что это налёт на ДАННОМ ТИПЕ самолёта.
----------
Вполне могло быть. Военную историю в академии нам читал генерал майор, ГСС, летчик штурмовик. Рассказывал, как в 42, на Кавказе они переучивались с И-16 на Ил-2. Один полет на "спарке", несколько полетов самостоятельно - и в бой! А в летной книжке писали 20 часов. Задницу командиры всегда прикрывали.

1963
во время перегона воевать не надо
----------
Но вот потери во время таких перегонов (перелетов) иногда были сродни сводкам боевых потерь. Один из примеров - в статье о П.В.Рычагове, цитировавшейся ранее.
В свете борьбы с аварийностью, авиационным начальникам должно было быть спокойнее, если самолет будет доставлен в ящике. Так уж точно никто не убьется, и отписываться потом не надо.

дефицита летчиков для перегона не могло быть
----------
В свете проблем с освоением новой матчасти, вполне могли быть.

никто не думал о ресурсах моторов
----------
Вроде как выяснили, что ресурс "их" двигателей был минимум вдвое против "наших". Думали, не могли не думать, но думать им было минимум в два раза легче :).
"Потрепанный в боях", но на крыле, или новый, но с кучей рекламаций на земле - что лучше?
Да еще на тот, который на крыле, нет нужды переучиваться. Давно уже освоен.

1963:
Что в руках держал Темежников мне неведомо, ... что танков современных в немецком ОПРЕДЕЛИТЕЛЕ (как я и ПОЛАГАЛ выше) не было. Т.е. Темежников по сути был прав - немцы не ПУБЛИКОВАЛИ силуэты новых советских танков (где публиковали в разговорниках или поределителях неважно).


два принципиальных замечания, с которыми вы надеюсь, согласитесь:
- если я не специалист по определителям, я не стал бы во всеуслышание ПОЛАГАТЬ, но это дело личное, конечно (и сегодня, увы, повсеместное)
- где публиковали - это очень важно с той точки зрения, чтобы убедиться - ПОЛАГАЕТ все-таки автор строк, или он уверенно утверждает (знает о чем говорит)



1963:
Я ПРЕДПОЛОЖИЛ, что так могло быть



из какого опыта?
я не для того, чтоб досадить...
я потому, что может быть вам достоверно известно что-то новое для меня :))

Олег18Т:
В свете борьбы с аварийностью, авиационным начальникам должно было быть спокойнее, если самолет будет доставлен в ящике. Так уж точно никто не убьется, и отписываться потом не надо.

:)
Олег, всем известно, что самый безопасный самолет - когда он на земле стоит.
По логике тогда самолеты надо в ящиках было оставлять, зачем распаковывать, ведь на них убиться можно.

Sprachfuehrer:

из какого опыта?
я не для того, чтоб досадить...

Из простого опыта, что с разговорником выпуска 1941 года русский солдат проблем в Германии (тьфу три раза, конечно) сегодня иметь не будет, если Родина скажет.
А вот с силуэтами танков и самолетов...
Т.е. язык он консервативный достаточно в отличие от прогресса техники.

всем известно, что самый безопасный самолет - когда он на земле стоит
----------
Тогда уж, такой, который никогда ни при каких обстоятельствах не полетит. Жестко приделанный к постаменту.

http://www.geroi.apifarm.ru/in ...
"Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля. За первые три месяца 1941 г. только в приграничных округах произошли 71 катастрофа и 156 аварий"

"Ежедневно в среднем гибнет… при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет в год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф…

"Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны…
Попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23.01.41 г., при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство также узнало помимо т. Рычагова."

Такая аварийность говорит о чем угодно, но только не о беспроблемности ВВС РККА накануне войны. Если кому-то хочется думать, что накануне 22.06.41 было вдоволь переученных способных летчиков и новых самолетов, то пусть попробует ответить на вопрос, почему такая аварийность.

1963:
Из простого опыта, что с разговорником выпуска 1941 года русский солдат проблем в Германии сегодня иметь не будет, если Родина скажет.

тем не менее, основные выпуски разговорников СССР (по типам) выглядели следующим образом
1941
1943
1944
1945

а по определителям - хорошо если пару раз полностью обновили.
просто определитель в виде книжки вещь неудобная и для солдата бесполезная
для солдата нужнее карточки, листовки, памятки, которые выпускаются часто и большими тиражами

для танкистов, летчиков - плакаты, карманные развертки-справочники, таблицы, углубленные наставления по вражеской технике... у немцев была своя система - карманные справочники-наставления (HDV) с т.н. Deckblätter (тетрадки с дополнениями: вырезал, заклеил строчку в базовом наставлении или заменил целую страницу), были картонные модели-развертки и пр.

http://nnm.ru/blogs/Filat11/kt ...
Кто прошляпил начало войны (2008)

Документальный фильм о начале войны с фашистской Германий. Раскрывает причину неудач РККА в первые месяцы начала войны. Обязателен к просмотру.

Год выхода: 2008
Жанр: Документальный
Режиссер: Сергей Краус

Выпущено: Телекомпания НТВ
Продолжительность: 00:51:45

Да, уж историки копья ломают, диссертации пишут, а тут, оказывается, в киношке вот так прямо и раскрывается причина неудач. Как все просто. Особенно, если учесть, что фашистской была Италия, а не Германия.


Никодим.:

ПЗ, не путайте тёплое с мягким.
Вы писали о том, что "...новоиспеченный летчик мог (не всегда, но очень часто) иметь налет всего 4 часа".
Повторю Вашу фразу - "Налёт ВСЕГО 4 часа."

Я и Director обращаем внимание, что это налёт на ДАННОМ ТИПЕ самолёта.
И Вы своими примерами только подтверждаете это.

Блин, ну если вам так легче, пусть будет НА ДАННОМ типе. Особенно, если учесть, что подавляющее большиснтво курсантов набора после 1941-го года до боевого самолета (спарки были далеко не везде) полетать успели только на У-2 и (при удачном раскладе) на учебном варианте И-16. Ну просто грандиозная разница, особенно учитывая масштабы. Пока ловили ПЗ за язык, окончательно потеряли суть вопроса. А вопрос был простой: ЧТО мешало начиная с 1943-го года повышать курсантский налет, углубить программу обучения и догнать по уровню подготовки немцев? Если программу усложнять постепенно, то на темпах пополнения фронтовых частей это никак не скажется, зато качество контингента медленно но верно будет возрастать. Стало быть, можно будет сэкономить на количестве ЗАПов, летных школ, да и просто кормежки в конце концов. Не говоря уже о потерях. Не понимаю.

Вот еще вдогонку пара цитат:
"Горбач «Над огненной дугой»

На укомплектование частей 15 ВА прибыли из 2-й Ленинградской школы воздушные стрелки. Учились они в школе всего 38 суток. За время пребывания в школе НИ РАЗУ не летали. Проведенной мной проверкой шести воздушных стрелков в 624 шап 3 шак установлено, что они совершенно не подготовлены, не знают данных самолетов-истребителей противника, данных своих самолетов, эффективности огня БТ на разных дистанциях и т.д. Общеобразовательная подготовка крайне низкая. Некоторые из них не могут ответить, что такое острый, прямой и тупой углы. О перпендикулярах они не имеют понятия. Воинского вида никакого, физически слабосильные , рождения 1925 года. Другими словами, это явно негодный контингент для приема в школу воздушных стрелков: 2-я Ленинградская школа приняла таких и, ничему не научив, отправила на пополнение действующих на фронте частей. Здесь их к боевой работе не допускают. Явно негодных переводят в стрелков по вооружению, а остальных учат. Но учеба на фронтовом аэродроме неизбежно затянется надолго, если будут добиваться нужных показателей или, в случае острой необходимости, используют раньше срока, как неполноценных воздушных стрелков. Выводы: 1. Присылка такого пополнения совершенно нецелесообразна. 2. Необходимо резко повысить требования к поступающим в школы, готовящие воздушных стрелков.
"

Драбкин А. ("Я дрался на Ил-2")
"
. . .
Анкудинов Павел Ефимович
(621-й ШАП, летчик, 105 с/в)
Конечно, во время войны подготовка уже была более скоротечная — за полгода готовили ребят и отправляли на фронт. В основном отрабатывали взлет, посадку и пилотирование в зоне. Давали два-три полета по маршруту, так что штурманская подготовка была посредственной. Боевое применение не изучали. После выпуска курсанты попадали в ЗАП, где им давали боевое применение.
"

Ну, результаты боев быстро показал, какое "боевое примерение" в тех ЗАПах давали :-(

Ну, результаты боев быстро показал, какое "боевое примерение" в тех ЗАПах давали :-(



Ну, победили. Вы хотите об этом поговорить?

Олег18Т:

Такая аварийность говорит о чем угодно, но только не о беспроблемности ВВС РККА накануне войны. Если кому-то хочется думать, что накануне 22.06.41 было вдоволь переученных способных летчиков и новых самолетов, то пусть попробует ответить на вопрос, почему такая аварийность.


Олег, Вам термин "коэффициент К1000" о чем-нибудь говорит?
И понятие абсолютных и относительных показателей?

Я без всякого ехидства спрашиваю.

1963:
понятие абсолютных и относительных показателей?
---------
Цитаты были приведены из постановления СНК, частью которого было снятие ответственного руководителя с должности, Героя Советского Союза. Что это значит? Что указанная проблема была столь критичной для советского правительства, что оно было вынуждено принимать чрезвычайные меры.
А 2-3 потерянных самолета в день в течение года - это и ежу понятно должно быть, что это слишком много. Без К1000. Или, Вы этого в упор понимать не хотите?

Олег18Т:
А 2-3 потерянных самолета в день в течение года - это и ежу понятно должно быть, что это слишком много. Без К1000. Или, Вы этого в упор понимать не хотите?

Понятно.
Попробуем образовывать снова.
Абсолютные и относительные показатели ( величины)

"Абсолютные показатели это показатели, полученные непосредственно
в процессе статистического наблюдения как результат измерения, подсчета и
оценки изучаемого количественного признака. Абсолютные статистические
показатели всегда размерны.
Относительный показатель представляет собой результат деления одного абсолютного показателя на другой.
При расчете относительного показателя абсолютный показатель, находя-
щийся в числителе называется текущим или сравниваемым. Показатель с которым производится сравнение и который находится в знаменателе, называется основанием или базой сравнения."




Вы выше привели известную ссылку, что в 1941 «Ежедневно в среднем гибнет… при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет в год 600-900 самолетов.»
Много это? Много! Много в абсолютных показателях.

Давайте попробуем с чем-нибудь сравнить.
В сети есть данные за 1939 год: «Число летных происшествий в 1939 году, особенно в апреле и мае месяцах, достигло чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет.»
ПРИКАЗ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА
№ 070 от 4 июня 1939 г.
Т.е. за 4.5 месяца потеряно (условно) 34+91=125 самолетов, т.е. примерно 1 самолет в день.
Казалось бы в 41 явное увеличение в 2-3 раза?

Но давайте посмторим, а что у нас с количеством самолетов в ВВС?
«"Для сравнения производственных возможностей авиапромышленности СССР и фашистской Германии можно привести следующие данные: в 1940 г. в СССР было выпущено 10 565 самолетов, а в Германии — 10250; за 1 полугодие 1941 г. в СССР выпушено 5249 самолетов, а в Германии — 5515{79}. Таким образом, накануне Великой Отечественной войны фашистская Германия не располагала преимуществом в производственных мощностях авиапромышленности. "

Дальше делите сами количество аварий на количество самолетов в 1939 году н аналогичные расчеты проделайте для 1941 г.
По хорошему надо бы годовой налет на катастрофы с авариями делить.
Сссылка на Рычагова http://www.geroi.apifarm.ru/in ... хорошая, спасибо – очень хорошо разбивает мифы о неподготовленности советских летчиков.
С Рычаговым и остальными ситуация непростая была, аварийность только повод http://kvvidkus27.narod.ru/iu1 ...

1963:
Давайте попробуем с чем-нибудь сравнить.

И сравниваем... 1939 с 1941г. в ВВС РККА. С самими собой сравниваем! А порядочнее взять столь горячо любимые ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ показатели и с Германией сравнить, с Великобританией, с Финляндией, наконец? (Молчу о США и Японии)
Но "разруштели мифов" на этом не останавливаются!
Дальше приплетаем "...в СССР выпушено 5249 самолетов, а в Германии — 5515{79}. Таким образом, накануне Великой Отечественной войны фашистская Германия не располагала преимуществом в производственных мощностях авиапромышленности."

Уместно задаться вопросом к горе-просветителям, на основании ЧЕГО сделан вывод об отсутствии преимущества Германии? Подсказка: до 1943г. германская промышленность не подвергалась мобилизации; объем выпуска военной продукции до 1944г. только возрастал.

Откуда высосан предел производственных мощностей до 1941г.? По крайней мере до 1943г. выпускали военной продукции столько, сколько считали нужным, а не сколько могли выпустить на пределе возможностей.

Привет новым мифотворцам, для которых три авиакатастофы в день - сущая ерунда :)!
Теперь это будет считаться показателем подготовленности советских летчиков, я правильно догадался?

БРАВО!!! (c)

ЧТО мешало начиная с 1943-го года повышать курсантский налет, углубить программу обучения и догнать по уровню подготовки немцев? Если программу усложнять постепенно, то на темпах пополнения фронтовых частей это никак не скажется, зато качество контингента медленно но верно будет возрастать. Стало быть, можно будет сэкономить на количестве ЗАПов, летных школ, да и просто кормежки в конце концов. Не говоря уже о потерях. Не понимаю.

По-моему вопрос риторический. На него даже в этой ветке раз 10 ответили. Страна не считала людей, коррупция и жопоприкрывательство было сверху до низу. Воевали цифрами, а не умением. Нужно было 1000 летчиков на фронт - получайте! А что они там не летали и не учились - кого волнует? Можно вписать в летную книжку необходимый налет и делов то... Вот так и воевали липовые летчики, танкисты, генералы с тремя классами приходской школы.

Олег18Т:
Если кому-то хочется думать, что накануне 22.06.41 было вдоволь переученных способных летчиков и новых самолетов, то пусть попробует ответить на вопрос, почему такая аварийность.

Был Ваш вопрос?

Я на него ответил (в очень грубом приближении), что как минимум показатели аварийности в 41 оставались такими же, как и в 1939.

Вы хотите теперь сравнения с Финляндией - сравнивайте, мы с удовольствием почитаем про это.
Начали разговор про аварийность и "тупых" советских летчиков и командиров (умные же в аварии не попадают?) - так докажите с цифрами в руках, что это так.

Олег18Т:
Вы хоть представляете, что это такое выпускать более 10000 самолетов в год?

На момент распада СССР - это количество самолетов всех типов (включая небоевые) в ВВС.

asupshik:
Страна не считала людей, коррупция и жопоприкрывательство было сверху до низу. Воевали цифрами, а не умением

Вот про коррупцию в то время хотелось бы поподробней.

1963:

Олег18Т:
Вы хоть представляете, что это такое выпускать более 10000 самолетов в год?

На момент распада СССР - это количество самолетов всех типов (включая небоевые) в ВВС.

А вы предсталяете хоть в малейшем приближении разницу в самолетах начала 40-х и времен распада СССР.В те времена Румыния производила вполне конкурентноспособные истребители.

zjn:
А вы предсталяете хоть в малейшем приближении разницу в самолетах начала 40-х и времен распада СССР.В те времена Румыния производила вполне конкурентноспособные истребители.

А то. Вы еще про отличия И-16 от Фармана спросите.
Я все-таки про количество пишу.

1963
ответил (в очень грубом приближении), что как минимум показатели аварийности в 41 оставались такими же, как и в 1939.

Ставим вопрос по-другому. Почему в 1939-41г.г. столь высокие показатели аварийности и почему в течение 2-х лет они не имели тенденции к снижению, даже если оперировать Вашими данными?

Вы хотите теперь сравнения с Финляндией - сравнивайте, мы с удовольствием почитаем про это

Вообще-то вопрос в Ваш адрес задавался. Так что, не переадресовывайте его обратно.
А кто такие "мы"? Речь от имени коллектива авторов? У Вас информационно-аналитический отдел там работает, а Вы в форум пишете? Занятно :).

На момент распада СССР

Что-то опять заносит не туда. СССР обр. 1941г. и 1991 - как бы помягче сказать, несколько разные вещи. И самолеты, соответственно, разные.
Стоимость боевого самолета в войну, подаренного фронту Ферапонтом Головатым, как известно, равнялась чтоимости 42кг. меда по спекулятивной (...рыночной, простите ;)) цене. Пусть перед началом войны она была хоть в три раза дороже, не суть. Стоимость МиГ-29 какая, не напомните? Это об уровне тогдашних самолетов, и современных. Ну что, будем продолжать сравнивать метры с килограммами?

Вы хоть представляете, что это такое выпускать более 10000 самолетов в год?

Вы не поверите: представляю! Еще представляю их распределение по приграничным округам, распределение по типам, количество самолетов новых типов и летчиков, способных на них летать, укомплектованность летным и тех. составом, аэродромное обеспечение вместе с состоянием аэродромов, исправность и много чего еще представляю, тем более, все это на ветке уже обсуждалось.

Кто бы что ни говорил, небоевые потери в 8-9% от общего числа выпускаемых в предвоенный год самолетов не есть показатель высокой боеготовности ВВС.

Director:

Например? Я не верю в авиационный двигатель с ресурсом автомобильного. Образование не позволяет. Заставьте меня поверить.
====
у Драбкина есть фраза:
Аллисон гнал стружку на всех режимах.

Олег18Т:
Цитаты были приведены из постановления СНК, частью которого было снятие ответственного руководителя с должности, Героя Советского Союза. Что это значит? Что указанная проблема была столь критичной для советского правительства, что оно было вынуждено принимать чрезвычайные меры.
А 2-3 потерянных самолета в день в течение года - это и ежу понятно должно быть, что это слишком много. Без К1000. Или, Вы этого в упор понимать не хотите?
====
при выпуске около 100 шт в день уже не очень много.

zjn:

А вы предсталяете хоть в малейшем приближении разницу в самолетах начала 40-х и времен распада СССР.В те времена Румыния производила вполне конкурентноспособные истребители.
====
на 1934г -
И-16 предельная конструкция-лучше НЕ БЫВАЕТ.
относительные трудозатраты на его производство вполне на уровне относительных затрат на производство МиГ-29 в 1980 году.
так же как и танки
танк Кристи(БТ) в 1930г стоил 55тыс долларов(1931г).
сейчас те доллары бы стоили 1млн..1.5млн современных долларов(2009г).

Олег18Т:


Вообще-то вопрос в Ваш адрес задавался. Так что, не переадресовывайте его обратно.

На Ваш вопрос о причинах аварийности в ВВС КА я ответил.
Лень Вам искать сравнение с аварийностью противника?
ОК, вот вам пару ссылок для размышления.
Bf 109G2
"Главным из них была очень большая аварийность двигателя, массовый серийный выпуск которого начали одновременно с выпуском «Густава». Это приводило к большим потерям в боевых частях. Проблемы с двигателем в первую очередь объяснялись недостаточностью системы смазки, работавшей при слишком низком давлении масла. В результате часто случались поломки двигателя, отмечались многочисленные случаи самовозгорания самолетов."
http://www.airpages.ru/lw/bf10 ...
Что-то мне не попадалось информации о самовозгорании советских самолетов?

"Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин. "
http://old.russ.ru/forums-new/ ...

Т.е. 15 машин в день.
Понятно, что львиная доля это боевые потери, но давайте грубо попробуем в процентном соотношении определить сколько из них можно отнести к небоевым потерям?
За основу возьмем сводки генерал-квартирмейстера http://www.airwar.ru/history/a ...

Навскидку первые десять дней 1942 года http://www.airwar.ru/history/a ...

Всего потеряно/повреждено 141, из них небоевые (метео, ошибка пилота (авария на взлете, столкновение в воздухе), матчасть) – 58 или 41%.
Впечатляет?
Обратите по ссылке внимание на частоту отказа двигателей.
PS Не считались потери без указания причин, т.е. я предположил что они боевые.
PPS 1942год для Люфтваффе – это не 1945, когда пилотов всех повыбили.

Для достоверности снизим % аварийности в период боевых действий вдвое, до 20%.
Тогда получается, что в период 1939 и до 22.6.41 люфтваффе теряла 3 машины в день.

"за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1941 г. Люфтваффе понесли безвозвратных потерь и впоследствии списанными поврежденными 4653 самолета, в том числе 3827 на Восточном фронте".
http://old.russ.ru/forums-new/ ...
Т.е. 21 самолет в день на Восточном фронте.
Кто же их сбивал?
Святой Дух или все-таки наши "необученные" пилоты?
Хватит уже верить сказкам коммунистических историков.

Вернусь к началу ветки и Солонину
http://warmech.narod.ru/1941wa ...

1963:
Лень Вам искать
--------
А это ничего, что я на работе, а Вы с форума не слезаете?

21 самолет в день на Восточном фронте.
Кто же их сбивал?
--------
Так то ж во время боевых действий. А речь шла об аварийности ДО 22.06.1941.
Грубо: поврежденный в бою самолет, разбившийся при посадке; разбившийся при взлете из-за повреждения ВПП от бомбежки - это все небоевые потери, но вызванные необходимостью выполнения боевого задания. Разницу чувствуете?
А также очень уместно привести потери тех, "кто их сбивал". Для полноты картины.
Если выйти за временнЫе рамки 2МВ, то у американцев в Корее "почему-то" небоевые потери значительно превышали боевые. И мама не горюет. Правда, это отдельная большая тема.

Хватит уже верить сказкам коммунистических историков
--------
Здесь не культове учреждение, чтобы верить. Маленько адресом ошиблись.
Доверять принято фактам. В сказки же не верю и Вам не советую, от кого бы они ни исходили. От официальных историков советского периода, или от Резуна с Солониным.
Ваша ошибка в тенденциозной подборке фактов с целью иллюстрации идеи, с одной стороны, и в уничижении фактов, данной идее противоречащих. Нужно делать выводы из максимального набора фактической информации, не из отдельных фактов. Но это куда как сложнее.
А вот такой вопрос: Дмитрию Егорову в обсуждаемой выше книжке верите, или как? Не сочтите провокационным. Просто интересуюсь.

Олег18Т:
Так то ж во время боевых действий. А речь шла об аварийности ДО 22.06.1941.

?????


1963:
потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин. "
...
Для достоверности снизим % аварийности в период боевых действий вдвое, до 20%.
Тогда получается, что в период 1939 и до 22.6.41 люфтваффе теряла 3 машины в день.

2 1963:
?????
-------
С 1 сентября 1939 до 22.06.1941г. у Германии мирная жизнь?

Для достоверности снизим % аварийности в период боевых действий вдвое, до 20%.
-------
на каком основании?

Олег18Т:

2 1963:
?????
-------
С 1 сентября 1939 до 22.06.1941г. у Германии мирная жизнь?

Для достоверности снизим % аварийности в период боевых действий вдвое, до 20%.
-------
на каком основании?


Олег,
Я написал, что с 1 сентября 1939 до 22.06.1941г Германия теряла 15 самолетов в день и что эти потери были в основном боевые.
Потом посчитал процент небоевых потерь в военное время за 10 дней одного года.
Получилось 41%.
Поскольку выборка за десять дней нерепрезентативна и цифра в 41% кажется завышенной, то я уменьшил её до 20%.
С учетом всего этого аварийность Люфтваффе до 41 года получилось сравнимой практически один в один с аварийностью в советских ВВС.
Дальше разжевывать?

Олег, для Вас повторю цитату из крайней книги Солонина:"Чтобы и впредь не оказаться в положении жертвы "мозгоимения", научитесь, уважаемый читатель, задавать ДВА ЗОЛОТЫХ ВОПРОСА:
Первый. Мало - по сравнению с чем?
Второй. Проценты - от чего?"

А кто-нибудь распологает данными, сколько за время войны было случаев перелёта советских лётчиков к немцам?

2 1963:
Приведенные данные по аварийности в ВВС РККА (из постановления СНК от апреля 1941) следует отнести к достоверным, ибо они приведены за период, в который боевых действий не велось.
Уполовинивание небоевых потерь как оценка аварийности - это прием того самого "мозгоимения". Стоит только задать вопрос, если "я уменьшил её до 20%", то на каком основании? А почему не до 30%? Или не до 10%? Чтобы по-любому было больше, чем потери от аварийности ВВС РККА :). Мозгоимение на марше!

Олег18Т:
А по делу возразить есть что?
Если факты не укладываются в теорию, тем хуже для фактов, да?

1963,
До Штирлица не дошло письмо из Центра.
Он прочитал еще раз.
Все равно не дошло :).

Внимательно читать пробовали?
если "я уменьшил её до 20%", то на каком основании? А почему не до 30%? Или не до 10%?

И чего там в какую теорию не укладывается, не уточните?

Да, еще там выше вопросик был, про книжку Дмитрия Егорова. Вы многие вопросы игнорируете, исправно требуя обстоятельных ответов на Ваши, но на этот-то ответьте, будьте уж так любезны.

Олег18Т:

1.если "я уменьшил её до 20%", то на каком основании? А почему не до 30%? Или не до 10%?


2. Да, еще там выше вопросик был, про книжку Дмитрия Егорова. Вы многие вопросы игнорируете, исправно требуя обстоятельных ответов на Ваши, но на этот-то ответьте, будьте уж так любезны.

Есть желание пофлудить?
1.Извольте, можете 41% уменьшить до нуля, игнорировать данные генерал-квартирмейстера и считать что немецкие летчики обладали тремя жизнями.

2. Чтобы верить в книгу или не верить она должна быть как минимум Библией, Кораном или Талмудом.
Есть припасенная цитата из Егорова, валяйте.
Специально тогда для Вас - я в книгу Егорова верю.
Но берегитесь, она у меня дома лежит и я её прочитал, как бы в ответ вам другую цитату не схлопотать.

немного off

http://binmovie.ru/telek/11478 ...
Название: Фальшивая армия. Великая афера полковника Павленко
Год выхода: 2009
Жанр: Документальный
Режиссер: Андрей Грачев

О фильме:
Дело о фальшивой воинской части, преступнике номер 1 в СССР Николае Павленко. Крупнейшей афере советских времен, продолжавшейся 11 лет, нанесшей 38 миллионов рублей ущерба.
Николай Павленко один из самых удивительных авантюристов сталинской эпохи. Во время войны создал собственную воинскую часть. Двигаясь за наступающими советскими войсками дошел до Берлина.
Июнь 1941 года Николай Павленко встретил в форме воентехника 1-го ранга со ''шпалой" в петлице Стрелковый корпус, в котором он служил, с тяжелыми боями отходил на восток. В октябре Павленко подделал командировочное удостоверение (он якобы был послан на поиски аэродромной части), взял с собой верного шофера сержанта Щеглова, и они оба исчезли.

Благополучно миновав посты заградотрядов, Павленко и его сообщник добрались до Калинина (ныне — Тверь). Здесь у него были родственники, знакомые по прежней работе в строительной артели. Казалось бы, дезертиру лучше бы затаиться, "лечь на дно", обзавестись поддельными документами, освобождавшими его от призыва, и спрятаться в тихой конторе Но Павленко замыслил невероятное, особенно если учесть обстановку всеобщей подозрительности во время войны, — создать собственную воинскую часть.
Тридцатилетний Павленко начал с подготовки документальной базы для "воинской" части В марте 1942 года в застольной компании первых "бойцов", которыми стали ближайшие родственники Павленко и его друзья, уклонившиеся от призыва в армию, объявился профессиональный мошенник. На глазах изумленных зрителей он за какой-то час с помощью нехитрого инструмента вырезал из резиновой подошвы гербовую печать и штампы с надписью "Участок военно-строительных работ Калининского фронта" ("УВСР-5").
Бланки, продаттестаты, командировочные удостоверения и Другие документы были напечатаны в типографии за взятку продуктами. Обмундирование закупили на базарах Были налажены связи с некоторыми работниками швейной фабрики имени Володарского и Калининской облпромкооперации Из проверенных людей Павленко сделал "офицеров", а себе присвоил для начала звание военного инженера 3-го ранга. По сфабрикованным официальным письмам — на бланках с печатью — командир "УВСР-5" добился, чтобы из военной комендатуры города к нему для прохождения дальнейшей службы направляли отставших от своей части или выписанных после ранения из госпиталя рядовых бойцов
Новое воинское подразделение по подрядным договорам с различными организациями, ничего не подозревавшими об истинном происхождении "УВСР-5", стало выполнять дорожно-строительные работы. Все денежные поступления по таким договорам Павленко лично делил между своими офицерами и лишь незначительную часть расходовал на питание ничего не подозревавшего "рядового личного состава".
Так началась самая великая афера в Советствкой истории, которая продолжалась 11 лет! Николай Павленко был вхож во все кобинеты Партийных работников и органов МГБ!
Уголовное дело под грифом "СЕКРЕТНО", в отношении Павленко, насчитывало 164 тома! За разглашение информации из материалов Уголовного дела, следователю грозил расстрел!
картинка

Выпущено: Телеканал "Звезда"
Продолжительность: 00:37:33
Перевод: не требуется

Есть желание пофлудить?

кто бы говорил :)))
Да ни малейшего.

А не хочу цифрами манипулировать при недостатке информации. И все тут.
А вопрос-то без ответа. Так на основании чего 41% уполовинили?

я в книгу Егорова верю

А я вот ни во что не верю :(. Как Вам шутка юмора?
Книжка тож есть, да не успел еще прочесть. Припасенных цитат нет, ибо незачем.
Дурацкое это занятие, знаете ли, цитатами хлестаться.

По-моему вопрос риторический. На него даже в этой ветке раз 10 ответили. Страна не считала людей, коррупция и жопоприкрывательство было сверху до низу. Воевали цифрами, а не умением. Нужно было 1000 летчиков на фронт - получайте! А что они там не летали и не учились - кого волнует? Можно вписать в летную книжку необходимый налет и делов то... Вот так и воевали липовые летчики, танкисты, генералы с тремя классами приходской школы.

Да, вопрос действительно сложный. Самое смешное, что готовить каждый месяц по 1000 новых "как-бы" летчиков гораздо труднее и накледнее, чем 10 полноценных. И самолетов меньше надо и кормежки и сапок и школ летных и всего-всего-всего. К концу войны, Сталин ЕМНИП приказал молодежь, начиная с какого-то там года рождения, на фронт уже не призывать. Мой дед в 45-м призвался, но на фронт уже не пустили. Думаю, это было из прагматичных соображений. Какой бы ни был Сталин кговавый диктатог, он не мог не понимать, что после войны страну надо будет кому-то восстанавливать. Если всех убьют, кем он будет править? Но это так сказать, психологическое отступление :-)

ЗЫ. А. Драбкин "Я дрался с асами Люфтваффе" и тупо пеперисать первую попавшуюся страницу:
"Букчин Семен Зиновьевич
....
Что сказать о подготовке?.. Курсантов несколько раз провезли на УТ-2, УТИ-4, и тех, кто неплохо держался в воздухе, выделили в отдельную группу, для ускоренной подготовки на фронт. Нас, таких счастливчиков, было всего пара десятков со всего курса. А остальные... Кто подал рапорт и ушел в пехоту, кому-то удалось уйти на переподготовку на Ил-2, но основная [36] масса закончила учебу уже к концу войны. Почти все рвались на фронт, были искренними патриотами, но судьба распорядилась по-своему.

Бензина на полеты выделяли мизер, самолетов поначалу, кроме У-2, не было. Позже пригнали И-16 и несколько «Харрикейнов». За все время обучения не было ни одной учебной стрельбы, даже по конусу. Групповой пилотаж не отрабатывался. Если говорить честно, то готовили просто кандидатов в покойники, по принципу «взлет-посадка». Ко времени выпуска у меня набралось чуть больше 20 часов налета, из них, может быть, 1 час (4 полета) самостоятельно! Как истребитель я к настоящим боям готов не был. Кроме того, ни разу в училище мы не совершили прыжка с парашютом! Многим это потом аукнулось... Осенью 1942 года нас, 10 человек, выпустили из училища в звании сержантов. Нам выдали черные матросские шинели, на которые мы нашили летные петлицы, и в таком виде поехали навстречу войне.

Я попал в 22-й зап — запасной авиационный полк — в город Иваново. Там к этому времени были собраны несколько сотен летчиков, как желторотых новичков, так и пилотов, уже понюхавших пороху, в основном вернувшихся в строй из госпиталей. Самолетов не было. Дошло до того, что нас, «безлошадных» летчиков, использовали на хозработах. С фронта на переформировку приходили остатки полков, которые набирали пилотов из зала. По мере поступления техники формировали эскадрильи, они проводили 10–20 учебных полетов, и снова отправлялись на фронт. Но из запасного полка отбирали обычно тех, кто побывал в боях, а мы, молодежь, с отчаянием ждали, когда же придет наш счастливый день? За все 7 месяцев, проведенных в запасном полку, мне из-за отсутствия горючего удалось совершить всего несколько полетов на самолете «киттихаук».
"

4 полета самостоятельно!

Олег18Т:

А я вот ни во что не верю :(. Как Вам шутка юмора?

Претендуете на роль Петросяна на авиа.ру?

karat:

А кто-нибудь распологает данными, сколько за время войны было случаев перелёта советских лётчиков к немцам?

Вот Вам два обратных примера
14 мая 1943 г.
1 Кубань 15./JG52 Bf109G-2 13485 100 Перелет на советскую сторону б/в 1 4
2 Кубань 15./JG52 Bf109G-2 14545 100 Перелет на советскую сторону б/в 1 4
http://www.airwar.ru/history/a ...

Претендуете на роль Петросяна
-----------
Тут и своих клоунов хватает. Куда уж мне.

14 мая 1943 г.
1 Кубань 15./JG52 Bf109G-2 13485 100 Перелет на советскую сторону б/в 1 4
2 Кубань 15./JG52 Bf109G-2 14545 100 Перелет на советскую сторону б/в 1 4
http://www.airwar.ru/history/a ...

Олег18Т:
А не хочу цифрами манипулировать при недостатке информации. И все тут.
А вопрос-то без ответа. Так на основании чего 41% уполовинили?
Люблю такие вопросы!
Итак господа заседатели, внимание!
Я выше написал:
«За основу возьмем сводки генерал-квартирмейстера http://www.airwar.ru/history/a ...
...
Всего за первую декаду января 1942 г. потеряно/повреждено 141, из них небоевые (метео, ошибка пилота (авария на взлете, столкновение в воздухе), матчасть) – 58 или 41%.
Для достоверности снизим % аварийности в период боевых действий вдвое, до 20%.
Тогда получается, что в период 1939 и до 22.6.41 люфтваффе теряла 3 машины в день.»
Что вполне кореллируется с потерями по аварийности ВВС советских и «на основании чего» расстреляли много боевых красных авиационных генералов.
Уважаемый Олег не поверил моей экстраполяции и снижению процента небоевых потерь с 41% до 20%.

Пришлось посчитать по той же ссылке дальше.
В дополнение к принципам отбора, указанным выше, принималось что: столкновение двух самолетов считался как один инцидент; аварийная посадка без указания на то, что она небоевая или по техническим причинам не считалась;
Аварии при рулежки или при взлете учитывались; столкновения с землей без указания причин принимались как боевые и не учитывались.

Получилось – январь 1942
Первая декада потеряно/повреждено всего 141, из них небоевые 58 или 41%
Вторая декада 124 небоевые 44 или 35%
Третья 122, небоевые 30 или 25%
Средний процент 33, 6%

Сравним с маем 1943 (нет обледеннения, погода шепчет):
Первая декада всего 179, небоевые 44 или 25%
Вторая 125, небоевые 50 или 40%
Третья 200, небоевые 55 или 27, 5%
Средний процент небоевых потерь 30, 8%

Теперь с цифрами в руках, снимаю шляпу и признаюсь, что уменьшил вдвое процент аварийности «несправедливо» для немецких летчиков.

Пересчитываем еще раз небоевые потери Люфтваффе до 22 июня 1941 года.
"Особо хочу оговориться, что в настоящий момент потери Люфтваффе за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г. не учитываются, хотя, по данным генерал-квартирмейстера, они составили 9980 машин. "
http://old.russ.ru/forums-new/ ...

От потерянных 15 самолетов в день до 22 июня 1941 берем 32.2% (осредненно зима-лето) и это 4, 83 самолета в день небоевых потерь/повреждений.
Т.е. в среднем на 1, 83 самолета больше, чем в ВВС СССР перед войной.
Куда смотрел Гитлер и как увиливал Геринг всю войну от неприятных вопросов – не знаю?

1963:
Уважаемый Олег не поверил моей экстраполяции
-----------
Счел ее безосновательной. А о разультате - сами сказали.
Если начали о небоевых потерях люфтваффе, то их корректно сравнивать с аналогичными потерями противника за тот же период. Экстрагировать же оттуда аварийность для сравнения с известным достоверным показателем противника по самим же введенной методике просто некорректно. В двух словах, это называется "дутые цифры". Это - ни о чем.

2 igorgri:
Спасибо за ссылку на фильм.
Также одна из современных трактовок Второй мировой войны в фильме группы питерских историков "Вторая Мировая. Русская версия. День за днем", вышедшем в 2005г.
На некоторых ветках фильм упоминали, далеко не всегда лестно отзывались. Ошибки и неточности в изложении есть, в таком материале их избежать очень сложно. Это не повод для дискредитации всего фильма. Тем не менее, было бы интересно узнать, кто что думает об этом фильме, особенно, об изложении там начального периода Отечественной войны.

ПЗ:

4 полета самостоятельно!


Как всегда - большая ссылка, но не по делу.
Да, в училище действительно "- 4 полета самостоятельно", но уже в ЗАПе "несколько" полётов.

При этом напоминаю - ни училище, ни ЗАП - это не фронт.
А к фронту готовили - читаем дальше:
"Начали отрабатывать групповой пилотаж , иммитацию воздушного боя , воздушную стрельбу, слетанность в паре, ориентацию в в воздухе. Сделали по 10-15 тренировочных полетов, и осенью1943 года полк убыл на 2-ой Украинский Фронт в район Кировограда.Тогда же нашему полку было присвоено звание гвардейского и он стал наименоваться 129 ГИАП.
...
- Первые вылеты не принесли побед , напротив, 2 раза я садился на вынужденную посадку на изрешеченном пулями самолете. Хорошо , хоть на своей территории. Гулаев , мой ведущий , пускал меня в бой вперед , а на земле терпеливо объяснял мои ошибки . Вообще к молодым летчикам в полку относились бережно. ..."

Так вот, ПЗ, эта подготовка и дала возможность тов. Букчину Семёну Зиновьевичу сделать вывод:
"На декабрь 1944 года , было у меня 144 боевых вылета , проведено 44 воздушных боя, сбито лично 12 самолетов и в группе 4 самолета . Общий налет 352 часа. Обеспечил, как ведомый, сбитие 41 самолета противника. Это я вам зачитываю текст из боевой характеристики. За войну имею 2 ордена Боевого Красного Знамени , орден Отечественной Войны первой степени и орден Красной Звезды.Войну закончил лейтенантом , командиром звена. Уже после войны я получил ордена Красной Звезды и третий орден Боевого Красного знамени..."

А начавшие С НИМ учёбу до войны товарищи:
"А остальные...Кто подал рапорт и ушел в пехоту , кому-то удалось уйти на переподготовку на ИЛ-2 , но основная масса закончила учебу уже к концу войны... "

"К концу войны"!
Это называется - гнать необученых на фронт???

С ужасом читала факты про Восточную Пруссию. Они кошмарны, но это все-таки было и когда-нибудь всему этому надо дать хотя бы моральную оценку. А поверила в них я потому, что много лет назад, в 60-х годах, когда еще была подростком, слышала что-то подобное в разговоре взрослых. Человек говорил это с презрением и осуждением, он тогда был солдатом и его самого привело в ужас то, что делали его товарищи. Он говорил, что накануне наступления к ним приехали артисты "для поднятия боевого духа", потом был митинг, на котором генерал говорил: "вы вступаете в логово врага и вы сами себе и судьи и прокуроры..." Что-то в этом духе. Потом была эта вакханалия, а потом сразу же был приказ расстреливать зарвавшихся и их детствительно расстреливали перед строем.

Отрывки из книги «Руки вверх неприятели»:
«…Тут я взял винтовку и шарахнул его. Голубые мозги свистнули на парапет и ухлюпами долго содрогались. В этот момент она вышла из комнаты и подняла свою гадючью головку, стараясь произвести обратное впечатление. Я заклацал затвором, чувствуя, что меня всего обволакивает. «Получай!» – сказал я и ее тоже шарахнул. «Гук! Гук! Гук!» – разнеслось по всем комнатам.»

2 случайный гость
Странно, я вот с ужасом читал про Бабий Яр, Хатынь, Майданек, про десятки тысяч сожжённых деревень и сёл в России, на Украине, в Белоруссии...

Не помните, случайный гость, что ждёт того, кто посет ветер? Пусть ещё радуются нашей отходчивосте и доброте.