2 Владимир Ч
==
Ну что что выходит по составу войск ООН?
Войск США — от 302 483 до 480 000
Остальных от 47962 до 68607, т.е примерно шестая часть.
==

Владимир, ну отдайте себе отчет о реалиях.
А сколько Вы бы хотели боеспособного контингента в тот момент в том месте.
Вы мне напоминаете тех кто говорит, что "можно было открыть Второй фронт".

Кто? Где? Когда?
Ну если единственные более менее боеспособные войска были у США и Британии - то кому там воевать-то?
Марсианам?
Или войска Филиппин должны были массово развитьс ядо уровня группировки США в Японии?
Ну надо ж как-то трезво подходить к вопросу, а не с точки зрения комьютерных игр где войска рождаются по запросу и массово.

2 Никодим

Наслаждайтесь в одиночестве.
Я типа - натурал. Хоть это сейчас и не гламурно.
Так что - оставляю Вас - релаксируйте.

одурелотвас:

а чего не написал польшу финов буковину прибалтику и т.д.(постеснялся что ли)?

Финляндии предлагались мирные решения проблем. Обмен даже на бОльшую территорию. На Прибалтику и Буковину вообще никто не нападал. И контролировать выход к Балтийскому морю была необходимая задача в свете приближающейся войны. А в Польшу, простите - Генерал-Губернаторство=) РККА вошла, когда польского правительства там уже не было.

2 1963
Цифры интересные. Но исходя из них можно увидеть и то, насколько выросли объемы производства зентных орудия после 1939 г. Получается, что 76-мм зенитки выпоскались примерно по 600 в год, а 85-мм - по 1300. Тенденция однако. А как насчет 25-мм и 37-мм зениток?

2 Островиятин
По возможностям посылки войск не споры. Но ведь о том и шла речь. Фактически воевали США, и отчасти страны Британского содружества. К тому моменту они прочно находились "в одной упряжке", где Британия явно занимала подчиненное положение. Остальные же просто обозначали присутсвие, т.е. "давали крышу". "Войсками ООН" всю эту кампанию можно назвать чисто символически.

В отношении Польши на 17 сентября 1939г., по поводу следующего:

"...в датированном декабрем 1938 года докладе 2-го (разведывательного) отдела главного штаба Войска Польского подчеркивалось: "Расчленение России лежит в основе польской политики на Востоке... Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле: кто будет принимать участие в разделе. Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться физически и духовно... Главная цель - ослабление и разгром России" (Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287).",

к тому же,

"...из состоявшейся 28 декабря 1938 года беседы советника посольства Германии в Польше Р.Шелии с только что назначенным посланником Польши в Иране Я.Каршо-Седлевским:
"Политическая перспектива для европейского Востока ясна. Через несколько лет Германия будет воевать с Советским Союзом, а Польша поддержит, добровольно или вынужденно, в этой войне Германию. Для Польши лучше до конфликта совершенно определенно стать на сторону Германии, так как территориальные интересы Польши на западе и политические цели Польши на востоке, прежде всего на Украине, могут быть обеспечены лишь путем заранее достигнутого польско-германского соглашения. Он, Каршо-Седлевский, подчинит свою деятельность в качестве польского посланника в Тегеране осуществлению этой великой восточной концепции, так как необходимо в конце концов убедить и побудить также персов и афганцев играть активную роль в будущей войне против Советов. Выполнению этой задачи он посвятит свою деятельность в течение будущих лет в Тегеране" (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т.1. 29 сентября 1938 г. - 31 мая 1939 г. М., 1990. С.162). ",

можно сказать со всей определенностью: врага принято уничтожать. Это и было сделано, как только разрешилась ситуация на Халхин-Голе.

В свое время я тоже так думал.... дикая нетронутая территория в центре Европы. Ну почему бы не войти-17.09.1939 г. Бред сивого мерина. Теперь в сети достаточно много инфы, в том числе воспоминаний далеко не последних пилотов. Как от них освобождали. И среди поляков есть пилоты, сбившие более 200 самолетов. Давайте будем обьективными, или немного почитайте, только не Историю КПСС. Я уже не говорю о Леваневском. И сегодня в Польше более 1000 частных ЛА, а какие авиационные музеи. Эта нация всегда любила небо. Не нужно унижений.

Он,
нация и государство с его политикой и военной доктриной - абсолютно разные сущности. Приведенные цитаты из военных и политическмх деятелей Польского государства раскрывают сущность политики и интересов на востоке, т.е., в отношении СССР. А территория отнюдь не дикая. С чего бы так?

Интересный подход. Вынужден продолжить. Польша в сговоре с Германией???? Это уж слишком. год издания -1968- естественно под диктовку руководящей и направляющей. Люди добрые почитайте историю. До 41 года единственная страна, которая действительно дралась с немцем была Польша. Чего стоило одно Вестерплатте. И сколько там народу полегло. Ведь в 17 сентября, когда "вошли освободители", там еще велись ожесточенные бои. По той же причине Сталин специально не оказал помощь восставшей Варшаве, несмотря на уговоры союзников, чтобы в дальнейшем не иметь проблем с вольнодумством и независимостью. И в какой-то мере ему это удалось.

ПО ПОВОДУ "ПРАВДЫ" СУВОРОВА НАПИСАНЫ НЕ ТОЛЬКО МНОГО СТАТЕЙ, ОПРОВЕРГАЮЩИХ ЕГО ТЕОРИЮ, УЛИЧАЮЩИХ ЕГО ВО ЛЖИ, НО И КНИГ. У МЕНЯ ИЗ ЭТИХ КНИГ ЕСТЬ ТРИ А. ИСАЕВ "АНТИСУВОРОВ БОЛЬШАЯ ЛОЖЬ МАЛЕНЬКОГО ЧЕЛОВЕКА", ВЛАДИМИР ГРЫЗУН " КАК ВИКТОВ СУВОРОВ СОЧИНЯЛ ИСТОРИЮ", АЛЕКСАНДР ПОМОГАЙБО" ПСЕВДОИСТОРИК СУВОРОВ И ЗАГАДКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ".ОЧЕНЬ СОВЕТУЮ ПРОЧИТАТЬ ТЕМ КТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЧЕТ РАЗОБРАТЬСЯ В ЭТОМ ВОПРОСЕ.ПРИЧЕМ СО ССЫЛКАМИ НЕ НА АРХИВЫ, А ТАКЖЕ НА МЕМУАРЫ И СТАТЬИ В ЖУРНАЛАХ ГАЗЕТАХ.Я ВСЕ ПЕРЕСКАЗАТЬ НЕ МОГУ, НО ХОРОШО ПОКАЗАНО, КАК СУВОРОВ ЦИТИРУЕТ--ВЫДИРАЕТ ФРАЗЫ ИЗ КОНТЕКСТА( ЕСЛИ ДОБАВИТЬ К ЦИТАТЕ ЕЩЁ НЕСКОЛЬКО СЛОВ СМЫСЛ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬСЯ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ), ОПУСКАЕТ НЕКОТОРЫЕ СЛОВА, ПРИПИСЫВАЕТ ТО ЧЕГО В МЕМУАРАХ НЕ БЫЛО.МАЛО КТО ИЗ ЧИТАТЕЛЕЙ СВЕРЯЛ ЦИТАТЫ СУВОРОВА С ТЕМ, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО И В КАКОМ КОНТЕКСТЕ ПИСАЛИ В МЕМУАРАХ.НА ЧТО СУВОРОВ И РАССЧИТЫВАЛ НАВЕРНО.
И ПО ПОВОДУ- НИКТО НЕ ОБЪЯСНИЛ ПРИЧИНЫ ПОРАЖЕНИЯ СССР В ПЕРВЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ.У ПОРАЖЕНИЯ НЕТ ТОЛЬКО ОДНОЙ ПРИЧИНЫ И ПРИЧИНЫ ПРИЧИН(ПРОСТИТЕ ЗА ТАВТОЛОГИЮ) ТОЖЕ РАЗНЫЕ. ХОРОШО ЛОГИЧНО И АРГУМЕНТИРОВАНО ПРИЧИНЫ НЕУДАЧ ПОКАЗАНЫ В КНИГАХ А. ИСАЕВА"КОТЛЫ 1941", "НАСТУПЛЕНИЕ МАРШАЛА ШАПОШНИКОВА" "КОГДА ВНЕЗАПНОСТИ УЖЕ НЕ БЫЛО", "1943" ХОТЯ У НЕГО ЕСТЬ НЕСКОЛЬКО МОМЕНТОВ, С КОТОРЫМИ Я НЕ СОГЛАСЕН.
ПО ПОВОДУ ТОГО, ЧТО К ВОЙНЕ НЕ ГОТОВИЛИСЬ( СТАЛИН ВЕРИЛ ГИТЛЕРУ) ИЛИ ГОТОВИЛИСЬ, НО НЕ К ТОЙ. НЕ МОЖЕТ 9 ЖЕНЩИН ЗА 1 МЕСЯЦ РОДИТЬ РЕБЁНКА, ДАЖЕ ОЧЕНЬ ЗАХОТЯТ. ТАК И К ВОЙНЕ НА ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ ПРОСТО НЕ ХВАТИЛО ВРЕМЕНИ, ЛЮДЕЙ, ЗАВОДОВ.ОСОБЕННО ЕСЛИ ВСПОМНИТЬ СТАРТОВЫЕ УСЛОВИЯ, В КАКОМ СОСТОЯНИИ СТРАНА БЫЛА В 20-Х. ОТСЮДА И ПЕРЕКОСЫ В ВООРУЖЕНИИ-ТАНКОВ ЗАГОТОВИЛИ С ИЗБЫТКОМ, А ТРАНСПОРТА, ЧТОБЫ ИХ СНАБЖАТЬ, ВОЗИТЬ МОТОПЕХОТУ ИАРТИЛЕРИЮ НЕ ХВАТАЛО.И ТАНКОВЫЙ КОРПУС-ЭТО НЕ ТОЛЬКО ТАНКИ, ЭТО СБАЛАНСИРОВАНОЕ СООТНАШЕНИЕ ТАНКОВ, ПЕХОТЫ, АРТИЛЕРИИ, ТРАНСПОРТА, ТЫЛОВ.У НАС БЫЛИ ТОЛЬКО ТЕОРИИ, ЧЕГО СКОЛЬКО НАДО, А НЕМЦЫ СВОИ ТЕОРИИ ПРОВЕРИЛИ ПРАКТИКОЙ ДО 22 ИЮНЯ 41Г.ПОЭТОМУ У НИХ СООТНОШЕНИЕ БЫЛО БОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫМ, ХОРОШО НАЛАЖЕНО ВЗАИМООТНОШЕНИЕ РОДОВ ВОЙСК.У СССР ТОЖЕ БЫЛИ КОНФЛИКТЫ И ВОЙНЫ ДО 41, НО МАСШТАБЫ ИХ И УСЛОВИЯ ДРУГИЕ.
ПО ПОВОДУ ОШИБОК СТАЛИНА И ЕГО ОКРУЖЕНИЯ-СТАЛИН БЫЛ НЕ ВСЕВЕДУЩ И НЕ ВСЕМОГУЩ. И НЕ ОШИБАЕТСЯ ТОЛЬКО ТОТ КТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ.

Он,
не надо искать "руководящей и направляющей" там, где ее нет, аппеллируя лишь к году издания. Обратите внимание на роль Польши в Судетском кризисе, и многое прояснится в ее отношениях с Германией. Ну а амбиции Польши в отношении германских требований Данцигского коридора - так это 1939г.
Вестерплатте - это, пожалуй, единственное, о чем полякам в той войне не стыдно вспомнить. Остальное проиграно вчистую.
Вы насколько уверены, что Сталин специально не оказал помощи восставшей Варшаве? Разве не АКовцы подняли это восстание, чтобы освободить Варшаву ДО подхода Советской Армии? Взгляды Сталина и польского эмигрантского правительства на польскую государственность отличались почти диаметрально. Кого там Сталину было поддерживать? Носителей идей, обозначенных в приведенных выше двух цитатах? Так о какой помощи со стороны Советской Армии вообще могла идти речь?

Я вот чего не пойму. Если "к войне не готовились", то тогда откуда в первые же дни войны дикие "котлы" и потери?

Так никто и не ответил на основной вопрос -- "зачем"?

Зачем Сталин в 1941 году сосредоточил на границе дохрена войск и техники, совершенно неготовых к обороне страны?

Уже 8 страниц вокруг да около, а никто не знает ответа...

Анти:

Я вот чего не пойму. Если "к войне не готовились", то тогда откуда в первые же дни войны дикие "котлы" и потери?

Вкратце- немецкая армия была отмобилизована и более мобильна.----Цитата" Каждый 10-й человек в действующей армии-водитель машины.На 4, 2 млн. человек( общая численность армии)-420 тыс. машин." Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года
Немецкая армия(почти вся) была собрана в ударные группировки на границе, а наша была примерно равномерно размазана не только вдоль границы, но и в глубину.То есть на направлении главных ударов превосходство было многократным, манёвренность наших войск была низкой из-за нехватки транспорта( часть его должны были получить из народного хоз-ва, часть не успели выпустить).Вторые эшелоны были на удалении если не ошибаюсь 200-400 км.Большинство частей в местах постоянной дислокации по всей стране, по штатам мирного времени.Поступающие пополнения немцы разбивали по частям.Вот кстати порок чисто оборонительной тактики-сложно угадать, где противник нанесёт удар, приходится распределять силы примерно равномерно. А наступающий за счёт ослабления второстепенных участков может собрать на выбранном направлении удара значительные силы, добиться многократного превосходства при общей примерно равной численности сторон.И если по танкам у СССР было превосходство, то по людям нет, тем более наши войска были разбросаы по стране.

Старый Пергюнт:

Так никто и не ответил на основной вопрос -- "зачем"?

Зачем Сталин в 1941 году сосредоточил на границе дохрена войск и техники, совершенно неготовых к обороне страны?

Уже 8 страниц вокруг да около, а никто не знает ответа...

Не так уж дохрена и не так уж не готовых.Суворов в подтверждение своих теорий написал несколько книг, а вы хотите чтобы тут в несколько строк его опровергли, да заодно и объяснили, что и зачем делал Сталин.Вкратце-предупреждения разведки были( только не такие точные с конкретными датами как сейчас некоторые пишут. Гитлер сам несколько раз переносил сроки нападения по различным причинам)И были ответные действия правительства по подготовке к возможному(точно никто не знал) нападению Германии.А более подробные ответы сможете найти в названных выше мною книгах.

Всей правды мы так и не узнаем. А для анализа (принятия решения) нужна инфоормация. И чем ее больше, тем решение будет более правильным.Однако нужно помнить, что система истребляла тех, кто думал иначе. Поэтому и мнения большей частью "однобокие". Интересная точка зрения изложена на www.ord-ua.com/categ_3/article ... Из воспоминаний штурмбанфюрера) Хотя в отношении правды есть сомнения.

вы когда прекратите здесь пастить антисоветчину? вы знаете что с вами нада за это зделать? - гаспотские власавские деникинские прихвастни какието невминяемые. ваше счасте что сейчас не советская власть рабочих и крестьян и солдат.

2 Северянин2:

Каждый 10-й человек в действующей армии-водитель машины.

Что-то не нашёл я у него таких строчек.


То есть на направлении главных ударов превосходство было многократным

Ага. Т.е. скопление было?


манёвренность наших войск была низкой из-за нехватки транспорта

А куда бегать в обороне?


Вторые эшелоны были на удалении если не ошибаюсь 200-400 км.

200 км - это 2 суток. Минимум. За это время вполне можно окопаться и получить патроны. Что, кстати, Г.К. Жуков запретил.


И были ответные действия правительства по подготовке к возможному(точно никто не знал) нападению Германии.

Перечисли, пожалуста, хотя бы основные "действия правительства по подготовке к возможному нападению Германии".

Не так уж дохрена и не так уж не готовых.
=======

О, сразу два ответа:
1) не так уж много войск сосредоточил Сталин на границе в 1941; и
2) войска-то были готовы к обороне страны.
Хоть что-то, можно обсудить Вашу версию, хотя она и не катит.

Сначала надо заметить, что ни один из ответов не отвечает на вопрос: "зачем"? Ну это ладно. Как я понял, у Вас не принято отвечать на поставленные вопросы

Тем не менее разберем Ваши ответы.
1. По количеству войск. У разных авторов данные разнятся, но более-менее совпадают.
Абсолютное количество:
"Группировка советских войск на Западе насчитывала
174 расчетные дивизии
3 088 160 человек
57 041 орудие и миномет,
13 924 танка (из них 11 135 исправных) и
8 974 самолета (из них 7 593 исправных)."
Относительное количество:
Более половины личного состава и техники всех вооруженных сил СССР в 1941 было собрано на западных границах.
Ни хрена себе "не так уж и много" -- больше половины всей Красной Армии.
Ответ не принимается.

2. По готовности войск к обороне.
Сами события 1941 года после 22 июня ясно опровергают этот тезис. Войска к обороне не готовились, хотя времени с августа 1939 было предостаточно. В противном случае, они если и не остановили немцев, то потрепали бы их изрядно -- наступающая сторона всегда несет более тяжелые потери, в 3-5 раз. Но в 1941 получилось наоборот -- обороняющаяся Красная Армия трещала по швам и теряла больше, чем наступавшие немцы. Хорошенькая оборона.
Ответ неправильный. Попробуйте еще раз.

Итак, зачем Сталин сосредоточил на границе в 1941 до хрена войск и техники, совершенно не готовых к обороне страны?
:-)

Старый Пергюнт:
Так никто и не ответил на основной вопрос -- "зачем"?
Зачем Сталин в 1941 году сосредоточил на границе дохрена войск и техники, совершенно неготовых к обороне страны?
Уже 8 страниц вокруг да около, а никто не знает ответа...


Не знает только тот, кто не хочет знать. И потом, забавный трюк: задать вопрос на 8 странице топика и тут же посокрушаться почему это на него до сих пор нет ответа.
Утверждение о том, что СССР сосредоточил на границе основную массу своих войск - миф и очередная врака Резуна.
Вот фрагмент из "Антисуворова" Исаева:


Если окинуть взором картину расположения советских войск на момент
начала войны, то дивизии и корпуса РККА можно разделить на три большие
группы. Первая -- это находящиеся на 0-- 100 км от границы войска, которые
должны были осуществлять прикрытие границы по планам, заложенным в "красные
пакеты". Второй эшелон -- это "глубинные" дивизии, выдвигавшиеся в районы на
расстоянии 80-- 100 км от границы и находившиеся на 22 июня на расстоянии
200-- 400 километров от границы. Выдвигалась вторая группа в районы,
предусмотренные планами прикрытия, а не непосредственно к границе. Эти две
группы войск составляли первый стратегический эшелон. Третья группа -- это
армии внутренних округов, разгружавшиеся на рубеже Зап. Двина -- Днепр в
нескольких сотнях километров от границы.
Какова была задача первого и второго стратегических эшелонов РККА?
Сведем данные об эшелонах советских и немецких войск для понимания их
назначения и численности (см. табл. 1).


Таблица 1. Эшелонирование РККА и вермахта
Эшелон Дивизии РККА (факт/плановое количество по записке Ватутина) Вермахт и союзники Германии
Первый эшелон (армии прикрытия советских войск и армии противника, наступающие в первом эшелоне) Стрелковые (пехотные) 66/120 117
Танковые 24/40 17
Моторизованные 12/20 15, 5
Кавалерийские 6/6 3, 5
Всего 108/186 153
Второй эшелон (вторые эшелоны фронтов и групп армий) Стрелковые (пехотные) 37/22 13
Танковые 16/7 --
Моторизованные 8/3 --
Кавалерийские 1/-- --
Всего 62/32 13
Резерв (второй стратегический эшелон и резерв ОКХ) Стрелковые (пехотные) ?/13 --
Танковые ?/4 21
Моторизованные ?/2 2
Кавалерийские -- 1
Всего 77/19 24


Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских
войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев.

Он,
согласен с тем, что для принятия решения нужна полнота информации. Действительно, нельзя однозначно ответить на вопрос, мог/хотел ли ли Сталин помочь восставшей Варшаве. Были достаточные основания не хотеть, но были и основания быстрее продвинуться в Польше. А взять и остановиться, "подождать", значило отдать инициативу противнику. То есть, события развивались естественным образом: к Варшаве подошли тогда, когда смогли. Остальное - от лукавого.

Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских
войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев.

Еще необходимо вспомнить, что даже если брать штатную численность, немецкая дивизия 1941г была примерно в два раза больше.

Также принято "забывать" о том, что на направлении главных ударов групп армий "Центр", "Север" и "Юг" было достигнуто минимум трехкратное превосходство в людях и технике. Разводить демагогию, кидаясь количеством дивизий, "сверхударных" армий, танков и самолетов гораздо проще.

Также принято "забывать" о том, что на направлении главных ударов групп армий "Центр", "Север" и "Юг" было достигнуто минимум трехкратное превосходство в людях и технике.


1400 Т-34 и 700 КВ, не считая Т-26 и прочего. Сколько же танков было у немцев? А самолетов?


Если оперировать относительными цифрами, то в группировке советских
войск было 43% дивизий в первом эшелоне против 77% у немцев.

Как же так? Немцы, получается, бросили почти всё. У нас 57% было во втором эшелоне, но и их опрокинули?

Еще необходимо вспомнить, что даже если брать штатную численность, немецкая дивизия 1941г была примерно в два раза больше.


Больше чего? Вы ещё скажите, что танковая группа Гудериана, например, это 25% всех танков вермахта. Но не вспоминайте их количество, а просто скажите - 25%.

Больше чего?
-----------
Больше штатной численности дивизии РККА.

Больше штатной численности дивизии РККА.


Ссылочку на документик можно?

Старый Пергюнт:

Не так уж дохрена и не так уж не готовых.
=======

О, сразу два ответа:
1) не так уж много войск сосредоточил Сталин на границе в 1941; и
2) войска-то были готовы к обороне страны.
Хоть что-то, можно обсудить Вашу версию, хотя она и не катит.

Сначала надо заметить, что ни один из ответов не отвечает на вопрос: "зачем"? Ну это ладно. Как я понял, у Вас не принято отвечать на поставленные вопросы

В ответах вы видите только то, что хотите видеть.Попробую ещё раз повторить ответ немного другими словами.
1) По танкам РККА превосходила немцев, а по людям нет, так что 3 млн человек вроде и много, но не больше чем у немцев.
2) Войска готовились к обороне страны( а не были готовы-это разные вещи.)Выше я говорил про время.Чтобы создать оборону, тоже нужны войска и довольно много. В предвоенном уставе РККА есть какая ширина фронта должна быть у одной дивизии при обороне.На 22-е июня плотность войск была ниже необходимой при обороне.У меня довольно много книг о ВОВ и поэтому сложно быстро вспомнить в какой из них я читал кокретные те или иные цифры и тем более их найти.

Хоть что-то, можно обсудить Вашу версию, хотя она и не катит.

Зачем обсуждать мою версию, если вы уже решили , что она не катит. Что бы я не сказал, какие данные не привёл, вы уже решили, что это не катит.Кстати я читал и Суворова И Бунича и Исаева И Грызуна и Помогайбо и могу сравнить аргументы и тех и других и это сравнение не в пользу Суворова и компании.

Хули толку танки считать, если известно, что бронебойных 76-мм снарядов для танковых пушек почти не было.ИМХО очень смахивает на вредительство.

Вообще, Гитлер упустил абссолютно реальную возможность закончить войну где нибудь в 1942г.Если бы не морил голодом миллионы пленных по лагерям, а сформировал бы хотя бы миллионную русскую добровольческую армию.Оружия до дури, с желающими, думаю, тоже поблем не было бы, никаких.Автоматом бы всё бы переросло в гражданскую войну.И какие пр этом шансы у усатого?

И какие пр этом шансы у усатого?
---------
У кого из усатых?

Direktor
У нашего усатого.Тот так себе усатый))

Ничего бы с нашим усатым не случилось. Удрал бы куда нибудь. А вот шансы Ваших предков, шансы других народов СССР Вы не прикладывали, в случае реализации Вашего прогноза?

Direktor
Ничего бы с нашим усатым не случилось. Удрал бы куда нибудь. А вот шансы Ваших предков, шансы других народов СССР Вы не прикладывали, в случае реализации Вашего прогноза?


А я, что где то написал, что это хороший вариант развития событий?

Анти:

2 Северянин2:

Каждый 10-й человек в действующей армии-водитель машины.

Что-то не нашёл я у него таких строчек.


То есть на направлении главных ударов превосходство было многократным

Ага. Т.е. скопление было?

Накопление чего, наших войск или немецких? И тех и других, для обороны тоже нужны войска и довольно много.


манёвренность наших войск была низкой из-за нехватки транспорта

А куда бегать в обороне?


Я тоже так раньше думал-окопался, получил патроны и стой, расстреливай противника, нанося ему 3-5 кратные потери.На самом деле противник обычно не наступает по всему фронту, а создаёт ударные группировки на довольно узком фронте( каждый раз ширина удара разная, в зависимости от обстоятельств, но порядка10-50 км.)На этой ширине превосходство огромное, на одну нашу стрелковую дивизию( которая по штатам военного времени меньше немецкой) приходилось 1-3 нем. танковых и мотодивизий, плюс какое-то кол-во пехотных.При прорыве нашей обороны на узком участке немцы возможно и несли пот ери больше наших, но дальше они выходили на оперативный простор и громили беззащитные тылы и подходящие подкрепления.Об этом часто пишется в мемуарах и наших и немецких танкистов.
А манёвренность в обороне нужна, чтобы успеть до прорыва фронта подкинуть резервные дивизии, а также часть войск с неатакованных участков фронта.Если фронт прорван, то попробовать контратаковать по флангам, чтобы окружить прорвавшуюся группировку, тоже нужна манёвренность. Да просто чтобы успеть выйти неатакованным войскам на новую линию обороны, уйти из намечающегося окружения тоже нужна манёвренность.Такие катлы в 41 получались не потому, что командывание не видело угрозы окружения, а часто потому, что не успевали отойти. Пешком от войск на машинах уйти сложно.


Вторые эшелоны были на удалении если не ошибаюсь 200-400 км.

200 км - это 2 суток. Минимум. За это время вполне можно окопаться и получить патроны. Что, кстати, Г.К. Жуков запретил.

Интересно, что Жуков запретил- окапываться или получать патроны? Так войска и стояли на 2-3 день войны в чистом поле, без патронов?


И были ответные действия правительства по подготовке к возможному(точно никто не знал) нападению Германии.

Перечисли, пожалуста, хотя бы основные "действия правительства по подготовке к возможному нападению Германии".

Создание новых типов танков, пушек, самолётов, переброска дивизий из внутренних округов к границе, создание новых дивизий, создание укреплений по новой границе.Кстати на старой границе никто укреплений не взрывал, не засыпал- даже если готовишся наступать(по версии Суворова) зачем тратить силы и взрывчатку на взрывы. засыпку.Просто стали снимать вооружение для новых укреплений, наша страна была не настолько богатой, чтобы позволить себе два комплекта.Много чего кроме двух комплектов надо было создать и для армии и для народного хоз-ва.Всё, прекращаю пока дискусию, а то из семьи выгонят И так почти сутки в Инете.А кому действительно интересно-купите хоть пару книг Исаева, Грызуна и т д.Книги конечно дорожают прилично, но на две средства найти можно, как и время их прочитать.Кстати какое это оказывается непростое дело оборона, даже если знаешь примерно направление главного удара и войска отмобилизованы хорошо показано у Исаева в "1943".

А я, что где то написал, что это хороший вариант развития событий?
---------
А я разве Вас в этом обвинил? В вермахте и СС служило больше миллиона наших соотечественников. В основном во вспомогательных подразделениях. Можно было сформировать несколько армий.

Олег 18Т
А взять и остановиться, "подождать", значило отдать инициативу противнику. То есть, события развивались естественным образом: к Варшаве подошли тогда, когда смогли. Остальное - от лукавого.

Как раз так и было. ДБА союзников активно работала челночным методом на Полтаву. И когда восстала Варшава (разве в тот момент могло иметь значение кто-серые, бурые, бурачковые?, главное, что против фашизма) полеты зарубили, придумав море предлогов и спокойно ждали...Есть свидетельства экипажей союзников, как их "тормозили"...Ведь вопрос стоял только о поддержке с воздуха.
Мне эта дискуссия напоминает (прошу прощения)затасканную армейскую пословицу-чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона.Хватит цитировать пропогандистские лозунги.
И еще немецкая педантичность известна. Уних были штатные "летописцы", архивные данные и фотоматериалы которых переведены на русский язык и изданы. Или это тоже "суворовщина"?
http://www.kodges.ru/29338-fro ...

И еще немецкая педантичность известна. Уних были штатные "летописцы", архивные данные и фотоматериалы которых переведены на русский язык и изданы. Или это тоже "суворовщина"?

По ссылке:
Название: Фронтовая иллюстрация №4 за 2008 - Немиров. Первый бой корпуса генерала Власова
Автор: Еременко Д., Карпов А., Ковалышин К., Колокольчиков Д., Моргун Ю.

Они, что "немецкие шпионы?"

Чем отличаются резунисты, так это полным неумением/нежеланием работать с документами. Ссылочку им, видете ли, предоставьте. Оно и понятно, пытаются до последнего оттянуть конец, а вдруг да ссылочка не найдется.
Вот страница с данными о составе советской стрелковой дивизии и немецкой пехотной:
http://www.soldat.ru/doc/casua ...

Разница - в 1.5 раза в пользу немецкой.
При этом надо учитывать, что есть понятие штатов мирного и военного времени.
С учетом того, что перед началом ВОВ в СССР мобилизация проведена не была, подавляющее число советских дивизий было укомплектовано по штатам мирного времени.

Director
Они, что "немецкие шпионы?"

Для начала разберитесь. Это не голимый текст, где можно чего хочешь наваять, а фотоальбом с детальными картами привязки к местности.

Для начала разберитесь. Это не голимый текст, где можно чего хочешь наваять, а фотоальбом с детальными картами привязки к местности.
---------
Я читал. Эту книгу. Достойно получилось. На форум nemirov41 тоже заглядываю. Просто не понял, как это относится к "переведенным и изданным" немецким архивам.

2 Про штатную численность дивизий:

Разница - в 1.5 раза в пользу немецкой.


Про 41 год - полторы строчки.

Плюс в СД РККА были всякие легкие танки и прочее. Где они? Где танки поддержки (те же Т-26)?

2 Про штатную численность дивизий:

С учетом того, что перед началом ВОВ в СССР мобилизация проведена не была, подавляющее число советских дивизий было укомплектовано по штатам мирного времени.


Сначала кричали, что были "меры правительства по подготовке к войне".

Теперь выясняется, что даже мобилизацию не провели.

karat:
"Вообще, Гитлер упустил абссолютно реальную возможность закончить войну где нибудь в 1942г.Если бы не морил голодом миллионы пленных по лагерям, а сформировал бы хотя бы миллионную русскую добровольческую армию.Оружия до дури, с желающими, думаю, тоже поблем не было бы, никаких.Автоматом бы всё бы переросло в гражданскую войну."


Ничего он не упустил.
Война кровавая была.

Численность народов СССР в составе германских вооруженных сил - 1 178 000 чел.
Табл. 15 С.И. Дробязко "Под знаменем врага", 2005 г.

По национальностям есть разбивка.
Кому какая интересна, чтобы все не печатать?

Плюс в СД РККА были всякие легкие танки и прочее. Где они? Где танки поддержки (те же Т-26)?

-----------
Вот штат дивизии о5.04.41
В разведбате 16 легких танков.
http://www.rkka.ru/iorg.htm

Все мы по фильмам помним фашистов на мотоциклах - "великих и ужасных"?

Между тем, "Скажу вам и еще: ни для каких спортсменов или праздношатающихся по нашим дорогам туристов мотоциклы вначале и не предназначались. Постройка двух- и трехколесных машин осуществлялась только в интересах армии. Так что мотоциклетный спорт пришел уже после того, как напитали этими машинами части РККА . "
А также: "Перед Великой Отечественной войной мотоциклы в нашей стране выпускали четыре завода - в Ижевске, Москве, Таганроге, Серпухове. С началом военных действий одни перешли на иную продукцию, другие были перебазированы на Восток - в Ирбит, Тюмень, Горький. Масштабы довоенного производства скромны: все заводы делали в 1940 году 6700 мотоциклов (!)."
А в 1936, 37, 38, 39 и первом полугодии 1941???
" На новых местах они сразу увеличили производство, причем перешли на единую модель М-72. Именно М-72 составили основную массу машин в Красной Армии, где использовались для разведки, связи, ремонтной службы, для транспортного обеспечения самостоятельных мотострелковых подразделений."

Подробнее здесь и особенно хороши фотографии!
http://www.autobuy.ru/nite.php ...

1963
Вы про другое говорите.КРУПНЫХ РУССКИХ (советских) форминований на фронте у немцев не было.А это принципиально.Как Власова немцы мурыжили, думаю, можно не напоминать.

Критика Исаева
http://www.forum.aroundspb.ru/ ...

КРУПНЫХ РУССКИХ (советских) форминований на фронте у немцев не было.
-----------
А вы думаете какова была бы стойкость этих соединений? Не разбешалась бы эта армия по лесам (в лучшем для немцев случае), а то и партизанить по тылам пошла, "искупать вину кровью". Совсем уж за идиота Гитлера тоже держать не надо.

Director
А вы думаете какова была бы стойкость этих соединений? Не разбешалась бы эта армия по лесам (в лучшем для немцев случае), а то и партизанить по тылам пошла, "искупать вину кровью". Совсем уж за идиота Гитлера тоже держать не надо.

Вспомните Лжедимитрия.Ничё так царём стал.И русская чась его войска чё то никуда не разбежалась, а совсем наоборот...Всё могли сделать ровно по такому же сценарию.Не согласны?