Вот интервью http://www.xakasia.ru/index.ph ...

Сегодня 95 лет начала I Мировой войны, последствия которой стали причинами Второй мировой.

"Мы недовоевали совсем не много. Позже Уинстон Черчилль написал: уже держа победу в руках, Россия вдруг упала наземь, заживо пожираемая червями. Из-за сепаратного Брест-Литовского мира, который большевики подписали с Германией, Россию не пригласили на Версальскую конференцию, ее войск не было и на параде победы. Но Париж и Лондон пошли еще дальше, просто вычеркнув Россию из списка участников войны, старательно забывая, что именно безоговорочное выполнение союзнических обязательств подорвало силы страны. Отдавая дань погибшим, Англия и Франция не упоминали пять миллионов русских солдат и офицеров, положивших своей жизни во имя общей победы."
http://news.mail.ru/society/27 ...

Ссылка к теме
http://www.expert.ru/printissu ...

Олег18Т:

Сегодня 95 лет начала I Мировой войны, последствия которой стали причинами Второй мировой.
"Мы недовоевали совсем не много. Позже Уинстон Черчилль написал: уже держа победу в руках, Россия вдруг упала наземь, заживо пожираемая червями..."

Нифига себе "немного". К концу 1916-го уже начался коллапс. А половина войны была ещё впереди. Причём именно технотронная половина, когда стремительными темпами начала развиваться авиация, танки...
И что этому всему могла противопоставить Россия, которой винтовок и снарядов не хвататло?
В общем, Черчилль известный 3, 14здабол.

Александр Булах:

Нифига себе "немного".

Привел эту цитату как образчик британского политического лицемерия.

Александр, всё таки черчилль в этом прав. У россии к концу 16 года хватало уже и винтовок и снарядов, и припасов и прочего - начала действовать ж\д от Мурманска и поставки союзников покрывали все запросы. Авиация РИ к этому времени превосходила австрияков и на равных была с немцами. Совместными усилиями было вполне реально разгромить Германию если не к концу 17, то уж точно к началу 18 года - оставалось продержаться около года максимум. Именно так считала устраивая февральский переворот военно-промышленно-банкирская верхушка и была полностью права. НО они совершили страшную ошибку объявив "свободу" и фактически отменив дисциплину в армии. В результате с выключением России из войны после свержения монархии (летнее наступление не в счёт из-за полного нежелания армии воевать), союзникам пришлось потратить на это полтора года.

Открыл Зайончковского.
1916г.
18-30 марта. Наступление русских войск в р-не озера Нарочь. Необходимость вызвана координацией действий с союзниками. Незначительное превосходство русских войск в живой силе при подавляющем превосходстве германских в тяжелой артиллерии. Остановлено по причине распутицы. Зато германские атаки на Верден прекратились. Германцы вынуждены усилить свой фронт к северу от Полесья.
Июль-август. Брусиловский прорыв. Отсутствие согласования действий с соседними армиями. Ограниченность поставленных задач (разгром живой силы противника, занятие укрепленных позиций). Тактический успех стоил потерь в 497тыс. бойцов и птребовал призыва ок. 1, 9млн. дополнительных призывов, что вызвало рост недовольства населения.

В целом, винтовок хватало, хватало и людских ресурсов, не хватало тяжелой артиллерии и четкого самостоятельного планирования операций.

поправка: потребовал призыва ок. 1, 9млн. новобранцев и ополченцев

Олег18Т:

Да, именно шокирует, стоит только увидеть витрину книжного магазина с исторической литературой.

Так что ж вы хотите, идёт битва за историю - это дело посерьёзнее обычной войны! В войне можно победить только здесь и сейчас, а в истории можно победить в прошлом и тем самым застолбить победу в будущем и подмять под себя настоящее - большое дело история!

маркушка:

Александр, всё таки черчилль в этом прав. У россии к концу 16 года хватало уже и винтовок и снарядов, и припасов и прочего - начала действовать ж\д от Мурманска и поставки союзников покрывали все запросы. Авиация РИ к этому времени превосходила австрияков и на равных была с немцами.

Да не хватало ничего.

Если у вас 1 батарея тяжёлых пушек и к ней 10 б/к снарядов - это "хватает" или нет?
А если эта батарея одна на весь корпус?
Если боеприпасы заказывались в полном объёме на имеющееся количество пулемётов, ибо НУЖНОГО количества пулемётов промышленость поставить НЕ МОГЛА. Это как - "хватает" или нет?
Практически всё поставленое союзниками так в Николаеве-на-Муроме и осталось гнить, вывезти не могли.

А про превосходство в авиации, ну как-то на авиафоруме с такими заявлениями поосторжнее.

что ж вы хотите, идёт битва за историю

Она самая. См. ссылку от 09:36:32 сего дня.

К концу 1916 года Россия вполне нормально вела позиционную войну, оттягивая на себя половину войск тс. Оружия и припасов было в достаточном количестве для держания фронта и локальных (пусть даже неудачных) наступлений, авиация ни в чём не уступала авиации противника. А иного от России не требовалось - к концу 17 года при таком раскладе Германия и А-В были бы побеждены на Западном фронте.

маркушка:
... А иного от России не требовалось - к концу 17 года при таком раскладе Германия и А-В были бы побеждены на Западном фронте.



Это Вы сейчас знаете? Ну, то, что в 1918 Антанта победила?
Тогда, в 1917 году, это было отнюдь не очевидно. А если бы не переброска революционного пожара из России, то и вообще могло всё быть не так.

Зачем, опираясь на знания из будущего, рассматривать ситуацию в прошлом.



Re. А про превосходство в авиации, ну как-то на авиафоруме с такими заявлениями поосторжнее.

Мы сейчас знаем, что Антанта победила в конце 1918 года, когда уже почти полтора года Россия не участвовала в войне. И поэтому очевидно, что С УЧАСТИЕМ России в войне, победа над Германией была бы одержана намного раньше. Это элементарно Ватсон. )))

Тем более, что одним из факторов к концу 1916 года, российская авиация превосходила австрийскую и была на равных с немцами.

маркушка:

Мы сейчас знаем, что Антанта победила в конце 1918 года, когда уже почти полтора года Россия не участвовала в войне. И поэтому очевидно, что С УЧАСТИЕМ России в войне, победа над Германией была бы одержана намного раньше. Это элементарно Ватсон. )))

Тем более, что одним из факторов к концу 1916 года, российская авиация превосходила австрийскую и была на равных с немцами.


Смысла спорить не вижу. Прочтите лучше пару хороших книг по теме.

Также обращаю этот совет вам.

И с радио было всё в порядке:
"По штату военного времени в Первую мировую войну русская армия имела по одной роте с 8 радиостанциями при каждом штабе армии и по одной радиостанции при каждой кавалерийской дивизии. Полевые радиостанции этого времени могли обеспечивать связь на 230-250 км...
Парадоксально, но к началу войны западные армии, будучи богаче русской армии техникой, имели ещё меньше радиосредств. Так, в германской армии было всего 40 полевых радиостанций, а в английской - ещё меньше. Пользоваться радиосвязью тоже не умели и очень часто передавали важные сообщения открытым текстом, нешифрованно."

Коммунисты, на удивление, не профукали первенство:

"К концу 1920 года специальные войска связи насчитывали один поезд связи, 13 отдельных батальонов связи, 79 телеграфно-телефонных рот, 13 отдельных рот связи, 3 радио-базы, 38 отдельных радиостанций, склады, мастерские и другое. Общая численность войск связи превышала 100 тыс. человек."

А нам потом сказки рассказывают, что в 1941 командиры не умели и не хотели радиосвязью пользоваться, предпочитая проводную связь. :)

1963, источники сначала укажите, а только затем вставляйте свою беллетристику, кто куда фукал.

маркушка:

Тем более, что одним из факторов к концу 1916 года, российская авиация превосходила австрийскую и была на равных с немцами.

Какими фактами подтверждается данный тезис?

Всеми имеющимися данными на эту тему - числом единиц, вылетов, боёв, побед. А вы не согласны с моим тезисом?

Ну Олег, уж можно было привыкнуть, что у меня все по полочкам разложено :)
Ловите ссылку:
"Бывший командир радиодивизиона 1-й Конной армии А. Л. Минц стал главным разработчиком мощных и сверхмощных радиовещательных станций СССР - Сокольнической (20кВт, 1926г.), им. Коминтерна (500 кВт, 1933г.), первой в мире (!) мощной коротковолновой РВ-96 (120 кВт, 1938г.) и других."
http://www.rt.mipt.ru/misc/rad ...

Уровень разработок был примерно такми:
"Земля" - радиостанция времен Великой Отечественной Войны. При обучении разведчика работе на ней не требовалось изучения азбуки Морзе и навыков в поиске сигналов радиоузла, поскольку было предусмотрено визуальное считывание с табло частоты для настройки передатчика разведчика, а также различных команд, передаваемых Центром. Информация накапливалась на магнитную ленту (!!!) и передавалась на радиоузел с высокой скоростью (радиограмма в 300 групп пятизначного текста передавалась за несколько секунд)."
По ссылке на фото посмотрите.
http://www.oldradioclub.ru/iss ...

Уважайте своих предков и учите историю.

Еще вдогонку по той же ссылке:"В 1943 г. по ленд-лизу из США прибыла первая партия возимых радиостанций SK-610, тоже с частотной модуляцией и примерно тех же параметров. Выглядела она наряднее, имела телескопическую антенну и громкоговоритель, но у нее практически имелось только две частоты, в то время как А7 имела 120 фиксированных частот, потребляла в несколько раз меньше энергии и была легче."

маркушка:

Всеми имеющимися данными на эту тему - числом единиц, вылетов, боёв, побед. А вы не согласны с моим тезисом?

Я Вас разочарую. На Восточном фронте Германия не имела НИ ОДНОГО истребителя. Не потому, что не могла туда их направить, а потому что надобности не было. Обходились двухместными разведчиками и лёгкими бомбардировщиками. Их бомбардировщики и цеппелины летали куда хотели и когда хотели.
Что касается австрийцев, то тут тоже горстка русских асов и несколько боевых групп истребителей погоды не делали.

Это никакого значения не имеет. Стратегическая роль авиации на Восточном фронте (да в принципе и на Западе) в ПМВ была мизерной - как бы не летали цеппелины, от их количества были лишь терпимые неприятности. Я утверждал, что авиация была на равных с Германской (ведь какие то самолёты помимо истребителей у них на ВФ были? ))) - это не так по вашему? ))) и превосходила австрийскую, только в контексте "современности" войны, а не в плане их влияние на общий ход бд.

А вы считаете, что австрийская авиация на ВФ "делала погоду" ? )))

!963, форум не оплот домостроя, чтобы к Вам персонально адаптировались.
"уж можно было привыкнуть" (c)

К концу 1920 года специальные войска связи насчитывали [...]
------
У Вас на поле боя связью между подразделениями войска спецсвязи занимаются?

"мощных и сверхмощных радиовещательных станций СССР"
------
это к боевому управлению каким местом относится?

У Астафьева почитайте, как Лёшка связь через Днепр тянул и как ее поддерживал. Аналогично мой земляк таким же образом связь налаживал, несколько раз вплавь через Днепр. Получил Героя.

Не знаю, как Вы, я своих предков уважаю. Учить историю и Вам советую. Всё лучше, чем ее передегивать и невесть что за уши притягивать.

Можно с вопросом встрять: Я все ж таки не пойму, имеются(имелись) по тем времена замечательные радиостанции, войска связи в большом количестве (не думаю, что по ссылкам все вранье и придумано), но че ж получается, хрустальной вазой гвозди забивали? Т.е. силы и средства были, а пользоваться ими не умели или не хотели.
Или может количество не всегда переходит в качество? Это про численный состав связистов.

Олег18Т: думаю, что специальные войска связи - это наверное не спецсвязь в современном поинмаии. Все таки текст составляли далеко не военные люди.

специальные войска связи - это наверное не спецсвязь в современном поинмаии

Да, скорее всего. В одной из директив http://ww2doc.50megs.com/Issue ...
узнаем, что к частям связи относились отдельные линейные батальоны связи, отдельные кабельно-шестовые роты, отдельные телеграфно-строительные роты, отдельные телеграфно-эксплуатационные роты. Из этого следует, что основным видом связи армейского уровня была линейная связь.
Так что, численность войск связи в 100тыс. чел. не следует воспринимать как 100тыс. чел. с рациями.

Олег18Т:

Не знаю, как Вы, я своих предков уважаю. Учить историю и Вам советую. Всё лучше, чем ее передегивать и невесть что за уши притягивать.

Снова эмоции?
Ну а по теме радио в ПМВ и гражданской есть что возразить или поправить?

!963, Вы свои выпады в свой адрес воспринимать, я вижу, не готовы и списываете их как чужие эмоции? Или просто нечем ответить?

Напомню, что тема у нас о 41 годе и вообще-то об авиации, а не о рациях в ПМВ.

Кстати, вот еще интересно, встречал не раз воспоминания фронтовиков, что связь на самолетах напрочь отсутствовала. Т.е. в полноценном смысле связи. Была односторонняя, у ведущего или командира группы. Остальные внимательно внимали.
Одной из, если чтуь ли не основной причиной такого положения дел называлась невозможность нормально пользавоться связью из-за ее качества: ничего не слышно, помехи частые поломки. В результате р/станции просто снимали с самолетов, как нафиг ненужные.
При том что у нас, судя по ссылкам, имелись превосходные образцы р/станций. Выходит или образцы единичные или что-то не то.
Это типа как у нас счас Глонасс? :))) Отличная вещь, но три спутника на орбите :)))

В первой половине 30-х годов, в СССР сложилась система, когда рации ставились на командирские танки и самолёты (от командира взвода/звена и выше, хотя были исключения). Фактически, до начала войны не было чёткого понимания роли радиосвязи в управлении механизированными войсками и авиацией. Про классическую пехоту лучше не вспоминать.

Олег18Т:

А.!963, Вы свои выпады в свой адрес воспринимать, я вижу, не готовы и списываете их как чужие эмоции? Или просто нечем ответить?

Б. Напомню, что тема у нас о 41 годе и вообще-то об авиации, а не о рациях в ПМВ.

А.Свои выпады в свой адрес?
Б.Скажу грубо -обоссаться. Вначале Олег18Т пишет страницей выше:

"Сегодня 95 лет начала I Мировой войны, последствия которой стали причинами Второй мировой."

Потом просит ссылок:"источники сначала укажите, а только затем вставляйте свою беллетристику, кто куда фукал."

Когда ссылки выдаются, то:"Напомню, что тема у нас о 41 годе и вообще-то об авиации, а не о рациях в ПМВ."

Михаил_К:
Фактически, до начала войны не было чёткого понимания роли радиосвязи в управлении механизированными войсками и авиацией. Про классическую пехоту лучше не вспоминать.

Почитайте боевые донесения и способ связи с мехкорпусами тут http://www.bdsa.ru/
Раздел боевые донесения, выберите любую дату 1941 и поиском слово "радио".

Потом почитайте Члиянца http://www.qrz.ru/articles/det ...
про батальонные радиостанции РБ, РБС, полковые и т.п.

!963:
Свои выпады в свой адрес?
----------
:))) Это уже к психиатру.

маркушка:

Это никакого значения не имеет. Стратегическая роль авиации на Восточном фронте (да в принципе и на Западе) в ПМВ была мизерной - как бы не летали цеппелины, от их количества были лишь терпимые неприятности. Я утверждал, что авиация была на равных с Германской (ведь какие то самолёты помимо истребителей у них на ВФ были? ))) - это не так по вашему? ))) и превосходила австрийскую, только в контексте "современности" войны, а не в плане их влияние на общий ход бд.

А вы считаете, что австрийская авиация на ВФ "делала погоду" ?

По своему уровню германская авиация очень быстро превзошла русскую. "Муромцы" конечно были весьма приличными машинами, но их было мало. Немцы же достаточно быстро развернули производство сначала средних, а потом и тяжёлых бомбардировщиков уровень которых был существенно выше. летали они у нас куда хоте и потмоу им истребители были и не нужны.
А у австрийцев весьма приличная была авиация. И истребители в том числе. Их было больше чем наших и потому в целом война в воздухе в Первой Мировой была не в нашу пользу. Хотя начали мы её с самым большим количеством самолётов из всех по сравнению со всеми остальными странами-участницами.
Техническая отсталось не позволила поддержать это превосходство. Более того, в ходе войны выяснилось, что гораздо выгоднее с точки зрения критерия "стоимость-эффективность" иметь на фронте четыре самолёта типа "Фарман/Вуазен", нежели один "Муромец".
Про такие машины как DH.9 вообще говорить не стоит.

2 !963: Я говорю о системе и в первую очередь про бардак в головах руководителей армии...

Про кол-во связи и ее качество цитата взята, скорее всего и книги Солонина. Я свои 2 копейки добавлю здесь. Во-первых, наличие самих средств связи без должной организации не гарантирует эффективность связи и организации оной. Что имели на начало войны - это те самые 100 тыс. связистов, кои набирались в основном по остаточному принципу из серии "не умеешь стрелять, иди в связисты". Однако на уровне штабов вплоть до уровня полков и батальонов обычно хотя бы один специалист по радисвязи имелся. Но не было элементарного опыта и дисциплины использования. Но даже если бы и умели эффективно использовать связь, то в первые полгода толку от этого не было бы при том что штабы армий либо сразу были отрезаны от войск на границе, либо драпанули на сотни километров от своих войск. Им не нужны были средства связи, им нужно было быстро драпать. Во-вторых, несмотря на то, что говорят про качество оборудования, это все из серии про квас и шапкозакидательство. Радиостанции были хреновыми. И в началае и в конце войны предпочитали использовать лендлизовые станции. Да смешно говорить, как можно сравнивать армейскую станцию дальней свзи, которая влезала на Виллис и работала в любую погоду и даже на ходу с поделками советской инженерии, которую можно было возить нежно только на грузовике, а работать она могла только после нескольких часов копаний в ее внутренностях, переустановки всех ламп и полной перенастройки, где вместо колесиков и кнопочек нужно было копаться с проводочками и хитрыми катушками!? В-третьих, радиофикация танков и самолетов была ниже плинтуса. Радиопередатчики ставили на командирские танки и самолеты практически всегда, а на остальные чаще всего радио. Как тут уже отмечали качество связи было очень хреновое. На столько хреновое, что даже снимали приемники с машин на фиг!

Олег18Т:

!963:
Свои выпады в свой адрес?
----------
:))) Это уже к психиатру.

Вам виднее - это я Вас цитировал, см. Ваше сообщение выше от 03/08/2009 [13:54:27]

асупчик:

"Радиостанции были хреновыми. И в началае и в конце войны предпочитали использовать лендлизовые станции. Да смешно говорить, как можно сравнивать армейскую станцию дальней свзи, которая влезала на Виллис и работала в любую погоду и даже на ходу с поделками советской инженерии, которую можно было возить нежно только на грузовике, а работать она могла только после нескольких часов копаний в ее внутренностях, переустановки всех ламп и полной перенастройки, где вместо колесиков и кнопочек нужно было копаться с проводочками и хитрыми катушками!?"


Вам надули в уши комисторики.
"В 1943 г. по ленд-лизу из США прибыла первая партия возимых радиостанций SK-610, тоже с частотной модуляцией и примерно тех же параметров. Выглядела она наряднее, имела телескопическую антенну и громкоговоритель, но у нее практически имелось только две частоты, в то время как А7 имела 120 фиксированных частот, потребляла в несколько раз меньше энергии и была легче."
http://radiomuseum.ur.ru/index ...
Скорее всего имелась ввиду американская SCR-610, возимая на джипе.

А7 имела необычное зарядное устройство:"Радиостанция А-7 была с частотной модуляцией вместо амплитудной - перехватывать ее немцам было невозможно. Нам удалось решить для партизан проблему зарядки аккумуляторов радиостанций: Иоффе помог оборудовать лабораторию по изготовлению термопар, и мы выпускали чайники и котлы, которые от костра при приготовлении пищи заряжали аккумуляторы
http://www.msevm.com/oldradio/a7/

см. Ваше сообщение выше от
---------
!963, я не сам с собой общался, а на Ваши посты отвечал. Если Вы впали в неадекват, тогда точно к психиатру.

Когда ссылки выдаются, то на них даются ответы. Разуйте глазки и внимательно прочтите 03/08/2009 [12:10:38]

Вам надули в уши комисторики.
---------
А Вы данные по потребности и фактической оснащенности указанными моделями раций приведите, чтобы не создавалось впечатления, что резунисты занимаются тем же.

Олег18Т:

см. Ваше сообщение выше от
---------
!963, я не сам с собой общался, а на Ваши посты отвечал. Если Вы впали в неадекват, тогда точно к психиатру.

Когда ссылки выдаются, то на них даются ответы. Разуйте глазки и внимательно прочтите 03/08/2009 [12:10:38]

Т.е. авторство фразы:"Вы свои выпады в свой адрес воспринимать..." не Ваше???
Кто тогда стучал за Вас по клавишам!?

!963, если бы поменьше резунистской демагогии, все бы ничего было.
Вы меня отослали учить историю, я посоветовал Вам того же. Ответ был ьакой, что-де это "мои эмоции". Т.е., это говорит, что Ваши же выпады, переадресованные Вам, Вы воспринимать не готовы. Теперь понятно?

Олег18Т, опечатались, обвинили в неадекватности оппонента, некрасиво...

Предлагаю извиниться и продолжить - желательно со ссылками на интересные документы, воспоминания для поддержки своей теории.

!963, я не опечатался. Это Вы переврали ее смысл. Схватили фразу "Свои же выпады в свой адрес...", настригли цитат из моих постов и назвали их моими выпадами в мой адрес, что к адекватным методам ведения дискуссии отнести нельзя. Типично резунистский прием, изъятие фразы из контекста. Так что, заигрались Вы в манипулирование словами.

И какую Вы мне там теорию приписали, не уточните?

Олег18Т, голубчик, вот ваша фраза полностью:"Вы свои выпады в свой адрес воспринимать, я вижу, не готовы и списываете их как чужие эмоции?"
"...назвали их моими выпадами в мой адрес."
Получается - научите меня русскаму языка?
Не хотите учится - не надо, я же вас не заставляю.

Ладно, Олег18Т, вы вот категорически не принимаете теорию Суворова (Резуна), верно?
Можно я Вам пару вопросов задам, а вы на них попробуете ответить?

!963, а зачем она Вам тут полностью, когда Вы её частью манипулировали?
И если Вы так странно выражовываетесь, как написали свой пост [18:23:42], то с таким образом мышления не то, что "рускаму языка" научить, а только себя слышать можете.
Да, учитЬся - с мягким знаком пишется. Увы, это всё, что я могу для Вас сделать.

Олег 18Т, спасибо. что указали на опечатку.

"Увы, это всё, что я могу для Вас сделать."

Т.е. на вопросы желания, возможности, способностей (выберите по вкусу) отвечать нет?
Попробуйте, несложные они вопросы-то - разгромите "сторонника Резуна" в пух и прах :)

!963, если Вы манипулируете фразами, лишая их исходного смысла и придавая им нужный Вам, требуете объяснений и делаете вид, что не поняли их со всей очевидностью, требуете извинений и тут же от них отказываетесь, да еще пытаетесь при этом поучать, иначе как беспринципным такой подход к ведению дискуссии я не нахожу. И продолжать с Вами дискутировать в таком формате, извините, не буду. А вы неплохо научились этому у Резуна.

Если у Вас есть вопросы, задайте их не мне, а Форуму.