еще хорошая картинка, а320, есть авиагоризонт, горизонт, и приличный крен.

http://www.airliners.net/photo ...

Правый. Есть сомнения, куда крутить ? :))

denokan, да, это я ошибся. Посмотрел сейчас в Airplane Upset Recovery Training Aid, слово в слово тоже, что и в QRH сказано

Совершенно очевидно что ПРАВЫЙ. Глаз технически грамотного человека умеющего пользоваться приборами автоматически выхватывает угол между крылом самолетика и диаметральной линией на круге. И я обясню почему Потому что нужно учитывать не только самолет-горизонт, но и самолет-горизонт-голова. Если ты дурень а крен мал ты считаешь что голова у тебя горизонтальна и да ВОСПРИНИМАЕШЬ крен как левый. Если ты понимаешь или знаешь по опыту что голову тебе перегрузкой загнуло вообще непонятно куда, ты СЧИТЫВАЕШЬ показание прибора. А считывание в данном случае так как нет времени, это зрительная фиксация угла между самолетиком и диаметральной линией круга И СЧИТЫВАНИЕ показывает что крен правый.


Glider:

вот, например :)
http://www.airliners.net/photo ...

неужто есть какие-то сомнения, какой это крен?

Glider, а нет картинок с "гибридным" типом? :) Когда и "самолет" и земля двигается

эээ, xolodenko, гибридным ? :))))) такое тоже бывает? )

Спасибо, но может есть последних А380 или Боинга.

Glider.
В этом положении сомнения нет. В этом положении и по ЭУП можно пилотировать.А теперь на этом индикаторе я создам положение:тангаж 60 град. Крен 165 град., (разве в таком положении самолет не может быть), и уверен у Вас сразу же появяться сомнения. Согласитесь?

Не соглашусь. На этом дисплее всегда видно - где земля, а где небо. Смысл индикации на ВС ГА - выйти из положения, не так ли? Если кто-то загнал самолет в такое положение - то на дисплее все отражено, в т.ч. и скай пойнтер - всегд говорящий пилоту - где кратчайший путь для вывода ВС.

А где на Вашей индикации кратчайший путь? Или сначала нужно сформировать в мозге картинку перевернутого самолета?

...на этом индикаторе я создам положение:тангаж 60 град. Крен 165 град.

пошло-поехало... "на этом индикаторе" в таком положении будет полностью синий экран, потому как реагировать надо задолго до такого "положения" (если речь всё ещё про пассажирские с-ты)

Кратчайший путь не всегда правильный, особенно в перевернутом полете с большими углами тангажа. Это подтверждают сами американцы в своих исследованиях.
Ваш смысл действий летчика: двигай туда куда указывает скайпойнтер, это и есть принцип американской подготовки пилотов. Потому они и "благополучно заваливаются", как только ситуация сложнее 20 град по крену или тангажу.
Смысл советской подготовки: летчик в любой момент времени должен знать свое положение в пространстве и исходя из этого положения принимать решения на действия рулями. Для того чтобы знать свое положение надо видеть углы крена и тангажа МОЕГО САМОЛЕТА, а не горизонта.

Алекс, заранее прошу не бросаться тухлыми помидорами, это всего лишь небольшой эксперимент)

Запустил мсфс, и на 737 classic изобразил примерно следующее:
http://s57.radikal.ru/i155/090 ...

Положительный тангаж 60°, левый крен 115°.
Имхо, выводы о простр. положении ВС можно делать, и куда крутить, видно.
Пусть линии горизонта - земли, и не видно.

Я уж не говорю о том, что так летать можно только на пилотажных и истребителях..
но никак не на "гражданских" самолетах.

По индикатору по кратчайшему пути вы будете крутить РУ влево и... сделаете ошибку, которая и приведет к непоправимому.
Я же на своем индикаторе вижу свое полеожение и доверну РУ вправо, положу самолет на спину, опущу нос до горизонта, а затем на 180 град. и выведу в горизонтальный полет. Эти свои действия я контролирую и вижу по прибору .
И самое главное не зависимо истребитель это или огромный лайнер в непредвиденных ситуация самолет может создать любое положение в доли секунды, и летчик также мгновенно должен правильно среагировать, вот тогда не будет катастроф по причине "Потеря пространственной ориентировки".

Алекс.:

Почему влево-то?

Кстати, вопрос пилотам - а что в данном случае предпочтительнее - уменьшать тангаж или крен? Или, в любом случае, одновременно все надо делать?

почему влево?? скайпойнтер справа, я буду крутить на него, выводя из крена.
туть, правда, уже не поможет, потому что скорости почти не осталось %)

Возможно, гипотетически, стоит вначале попытаться уменьшить тангаж,
опустить нос, чтобы не потерять скорость, а уж потом бороться с креном.
Как выглядит положение самолета извне, для наблюдателя "привязанного" к горизонту:
http://s40.radikal.ru/i088/090 ...

Можно пару слов дилетанту сказать? Спасибо.

Для этой картинки
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
наклоните монитор вашего компьютера вправо (можно еще и стул) и сразу правильно будете определять свое пространственное положение! Это относится и к другим фото.

Glider.Последнее изображение.
А теперь уверен Вы подтвердите, что на нем абсолютно легко понять положение самолета по крену и тангажу и также легко понять, как правильно действовать рулями управления.
Вот на этом и основан новый вид индикации.

А теперь уверен Вы подтвердите, что на нем абсолютно легко понять

ничего там нельзя понять, его только в газету можно напечатать, чтобы пассажиров напугать.

http://s57.radikal.ru/i155/090 ...
По нему легко определяется положение и хочется РУС "вправо и от себя".

-:
У нас в училище была поговорка, кто не поймет тот не пойдет.
Возможно для Вас и не понять. Но любому летчику в любой стране (зачастую даже и не летчику) покажите модель самолета в любом ее положении. Он Вам сразу скажет какой крен и тангаж. Что и требуется доказать.
То есть это индикация понятная любому чуть чуть связанному с авиацией человеку.

Алекс.:
Но любому летчику в любой стране (зачастую даже и не летчику) покажите модель самолета в любом ее положении. Он Вам сразу скажет какой крен и тангаж.

Это утверждение применимо только к случаю, когда человек смотрит на МОДЕЛЬ со стороны!
А посади его в реальный самолет - и тут может справится с задачей, а может нет.

Алекс, на самом деле это почти вопрос веры :)
Мне кажется, что прямая индикация удобнее в нормальных (по тангажу и грену) режимах
полета, потому что информация на АГ идентична визуальной картинке.

Может быть, для каких-то целей, типа сложного и высшего пилотажа, такой "вид со стороны"
дает больше информации.
НО. это опять же вопрос сложившейся привычки, и опыта работы с той или иной индикацией.

Посади его в реальный самолет, представь на экране реальную модель и он легко справится с ЛЮБЫМ положением.

Glider.
Информация АГ идентична визуальной каритинке.

Индикация американского авиагоризонта абсолютно противоположна тому что видит летчик из кабины самолета.
Я уже говорил, что если летчик видит, как наклоняется естественный горизонт, его нельзя допускать к полетам.
Летчик ОБЯЗАН видеть, как относительно неподвижного горизонта, кренится его самолет.И это не одно и то же с выше сказанным.

Glider:

Алекс, заранее прошу не бросаться тухлыми помидорами, это всего лишь небольшой эксперимент)

Запустил мсфс, и на 737 classic изобразил примерно следующее:
http://s57.radikal.ru/i155/090 ...

Положительный тангаж 60°, левый крен 115°.
Имхо, выводы о простр. положении ВС можно делать, и куда крутить, видно.
Пусть линии горизонта - земли, и не видно.

====

Хех. В модели для МФС ошибка.

Повторю, для тех, кто еще не читал - на этой индикации ВСЕГДА, при любом положении ВС есть и ЗЕМЛЯ, и НЕБО.

А как действовать в подобной ситуации - я уже писал. Ногу в сторону земли - самолет очень быстро опускает нос, после чего - вывод из крена в сторону скайпоинтера.

На тренажере это отрабатывали, падение скорости минимальное. Эту методику, к слову, не я придумал.

===

Алекс, давайте я Вас сведу с людьми, которые могли бы изобразить Ваш прибор для МСФС? Тогда можно будет предметно говорить. А так - лично для меня Ваш прибор кажетяс неудобным.

2denokan,

maybe, потому что это дефолтный 737 из ФС9. другого ща под рукой нет :)
а где же будет видна "земля" при таких тангажах ?

denokan:
...Ногу в сторону земли - самолет очень быстро опускает нос, после чего - вывод из крена в сторону скайпоинтера...

Спасибо, понял свою ошибку!

2 Glider

Она просто видна в той части EADI(PFD), где она должна быть. Небольшой кусочек. При этом шкала тангажа подвижна.

Точно так же будет виден кусочек "неба".

Очень и очень удобно!

denokan.
Буду в Москве на следующей неделе готов встретиться и показать электронную версию, думаю она Вам понравиться.

Летчик никогда не видит как кренится земля, он видит как кренится его самолет.Если он видит, что кренится земля, его надо выгнать из кабины и больше туда не допускать.

ААА! Выгоните меня из кабины! Я вижу, как наклоняется земля! :(((

Алексей

denokan, ясно :) значит, "поле зрения" у реального EADI пошире :)

тогда, имхо, разобраться с тангажом и креном совсем несложно.
даже в "нереальных" положениях.

2 Алекс

Ок. Пишите на denokan собачка mail.ru

als2007
У Вас есть автомобиль?

Алекс, про автомобиль не надо. Я уже справшивал - "А Вы бывали на авиационных тренажерах?" Думаю, продолжать не надо - тренажер стоит, а пространство крутится. И ничего, пилоты с ума не сходят.

2Алекс

Да, Мазда... У нее жесткая подвеска, поэтому в поворотах не кренится, так что... :)))

Алексей

На тренажере летчик знает что это симулятор и так его воспринимает.
Если же Вы реально едите в автомобиле, и вдруг увидели, что вы стоите, а дорога несется на Вас (горизонт в полете наклоняется) Вы нажмете на тормоза остановитесь и будете креститься от глюков.
Есть абсолютно независимые исследования, наши, штатовцев и как не странно -шведов. Все пришли к одному-летчик воспринимаюший движение горизонта, а не своего самолета в три пять раз дольше принимает решение на действия РУС особенно в экстремале.

...в три пять раз дольше принимает решение...

такие исследования обычно проходят при непосредственном участии морских свинок, лабораторных крыс и белых мышей :-P

Начнем с того, что я не знаю, что такое РУС. Я таким термином не пользуюсь.

Продолжим на то, что принципиально - с т.з. восприятия - нет никакой разницы. Я Вам больше скажу - если отключить гидроплатформу на тренажере Level D, то из-за объемного изображения окружающего пространства, Вам будет казаться, что кабина кренится в полете...

И наоборот - как было раньше на тренажере А-320 в ШРМ - если движение картинки не соответствует ускорениям платформы - мозг съезжает через пару минут и вестибулярный аппарат отказывается работать нормально.

А ведь это всего-то тренажер, который стоит...

Алекс, АП с западными ВС, пилотируемыми ЗАПАДНЫМИ экипажами, по причине потери простр. ориентировки было не так много - наверное, это о чем-то говорит.

Алекс, давайте на минуту отметем в сторону приборы и авиагоризонты.
Вы летите визуально. На Цессне, дельтаплане, или B737.
Входите в правый крен.
На ваших глазах (если не вращать головой) - линия горизонта наклоняется влево.

Неужели у вас в голове возникнет мысль "я управляю горизонтом" ??????

Glider:

Алекс, зачем усложнять простое?



Согласен с Glider.

Я в шоке от того, как школьники могут запутать наипростейший вопрос!

denokan:
Начнем с того, что я не знаю, что такое РУС. Я таким термином не пользуюсь.

Не надо придираться к словам, наверняка знаете, но для Вас привычнее штурвал, но все это так, к слову, если уж уточнили.

Алекс, ну что ты докопался..не надо строить проблему там где её нет. А если тебя конкретно интересует какой крен на обратной индикации-так он в два раза больше..там обгонная муфта есть, вспомни конструкцию АГД-1С.

-: без комент.
xolodenko.
... было не так много - не так и мало (300 млн. дол. в год без людских потерь), а так же как и у нас переводят на - "человеческий фактор" (хотя никто до конца так и не знает, что это такое).
Glider.
Дело не в том. Летчик в конце концов должен постоянно принимать решения на действия рулями управления (РУС), если только он в кабине не за болванчика при автоматическом управлении. Так вот когда вы управляете, Вы сразу же должны видеть как под Вашим действием изменяет положение то, чем Вы управляете, тогда все проходит в мин. время.

Любой пилот, видя наклонение земли воспринимает, данное явление как крен самолета, читай положение самолета относительно горизонта, а не наоборот.

Алексей

В школе еще нам рассказывали про вот такие эксперименты: добровольцам надевали специальные очки, которые переворачивают верх и низ. Человек в них видит небо внизу а землю вверху. Ну и наблюдали, что получится, если носить очки постоянно. Поначалу конечно с координацией проблемы, НО через небольшое время испытуемые привыкали к очкам настолько, что могли нормально заниматься повседневными делами не испытывая неудобств. Привыкнув, мозг переворачивал картинку автоматически.
Потом очки снимали, и все повторялось -- опять у них в восприятии земля и небо менялись местами, и некоторое время проблемы с координацией, потом все входит в норму.

Мораль: сама по себе индикация -- прямая или обратноя -- роли не играет. Человек может легко приспособиться и туда, и сюда. Проблемы возникают только при смене с одной на другую, и то временно.

igor737.
Про эти "крен в два раза больше" я слышал 20 лет назад, и достаточно солидного человека заставил покраснеть от этой глупости.

Мораль: сама по себе индикация -- прямая или обратноя -- роли не играет. Человек может легко приспособиться и туда, и сюда. Проблемы возникают только при смене с одной на другую, и то временно.
=====

Истина!

Алекс, вы знаете страшную тайну????
что глаз на самом деле формирует перевернутое изображение окружающего мира.
законы оптики, и все такое ;))
А уж мозг ее переворачивает ее на 180 грд., и вы видите все, как есть :)

Тут так же - не циклитесь, что вокруг чего крутится, здравый смысл и логика
не подводят десятки и сотни тыщ пилотов, которые летают с "прямыми" АГ.

+1 то denokan

Я когда себе монитор сменил на 24дюйма, сразу почуствовал разницу. Представляю какой эффект когда угол обзора как на обычном тренажере. Если вывести изображение на 3Dglasses думаю будет абсолютно такое же восприятие как и в реальном самолете.

Самбля:
Мораль: сама по себе индикация -- прямая или обратноя -- роли не играет. Человек может легко приспособиться и туда, и сюда. Проблемы возникают только при смене с одной на другую, и то временно.

+1