех кто на этом самодете десятелетиями трудился..." ??? Не слишком ли жестоко?
----------
Очень жестоко... Но убитых не будет - если не летать.

тех кто на этом самодете десятелетиями трудился..." ??? Не слишком ли жестоко?

--------

Перечитайте, что пишет Ковс-204 о занятии эшелона, может поймите, что проблема в головах, а не в створках реверса,

neustaf:
Перечитайте, что пишет Ковс-204 о занятии эшелона, может поймите, что проблема в головах, а не в створках реверса,

не новость...коробит что погибло столько людей а опять списали на погибших и тишина...Есть недостаток конструкции с самого начала и на протяжении эксплуатации так и не почесались хоть как-то подстраховаться.И деньги тут ни при чём-отношение к людям как в ВОВ так почти и сейчас..Подумаешь несколько сот, мы им скажем не нарушайте и всё хорошо в болоте...

коробит что погибло столько людей а опять списали на погибших и тишина

////////

это уже совсем другая тема, никакими чудо-створками здесь не помочь.....

2 613445:

Уважаемый, любой самолет - это компромисс между его достоинствами и недостатками. Именно потому, люди носятся в алюминиевой трубе на высоте 11 тысяч метров со скоростью 850 км/час, что на самолете есть "недостатки конструкции", позволившие достичь таких показателей. А вот, чтобы эти "недостатки" не стали причиной фатальных случаев, в кабине сидит экипаж, который обязан выдерживать определенные параметры, чтобы не попасть в такой их диапазон, в котором эти самые недостатки проявляются фатально.
Если конструкцию самолета "улучшать" таким образом, что "недостатков" не станет, то люди будут недовольны скоростью и дальность самолета, а их владельцы - экономичностью.
К примеру - самолет Ан-2 в штопор свалить практически невозможно. Вы будете довольны полетом на нем, например, из Москвы в Новосибирск? Или до Казани, хотя бы?

Господа фантазёры, много чего можно впихнуть в Ту-154 на случай штопора. Беда в том, что этими средствами надо уметь пользоваться, а главное - правильно оценивать ситуацию. В обоих случаях с рейсовыми машинами экипажи не владели ситуацией и никакие ухищрения им не могли помочь.
Что касается самого Ту-154, то я считаю - Туполевы (старший и младший) были неправы в своих аэродинамических решениях. Проблема была известна и были известны способы её решения. Они этот вопрос игнорировали.

Михаил_К:

Господа фантазёры, много чего можно впихнуть в Ту-154 на случай штопора. Беда в том, что этими средствами надо уметь пользоваться, а главное - правильно оценивать ситуацию. В обоих случаях с рейсовыми машинами экипажи не владели ситуацией и никакие ухищрения им не могли помочь.
Что касается самого Ту-154, то я считаю - Туполевы (старший и младший) были неправы в своих аэродинамических решениях. Проблема была известна и были известны способы её решения. Они этот вопрос игнорировали.

Вообще-то у Туполева был свой, "личный" КБ-шный самолёт.....и именно Ту-104......мотался на нём по заводам постоянно......

в смысле, что подхвата не боялся. Самолёт другой, но это к тому, что не правы в АЭ решениях и "вопрос игнорировали". Знали конечно недостатки, но ....он так и говорил : "много гастрономических требований". Сколько уж раз говорили, не загонять в те условия.......

korvl22001:

в смысле, что подхвата не боялся.
----------
Правда? А Гарольд Кузнецов по какой причине разбился на Ту-104?

Господа, есть какие-то разумные пределы. Можно на 154-ку поставить противоштопорный парашют, тогда следующим шагом скажут что надо всем пассажирам и экипажу парашюты выдавать и люки покидания в воздухе делать.
Есть более простые методические средства.

По моим наблюденям практически во всех катастрофах связанных со сваливанием главная причина одна - игнорирование экипажем многократного срабатывания АУАСП или аналогичной сигнализации на иностранных ВС.
Утверждать не могу, но такое впечатление, что во время подготовки линейных пилотов не везде достаточно остро доносят колоссальную опасность при срабатывании сигнализации и необходимость немедленнейшего ухода с этого режима.

С уважением.

2 Уставший:

А были бы у них "створка Вуду" и "реактивные рули анега" - АУАСП можно вообще демонтировать.

Про Ту-104 - есть хорошая книга по его аэродинамике, 1967 года:
http://www.a-v-s-i-m.ru/f/doku ... (поставил минусы в названии сайта из-за фильтров, надо убрать).
Там хорошо видно, что на Ту-104 ситуация с подхватом ещё более неблагоприятная, чем на Ту-154. Именно, если на Ту-154 сначала при углах атаки около 18..20 градусов наступает сваливание, но статическая устойчивость ещё сохраняется, и теряется на бОльших углах (что и было под Учкудуком и Донецком), то на Ту-104 и сваливание, и потеря статической устойивости происходят при очень близких углах атаки. Т.е. самолёт сразу теряет и подъёмную силу крыла, и устойчивость... Плюс нет прибора АУАСП. Получается, что катастрофическая ситуация может развиться очень быстро. Что, видимо, и было с экипажами Барабанова (Биробиджан) и Кузнецова (Канаш) в 1958г....

2 Ektock:

Но, тем не менее, Туполев на нем летал.

Да и пилотов то тоже можно "демонтировать". Вот только техника во-первых все-таки отказывает иногда, хоть и редко, а во-вторых принимать решения может только из заранее составленного списка возможных решений. Придумать же новое решение в конкретной ситуации, где множество влияющих факторов можно оценить лишь качественно, но не количественно ей не под силу.

А в целом, большинство предложений из серии "оснастить автомобили парашютами" - они ж иногда с горного серпантина слетают... И сами по себе из этой ситуации не выходят.
Вот только то, что слететь с горной дороги в пропасть - это ненормальное управление машиной понимают все и идеологов таких решений нет.
А то, что загнать пассажирский лайнер в штопор - это ненормальное управление машиной понимают почему-то только причастные к авиации. И то походу не все ).

2 Ант:
Да-да, конечно, я понимаю Ваши мысли. Если правильно, не выходя за ограничения, эксплуатировать серийный самолёт, то ничего плохого с ним не случится. Случай под Биробиджаном был похож на Донецк, попытка обойти верхом где-то на 12 тысячах мощный грозовой фронт. Случай с Кузнецовым - вроде эшелон не предельный, 10 тысяч, но резкий вертикальный порыв в развороте, какая была приборная - не знаю, оифицальных отчётов не видел, только краткие заметки на airdisaster.ru Ясно, что опять были на предельных режимах по углам атаки. Но это всё редкие, единичные случаи - в экстремальной ситуации любой самолёт можно уронить. Я согласен с Вами ещё раз, нет изначально "плохих" серийных самолётов, есть губительные выходы за эксплуатационные ограничения.

aneg Для АНТ.Опять у ВАС начался, , ЗУД, , и вы вспомнили, , створку Вуду и реактивные рули, , , или наоборот?.Все пытаетесь искоренить , не допустиь мнений не совпадающего с ВАШИМ!?
С уважением-aneg

korvl22001:
Возможно Туполев не боялся подхвата на фирменном Ту-104, потому что летало всего несколько пассажиров без багажа, т.е. центровка более передняя.

Утверждать не могу, но такое впечатление, что во время подготовки линейных пилотов не везде достаточно остро доносят колоссальную опасность при срабатывании сигнализации и необходимость немедленнейшего ухода с этого режима.


Кстати в Донецке пытались уйти с режима, не успели, поймали подхват

aneg:

aneg Для АНТ.Опять у ВАС начался, , ЗУД, , и вы вспомнили, , створку Вуду и реактивные рули, , , или наоборот?.Все пытаетесь искоренить , не допустиь мнений не совпадающего с ВАШИМ!?
С уважением-aneg
---------
Мыслитель, Вас сложно понять: то вы носились со своей идеей, как с писаной торбой, а стоит о ней упомянуть теперь, по сути - пропагандировать Ваше великое изобретение - Вы называете это ЗУДом... Честно говоря, я не знаю, что означает такая аббревиатура, может, расшифруете?
С уважением - Ант.

aneg:

aneg Для АНТ.Опять у ВАС начался, , ЗУД, , и вы вспомнили, , створку Вуду и реактивные рули, , , или наоборот?.Все пытаетесь искоренить , не допустиь мнений не совпадающего с ВАШИМ!?
С уважением-aneg
---------
Мыслитель, Вас сложно понять: то вы носились со своей идеей, как с писаной торбой, а стоит о ней упомянуть теперь, по сути - пропагандировать Ваше великое изобретение - Вы называете это ЗУДом... Честно говоря, я не знаю, что означает такая аббревиатура, может, расшифруете?
С уважением - Ант.

gene:

Кстати в Донецке пытались уйти с режима, не успели, поймали подхват
---------
А Вы уверены, что их "подхватил" не мощный восходящий поток тропической грозы.

Михаил_К:
... Беда в том, что этими средствами надо уметь пользоваться, а главное - правильно оценивать ситуацию. В обоих случаях с рейсовыми машинами экипажи не владели ситуацией и никакие ухищрения им не могли помочь.

ещё одна проблема:недостаточная информативность приборов для уровня подготовки экипажа.И опять тишина на болоте..

neustaf:
это уже совсем другая тема, никакими чудо-створками здесь не помочь.....

нууууу....другая но основная.Недостаток компановки обнаружился наверно ещё при продувке модели.Уже тогда при наличии воли можно было уйти от такого расположения двигателей.Почему не ушли-понятно...Второй звонок наверно был у Мезоха.Даже у таких пилотов всё вышло быстро и непотконтрольно.Но он смог вывести и не пишет о гормошке фюзеляжа.Из чего (имхо) можно сделать вывод что не так страшен чёрт как...Но таскать с собой парашют по имиджевым соображениям не стали и мы имеем то что имеем (трупы).По мне уже в этот момент 154й нужно было ставить на прикол до решения вопроса.В начале не было идеи с толкателем, но потом она же даже реализовалась и что? Загрубить потолок тоже не судьба...С парашютом возьня и имидж ниже плинтуса?Так жизнь одного человека дороже (только мне наверное...).Опять подготовка пилотов туда же..Красивая машина однако, но лучше в таком виде он не летал бы совсем...

Ант:
...Если конструкцию самолета "улучшать" таким образом, что "недостатков" не станет, то люди будут недовольны скоростью и дальность самолета, ...

вообще-то людям сначала хочется гарантировано остаться в живых а остальное важно но вторично.

...а их владельцы - экономичностью.

в СССР? ну как-бы не очень и нужно..Один ТУ-144 чего стоил..

... самолет Ан-2 в штопор свалить практически невозможно. Вы будете довольны полетом на нем, например, из Москвы в Новосибирск? Или до Казани, хотя бы?

недотянет....а так мой самый любимый! Не смотря даже на запах из чужих пакетов! :)))

Уставший:
А в целом, большинство предложений из серии "оснастить автомобили парашютами" - они ж иногда с горного серпантина слетают...

зачем?хватает и приличного отбойника, если у строителей деньги есть.Елементарно, если заботиться о людях...

..А то, что загнать пассажирский лайнер в штопор - это ненормальное управление машиной понимают почему-то только причастные к авиации. И то походу не все ).

кто бы спорил! ненормальное но весьма вероятное и происходившее печальным образом...Ну не ждать же молча следуещего...

613445:

вообще-то людям сначала хочется гарантировано остаться в живых а остальное важно но вторично.
---------
В таком случае у людей есть выбор другого вида транспорта. Правда, там гарантии еще меньше.

613445:
в СССР? ну как-бы не очень и нужно..Один ТУ-144 чего стоил..
-----------
Дорого стоил. И сколько он летал в СССР?

613445:
недотянет....а так мой самый любимый! Не смотря даже на запах из чужих пакетов! :)))
-----------
Почему. Вполне дотянет. А любимый он Ваш потому, что Вы так далеко и долго на нем не летали.

Ант:
Дорого стоил. И сколько он летал в СССР?

мало но дорого!!:)

Почему. Вполне дотянет.

ну если на каждой дозаправке будут давать бесплатное пиво, то я согласен!

А любимый он Ваш потому, что Вы так далеко и долго на нем не летали.

а кто летал? Люблю его за болтанку, красота!

Старожил
форума
FFF:

korvl22001:
Возможно Туполев не боялся подхвата на фирменном Ту-104, потому что летало всего несколько пассажиров без багажа, т.е. центровка более передняя.

Возможно, но сложно предположить, что он стал бы РИСКОВАТЬ своей жизнью, зная про фатальные якобы стороны своей машины. Там было нечто вроде рабочего кабинета, летало действительно всего несколько человек. Он всегда отводил претензии от КБ, давил авторитетом.....но данном случае, я к этому, не игнорировали:

korvl22001:

Михаил_К:

то я считаю - Туполевы (старший и младший) были неправы в своих аэродинамических решениях. Проблема была известна и были известны способы её решения. Они этот вопрос игнорировали.

Ант:

korvl22001:

в смысле, что подхвата не боялся.
----------
Правда? А Гарольд Кузнецов по какой причине разбился на Ту-104?

У вас лишь бы возразить, а там поехало? Может я неясно выразился? Ещё раз тогда: Туполев летал на "СВОЕЙ" (можно сказать персональной машине Ту-104). ЭТО ПРАВДА. Остальные вопросы задавайте.....Кузнецову.

korvl22001:
У вас лишь бы возразить, а там поехало? Может я неясно выразился?

Нет, я Вам возразил относительно подхвата. А Кузнецову задать вопросы невозможно - он разбился на Ту-104 17 октября 1958 года в результате этого самого явления.

korvl22001:
... Там было нечто вроде рабочего кабинета, летало действительно всего несколько человек. Он всегда отводил претензии от КБ, давил авторитетом.....но данном случае, я к эт..

может это было своеобразное "фи" за критику этой машины...

FFF:

korvl22001:
Возможно Туполев не боялся подхвата на фирменном Ту-104, потому что летало всего несколько пассажиров без багажа, т.е. центровка более передняя.

- Когда в лайнере, рассчитанном на 100 пассажров, летит вместо них человек 10, т.е. самолёт заведомо легче на 9 тонн, то дело не только центровке, - у него существенно больше потолок. А на тех же традиционных высотах он летит на заведомо меньших углах атаки, т.е. у него запас до альфа критического всегда больше и полёт на нём всегда безопаснее. И любую грозу он без всяких проблем обойдёт верхом, чего самолёт полностью загруженный пассажирами сделать может отнюдь не всегда (мой Ту-134Ш, имея на борту шесть пассажиров и небольшой остаток топлива, как-то без проблем занял эшелон 13600 метров).
Поэтому Туполев и не боялся совершенно летать на самолёте, подверженному штопору в обычных условиях эксплуатации, - он-то аэродинамику знал прекрасно...

Что касается досужей болтовни о "створке Вуду", - понятно козе, коню и пьяному ёжику, что сегодня, через 44 года после начала эксплуатации Ту-154, когда последние экземпляры этого самолёта готовятся к уходу на переплавку, никто никакими модернизациями его заниматься не станет. Но если бы А.Н.Туполев мог наперёд знать про то, что несколько самолётов этого типа будут загнаны в плоский штопор - он бы, разумеется, принял какие-то меры...

gene:

Утверждать не могу, но такое впечатление, что во время подготовки линейных пилотов не везде достаточно остро доносят колоссальную опасность при срабатывании сигнализации и необходимость немедленнейшего ухода с этого режима.


Кстати в Донецке пытались уйти с режима, не успели, поймали подхват

- Даже и не думали пытаться:
http://files.radioscanner.ru/f ...
Один из лётчиков-испытателей правильно сказал при разборе этого случая, - им не надо было автопилот выключать, они бы спокойно прошли...

Вуду:

Но если бы А.Н.Туполев мог наперёд знать про то, что несколько самолётов этого типа будут загнаны в плоский штопор - он бы, разумеется, принял какие-то меры...

Странно, что "створки Вуду" не было установлено на Ту-104...
И еще страннее, что "понятно козе, коню и пьяному ёжику" и непонятно преподавателю военного училища.

Вуду:

Один из лётчиков-испытателей правильно сказал при разборе этого случая, - им не надо было автопилот выключать, они бы спокойно прошли...

Они спокойной прошли бы только в том случае, если бы не полезли в тропическую грозу. Кстати, вы летали в тропической грозе, приходилось?

Они не поняли даже когда перешли в режим сваливания - приняли его за болтанку, когда самоль "клюнул". Так же и со штопором секунд через 15 разобрались, что попали - "емое".
http://video.i.ua/user/1678801 ...

На этом видео, по показаниям АГ прекрасно видно как по мере приближения к 2м50с, они несколько раз задирают нос самолета и при этом приборная скорость периодически падает. А когда приборная приближается к отметке 300км/ч (это как раз в 2м51с), происходит сваливание и приборная скачком становится на 0 уже до самого конца... Интересно выглядят потом крики КВС: "Какая у нас скорость!!!"..., там что, в кабине приборы другое показывали, нежели на реконструкции? Или никто из экипажа на них не смотрел?

Ektock:

...наступает сваливание, но статическая устойчивость ещё сохраняется, и теряется на бОльших углах.... то на Ту-104 и сваливание, и потеря статической устойивости происходят при очень близких углах атаки. Т.е. самолёт сразу теряет и подъёмную силу крыла, и устойчивость....

03/07/2012 [13:28:47]

...интересное выражение...я думал, что сваливание, это и есть потеря устойчивости...

613445:

...Недостаток компановки обнаружился наверно ещё при продувке модели.Уже тогда при наличии воли можно было уйти от такого расположения двигателей.Почему не ушли-понятно...Второй звонок наверно был у Мезоха.....По мне уже в этот момент 154й нужно было ставить на прикол до решения вопроса.В начале не было идеи с толкателем, но потом она же даже реализовалась и что?

Отвлекёмся. Два ДС-10 "упали" из-за несовершенства замка багажного люка...


Загрубить потолок тоже не судьба...

А, зачем "грубить потолок"?! В РЛЭ написано при какой ТНВ, и каком весе можно занимать 12100...

03/07/2012 [15:56:55]

kovs214:

А, зачем "грубить потолок"?! В РЛЭ написано при какой ТНВ, и каком весе можно занимать 12100...
-----------
О чем Вы? Проще поставить "створку Вуду" или остановить парк.

kovs214:

А, зачем "грубить потолок"?! В РЛЭ написано при какой ТНВ, и каком весе можно занимать 12100...
-----------
О чем Вы? Проще поставить "створку Вуду" или остановить парк.

Вуду:

http://files.radioscanner.ru/f ...
Один из лётчиков-испытателей правильно сказал при разборе этого случая, - им не надо было автопилот выключать, они бы спокойно прошли...

03/07/2012 [17:29:16]


В 11.34.25. КВС сказал: "Ни куя себе еб.шит" (болтанка, если "перевести");
В 11.34.40. С-т начинает "гулять" по тангажу, постепенно увеличивая амплитуду (можно посмотреть еще как в это время изменялась перегрузка), и в это же время, началось неумолимое падение скорости...
В 11.35.02. Отключили АП...возможно он и сам отключился...АП не "заточен" под такой режим полета...

kovs214:
Отвлекёмся. Два ДС-10 "упали" из-за несовершенства замка багажного люка...

и сколько раз его переделывали не ограничиваясь только нотациями персоналу или его обучением?И если честно, мне до...что у них.Меня больше волнуют свои..(кровожадный я)

....! В РЛЭ написано при какой ТНВ, и каком весе можно занимать 12100...

при имеющихся у них данных они что-то нарушили? И даже при том что они сделали , это не повод убивать людей при имевшихся ранее возможностях...

Ант:

kovs214:

А, зачем "грубить потолок"?! В РЛЭ написано при какой ТНВ, и каком весе можно занимать 12100...
-----------
О чем Вы? Проще поставить "створку Вуду" или остановить парк.

03/07/2012 [18:50:37]

Вот так в историю авиастроения и входят: "крылышки Уиткомба", "створка Вуду" :-))

613445:

....! В РЛЭ написано при какой ТНВ, и каком весе можно занимать 12100...

при имеющихся у них данных они что-то нарушили? И даже при том что они сделали , это не повод убивать людей при имевшихся ранее возможностях...

03/07/2012 [19:11:53]

...а как можно попасть в плоский штопор ни чего не нарушив?! То, "что они сделали" обратного хода не имело...увы((

kovs214:
...а как можно попасть в плоский штопор ни чего не нарушив?!

речь шла о занятии эшелона, а так конечно.

.. То, "что они сделали" обратного хода не имело...увы(

читаем Мезоха.Написано не очень однозначно, но один раз у него обратный ход был и без последствий.Следовательно, если очень захотеть...