Captain Val
Согласен с Вами.Похоже никакого "козла" и не было.
Была грубая посадка.От которой второй двигатель своим весом разрушил целостность корпуса.
Следовательно самолет, потерял центровку, а стабилизатор установочный угол.
После чего самолет просто упал носом в землю, т.к. просто стал неуправляем.
Напоминает Ту154 в Пулково, Оренбурге и Красноводске, в каком-то там добром, советском году.

Лётчик мгновенно штурвал от себя ( автоматически ).


хороший симмер-забаненный симмер

а груз хорошо был закреплен? а то что-то резковато клюнул носом??? а жидких грузов в цистернах с неполным заполнением не было?
Вряд ли опытные пайлоты могли сделать козла.

а груз хорошо был закреплен? а то что-то резковато клюнул носом??? а жидких грузов в цистернах с неполным заполнением не было?
Вряд ли опытные пайлоты могли сделать козла.

звиняйте за дубль

Ситуация: Если посадка и двигатели на реверсе, то уже вышли спойлеры и никакая сила самолет вверх не подкинет, разве что нечистая.

никакая сила самолет вверх не подкинет,



умный пилот подкинет.когда все это уберет одним движением руки

Козел он и в Африке и Японии кОзЁл!
И вина полностью на экипаже.
Ветер тут не при чем.

Есть решение экипажа выдерживать ту или иную скорость
на планировании, момент и темп уборки оборотов на посадке,
действия рулями на выравнивании, и т.д., и эти решения являются определяющими.

И уж коль решил исправить неточность расчета , посадкой,
будь добр, подумай: "А не дурак ли Я". ....И уйди на второй круг!

Согласен с мгновенно. Всё продолжалось секунды 3-4 до удара носом. Так что за это время изменить угол тангажа на минус можно только если реагировать мгновенно.
Пилотов жаль. Это судьба.

jumbo-pilot: Ты не пилот. Читай, для общего развития, практическую аэродинамику.

2Ситуация:
...Посадка. Всё штатно. Касание, скорость 220-240, двигатели на нуле или на реверсе ( скорее всего)....

Дело в том что тут пока не появлялось пилотов, летавших на Дугласе и знающих его поведение детально. Запись показана почти перед касанием и определить насколько велика скорость захода просто невозможно, хотя она, естественно, повышена т.к. ветер без малого 20 м/с..
При таком сильном ветре ставить рано "айдл" - значит сознательно покорёжить машину. Одна из версий, ИМХО, схожа с вашей.
Непосредственно перед касанием малый газ и сразу после него реверс. Кабрирующий момент от выхода спойлеров, сильный порыв ветра и не успевшая погаснуть скорость. После взмывания уход на второй круг уже не возможен т.к. реверс в работе.
У них была хорошая зарплата, хорошая работа, огромный опыт, НО это был просто не их день ...

Спасибо подхват за совет, я им обязательно воспользуюсь, вот только уточни, ты какой подхват, скоростной или обычный?

может посадочный угол должен быть больше?такое впечатление что перед первым касанием штурвал недобрали(практически параллельно земле-чуть ли не на три стойки) и сели очень грубо.неважно до ВПП или на нее
ошибка здесь.дальше хрен знает

для Джавдет:
"Дело в том что тут пока не появлялось пилотов, летавших на Дугласе и знающих его поведение детально."
---
Это точно и странно почему их нет??
Я когда-то переучивался на ДС10, помню, что:

1.АТ на ДС всегда в работе.Причём 2 АТ установлены.
2.Реверс можно включить только боковым, второму только при обжатии носовой стойки.
Из-за того, что реверс второго(а не спойлеры) и даёт это кабр.момент, о котором говорят.
3.На тренажере мы естественно всё это отрабатывали.
4.При сдвиге ветра, рекомендовали нажать ТОГА и смотреть, до тех пор пока АП справляется.
5.Рекомендовали при сухой ВПП избегать пользоваться вторым реверсом.
6.Всегда делали упор на то, что из-за угла на глиссаде ни к коем случае не отдавать штурвал, т.к. иллюзия, что идешь высоковато, приводит к посадке до полосы.
7.Максим. бок.ветер всего 30 уз.
...

Глупо осуждать пилота. Работа пилота такова что его ошибка стоит дорого. А ошибается любой. И тот кто 40 лет пролетал и тот кто только начинает. При этом даже "детская" ошибка может стать фатальной. Я пока не знаю ни одного пилота который не допускал бы ошибок. Небольшие ошибки исправляются, серьезные с трудом. И еще на моей памяти были те кто всех учил как летать, громче всех выступал на разборах а потом попадал в лужу. Вспомните недавний случай в АФЛ в Норвегии кажется... Давайте просто делать работу внимательнее.И тогда доживем до пенсии. Я никогда не летал на этом типе и вообще считаю что не в праве разбирать нюансы именно этой катастрофы. На вид "козел", а на самом деле могли быть еще причины для возникновения "козла", помимо пилотов. Никогда не работал в грузовой авиации. Поэтому и не берусь судить во всеуслышание.

Я сейчас как раз в Токио, гостиница напротив ВПП-34, вчера днём был ветер сильный, но утром стих и дул почти по полосе, видимость отличная. Постараюсь ответить на вопросы начиная с самого начала ветки.Я раньше летал на DC-10-30, там действительно автомат тяги не выключается, И даже если в Токио сесть с недолётом, то КПБ ровная как стол более 500 метров. Другое дело что если садишься с сильным ветром то с 50ти футов немного удерживаешь тягу, мешая постановке на малый газ. Посадить DC-10 грубо надо ещё постараться, уникальный самолёт! Кто-то говорил что если в погоде даётся сдвиг ветра то садиться нельзя. Бред какой-то, вот если сильный сдвиг да ещё на локаторе появится, тогда нельзя, а при умеренном все садятся законно. Ещё надо сказать что летели они всю ночь вдвоём, устали конечно, жалко ребят что бы не случилось. А тренируют пилотов FedEх на самом высоком уровне, в компанию эту труднее всего устроится. И ещё, DC-11 тип такой есть и летает в той же компании, это DC-10-30 с двухчленной EFIS кабиной, небольшими изменениями конструкции и систем.

2 киви
Ну про средний реверс, ИМХО, понятно - он просто хвост полностью затенит. И про ТОГА - стандартно для А-буса и А/Т не отключают на посадке.
Тренажёр - хорошоно он заметно разнится с живностью. Жаль что нет действующих ....

ПАН-Пакс:

а груз хорошо был закреплен? а то что-то резковато клюнул носом??? а жидких грузов в цистернах с неполным заполнением не было?
Вряд ли опытные пайлоты могли сделать козла.

FedEx - возит посылки. Большие-маленькие, но посылки. Цистерн там быть не может. А во-вторых, скорее всего летел с грузом компов - в Гуанчжоу (откуда вылетел) - завод Dell

Абсолютно согласен с предыдущими авторами.Только окончательное расследование прольет свет на причины происшедшего.А грузовая авиация отличается в основном предельными весами на взлете и на посадке.

жаль пилотов....вся жизнь была связана с любимой работой...наверняка огромный опыт...
и одна нелепая ошибка (случайность) ...и дорогая цена...
а дальше будет сухое пунктуальное заключение комиссии..

в новостях от журна... прозвучало следующее
им специально дали самую длинную полосу аэропорта более 4км
самолёт приземлился (остановился?) в середине полосы!
(с) по сообщению какого-то там японского агенства

Просто другая ВПП суда подобного класса не принимает.

УВАЖАЕМЫЕ и не очень форумчане не судите и не судимы будите. Я за 2 дня совершил 8 посадок в Японии.Поверте, что за 10 лет работы в Российской авиакомпании вы можете не разу не испытать условий которые были вчера и сегодня( это сказано не для повышения собственной самооценки она и так достаточна высока)Там тоже сидели не симмеры, просто иногда случается роковое стечение обстоятельств, поэтому предлагаю до опублекования официальных результатов не высказывать своих причин катастрофы. А если там и была ошибка пилота, то закидайте меня комням те пилоты которые не делают ошибибок, С УВАЖЕНИЕМ.
Сегодня в эфире реально тяжело было слышать позывной FEDEX. ЗЕМЛЯ ПУХОМ

И еще в догонку .... Почему иностранные коллеги НИКТО не слово говорит о ошибке пилотов и не делает никаких заявлений, как в тоже время находится куча знатоков, которые ни разу не видели MD-11, никогда не летали в Японии, никогда не летали на карго уже установили точные причины катострофы итд. Относитесь пожайлуста с уважением к людям, которые рядом с вами в небе. На этом заканчиваю высказвывания на этом форуме.http://www.pprune.org/rumours- ...

The MD-11 was designed with a smaller horizontal stabilizer than other airliners. That, plus the shifting of its center of gravity further aft, all to reduce drag and thus fuel burn, causes it to be unusually light on the controls (см. пост Р Е В Е Р С а, с поправкой на заднюю центровку). That design, known as "relaxed stability" is common to fighter planes but is not normally found in the pitch axis of a civilian airliner. IT MAKES IT MORE LIKELY THAT THE PILOT WILL OVERCONONTROL AND EXACERBATE THE SITUATION, DURING A RECOVERY ATTEMPT...

1997, July 31. A Fed Ex MD-11 bounced on landing at Newark airport and then flipped upside down off runway 22 R. The two pilots and three passengers managed to escape before the plane was destroyed by fire. The investigation is focusing on the failure of the right main gear, which allowed the right engine and wing to dig into the ground, flipping the plane over.
http://www.airlinesafety.com/f ...
http://www.airlinesafety.com/f ...

1999, August 22. A China Airlines MD-11 crashed while landing at Hong Kong?s Chek Lap Kok airport, during a rain storm with strong, gusting crosswinds. The right gear struck the runway very hard and then broke off, allowing the right engine and wing to strike the ground. The right wing then broke off and the plane flipped upside down. That is very similar to the type of damage incurred by the Fed Ex MD-11, when it crashed at Newark. Three of the 315 people on board Flight C1642 were killed. The rest owe their lives to the Hong Kong airport?s fire brigade that put out the fire before it engulfed those trapped in the wreckage. It took almost 3 hours to remove all the survivors.

http://www.airlinesafety.com/f ...
http://www.airlinesafety.com/f ...

Failure of the wings, in the area of the fuselage attach points, has called into question the structural integrity of the wing box structure of the MD-11 and is part of the focus of investigation in both accidents.

To
летаю на АН-2:

Ветерок как раз и не очень большой. Такой ветер только немного превышает в порывах ограничения АН-2.


я чего то не понимаю извени , вопрос , а зачем ты в такой ветер ( 31026G40KT ) летаеш на AN 2 , что война на улице? Если ты считаеш что этот ветер для An 2 это нормально , тогда для меня чего то не понятно , немного это сколько для самоубийцы ?

2Fedex:Почему иностранные коллеги НИКТО не слово говорит о ошибке пилотов и не делает никаких заявлений, как в тоже время находится куча знатоков, которые ни разу не видели MD-11, никогда не летали в Японии, никогда не летали на карго

Хочешь я тебе ссылку покажу и комментарии иносранных "коллег", про "бешеный взлёт Ил-76" в Австралии?

2Fedex:Почему иностранные коллеги НИКТО не слово говорит о ошибке пилотов и не делает никаких заявлений, как в тоже время находится куча знатоков, которые ни разу не видели MD-11, никогда не летали в Японии, никогда не летали на карго

Выводов никто не делает. Есть видео, вот его и обсуждают. Виноваты пилоты или техника, в этом разберутся, если конечно захотят. Пока же факт в том, что при нормальных условиях на посадке организовали катастрофу, без всяких на то причин, при наличии опытных пилотов и наисовременнейшего самолёта.

2 Реверс
Я её видел(эту тему), но что меня больше удивиляет что ты её видел и главное что хоть что-то понял там... Там же на на твоем родном...Они же операторы, а ты Чкалов( Я тоже летал на ИЛ-76 и очень люблю этот самолет, но как раритет)Преднамеренное преступление и роковое стечение обстоятельств это две большие разницы!!! И НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ не понимают как из-за фантиков( зеленых) можно подвергнуть свою жизнь опасности и перегрузить 20 тон груза . Я летал в 90-ые как раз. Я сразу хочу сказать, что с некоторыми твоими заявлениями я согласен, Но форма абсолютно неприемлима, поэтому тоже позволю уклониться от дальнейшей дискуссии с тобой... Всего доброго.

2Fedex: Преднамеренное преступление и роковое стечение обстоятельств это две большие разницы!!! И НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ не понимают как из-за фантиков( зеленых) можно подвергнуть свою жизнь опасности и перегрузить 20 тон груза

Вот так значит, там преступление, а здесь роковое стечение. Кстати, эти американцы, царство им небесное не были пьяными? А то может нагрузили себя тяньзинькой в Гуанчжоу, за перегруз денег взяли, скорость на посадке ёпегомать, а хуле, кризис же? Судя по видео и факелу, левое топливо с собой возили, наверно в Японии его хотели задвинуть. Опять же вместо того чтобы уйти на запасной на заходе приняли решение на посадку, к чему бы это? Значит была цель обязательно сесть здесь, иначе лишат премиальных.
Fedex, не надо петь военных песен, человеческие слабости не зависят от национальности.

РЕВЕРС, я не понял, ты это в серьёз или прикалываешься? Ты какую скорость у них на посадке ожидал? У них посадочный вес был за 200 тонн, и ветер и гаст. Лучше скажи что пошутил, а тоя твой Чивас пить не буду. Может это у меня с Ч.Ю. плохо?

Джавдет:

...они притупники и 3.14здец.
Всегда и везде - взлёт заход на посадку в условиях сдвига ветра ЗАПРЕЩЕНЫ !!!!!


3.14здец! А никто-то не знает...

Если бы это случилось по эту сторону госграницы реверсу бы уже 300 000 раз напомнили, что не нужно плясать на костях...

Скорость у них достаточная на посадке, чтобы перевернуть 200 тонн на полосе колёсами к небу. Первый раз вижу и слышу такой бред.

DmitryBurkow:

По поводу переворота. Единственное объяснение, которое я вижу - при втором касании разрушилась (и, возможно, отвалилась) левая плоскость, соответственно - переворот налево. На видео это подтверждается моментом возгорания - огонь мгновенно охватил всю левую часть самолета еще до того, как он перевернулся. И первый взрыв произошел чуть сзади - как раз обломки плоскости туда и упали


Ш.Холмс нервно закурил трубку...

Джавдет:

2 Captain Val:
......А что, кто-то ещё летает по НПП-ГА 85? )))).....

К сожалению, или к счастью - не знаю, но большинство РПП Российских компаний включают в себя его постулаты....
Но вот точно к сожалению - некоторые убогие мозгом гуманоиды считают себя Дунканами Мак Клаудами т.е. бессмертными....
Ничиная тупо перепечатывать одни абзацы и главы они напрочь забывают о других .... Вы наверняка помните что один пункт совершенно противоречит другому и лозунг; "Лётчик жив - полёт удался" является народно признанным.
Более того НПП в главе №7(выполнение полётов) в ПЕРВУЮ очередь ОДНОЗНАЧНО сказано ЗАПРЕЩАЕТСЯ для взлёта/ПРЕКРАТИТЬ СНИЖЕНИЕ для посадки и уйти на второй круг если имеются/наблюдаются ОПАСНЫЕ МЕТЕОЯВЛЕНИЯ.
Является сдвиг ветра таковым явлением для других я не знаю, но любой здравомыслящий, ИМХО, скажет что безопасным является тот сдвиг, в который он не попал.
Интенсивность толкуется уже совсем в другой главе - для прикрытия ж.пы и регулярности полётов %-)




Вы знаете, у меня к НПП отношение сложное!

Во первых, это отличный документ для той, советской авиации, которой к сожалению больше не существует!Как Вы прекрасно знаете, каждый пункт данного документа написан кровью наших коллег и потому является документом, вызывающим величайшее уважение!!! Но с другой стороны, меня бесит, когда некоторые личности, являющиеся атавизмом от авиации но по прежнему зщанимающие высокие посты в руководстве авиакомпаний, тупо лепят в РПП пункты НПП, бкз всяких изменений. А ведь не секрет, что парк как российских, так и СНГ-их компаний, по тем или иным причинам всё больше и больше состоит из "иномарок".Они все сертифицированы по требованиям JAR & FAA, которые очень часто вступают в противоресие с отечественными документами. Приведённый Вами пример - тому доказательство.Все метеоявления с индексом "сильно" являютсяч причиной ухода на 2-ой круг или ухода на запосной.Сильный сдвиг ветра - уход. А как быть к примеру с требованиями FCOM по сдвигу ветра WINDSHEAR, или WINDSHEAR AHEAD, Ну нету у нас номинала, чтоб при устоновке которого на предпосадочной прямой для выдерживания скорости, экипаж был обязан установить двигателям взлётный режим и уйти на второй круг. Или другой пример: Заход по САТ-2 RVR 350м, СИЛЬНЫЙ ливнивой снег. Ну и что? Ограничения по полосе - в приделах нормы, выполняется AUTOLAND, что, прервать заход? И таких примеров куча. Я думаю, что было бы очень правильным, взять НПП за основу( и поверте - ОЧЕНЬ хорошую) и доработав в соответствии с современными тркбованиями по эксплуатации новых систем и оборудования о которых в советские времена и слыхом не слыхивали, вносить их в РПП. А так получается попытка сидеть на двух стульях. Ркзультат известен заранее.
По поводу конкретнлого случая - сдвиг сдесь не причём. Элементарная ошибка в исправлении ошибки на посадке. В данном случае : - "козёл". Сегодня говорил с "нашими" американцами ( капитаны , с большим опытом полётов и на DC-10 в частности).Все в один голос также сходятся на данной причине.

.. левой плоскости вместе с движком и тем, что осталось от стойки шасси, лежат впереди самолета. см. фотографии

http://www.airlinesafety.com/f ...

Левая стойка целая.

Captain Val:

А что, кто-то ещё летает по НПП-ГА 85? ))))


Вы, наверное, в России не летаете. А-то бы знали...

Р Е В Е Р С:

http://www.airlinesafety.com/f ...

Левая стойка целая.

23/03/2009 [22:29:31]


Реверс, а вы батенька саавсем ДЭБИЛ, это от какой катастрофы фотка?

Авиадиспетчер:
Captain Val:

А что, кто-то ещё летает по НПП-ГА 85? ))))


Вы, наверное, в России не летаете. А-то бы знали...

Действительно. Пилоты могут летать по чём угодно, диспетчеров это не волнует. НПП ГА-85 - Маркс.

2Смотрю:

3, 14дарас, на тебе другую.
http://copypast.ru/oli.php?htt ...

Р Е В Е Р С:

Действительно. Пилоты могут летать по чём угодно, диспетчеров это не волнует. НПП ГА-85 - Маркс.


А вы, простите, кого представляете - пилотов или диспетчеров? Энгельс.

РЕВЕРС:
Первая фотка не из той оперы. Присмотрись внимательно и может что-то поймешь.

2Скорблю: Первая фотка не из той оперы

Ну вторая с той? Если бы стойка отлетела при "козле" она бы здесь не была.

мда..
http://www.airliners.net/photo ...

Р Е В Е Р С:

2Смотрю:

3, 14дарас, на тебе другую.
http://copypast.ru/oli.php? http://www.prikol.ru/wp-conten ...

а тут цела правая...

http://www.prikol.ru/wp-conten ...

Ну а дальше в лом посмотреть? Когда стойка подламывается она улетает йухзнает куда, тем более при полубочке.

РЕВЕРС:
Ты если даешь ссылку, то прочитай вначале англицкий текст:
http://www.airlinesafety.com/f ...
Твоя фотка от 24.08.1999.

Да какая в 3, 14ду разница? Слив - главное, а потом хоть на костях НТВ плясать, хоть с Лелей в Ялту...

Captain Val:

По поводу конкретнлого случая - сдвиг сдесь не причём. Элементарная ошибка в исправлении ошибки на посадке. В данном случае : - "козёл". Сегодня говорил с "нашими" американцами ( капитаны , с большим опытом полётов и на DC-10 в частности).Все в один голос также сходятся на данной причине.

К сожалению, любое лётное проишествие, это цепь событий (причин), плюс Банальная "невезуха".
Одной причины, ни когда не бывает.
Даже самый лучший самолёт в мире может "скозлить".
Пример: Миг-29 не козлит. Это знают все.Это доказанный факт. НО.
я, ВОЕННЫЙ ЛЁТЧИК 1-ГО КЛАССА, а опытом полётов Миг-29 (на тот момент) более 1100 часов в задней кабине, и Военный летчик 1-го класса с опытом полётов на МиГ-29 не менее 900 часов в передней кабине, днём в простых условиях, "КОЗЛОНУЛИ" ТАК, что сами удивились.
Так, это истребитель, а не 200 тонная махина.