Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

На мирно спящих аэродромах... 22 июня 1941 года

 ↓ ВНИЗ

1..525354..5859

1963
23.05.2009 00:52
Олег18Т:

Полагаю многое там притянуто за уши

Особенно там "притянуты за уши" потери советской стороны и уж вовсе выдуманы номера противоборствующих частей. Целостная статья, неудобная для подтасовок и выдергивания фраз. Уж что есть, то есть.
Аргументированно поясните, что, где и как именно за уши притянуто. Иначе - пустой звук.

Третья ссылка полностью http://www.aeroreview.ru/?/pag ...

Что касается статьи - вы же её привели для объяснения причин почему "новая матчасть должным образом вовремя не осваивалась"?


Я не обсуждаю приведенных там "потерь советской стороны и уж вовсе выдуманы номера противоборствующих частей" ибо это не является сейчас предметом дискуссии.

Я просто утверждаю, что переучить опытного летчика на новую матчасть - это вопрос нескольких дней, чему в доказательство и привел цитаты.
Опытных летчиков и летчиков, имеющих боевой опыт, в частях было много.
Мы с 37 года в Китае, Испании - далее везде этот опыт приобретали.
18 полков минимум на начало войны БЫЛИ переучены. См. ссылку выше.

Если вы дискуссию по ссылке выше на экслере почитаете, то узнаете, что боевой летчик в недавнее время с МиГ-23 на Су-27 преучивался за два месяца теоретической подготовки плюс летная.
Сравнивать оборудование не будем по сложности с И-16 и Миг-3?

А нам по вашей ссылке впаривают:"Если пилоты имели опыт полетов на И-16, то им было проще перейти на самолет со сдвинутым назад центром тяжести. Но пилоты бипланов испытывали огромные трудности, так как им приходилось фактически учиться летать заново. "
Даже если принять эту глупость на веру, то сколько И-16 пилотов было и сколько И-15 в процентном соотношении в частях?
1963
23.05.2009 01:08
Почему в статье полуправда?
"Чтобы усилить истребительные полки, в них направляли ветеранов боевых действий в Испании, Китае и Финляндии, в задачу которых входило подтянуть новичков. В этом советские ВВС кардинально отличались от люфтваффе, где асов собирали в элитарных частях."
http://airpages.ru/ru/mig3bp.shtml

Т.е. из-за этого мы проиграли господство в воздухе???
Перевожу на нормальный язык - у немцев число самолетов примерно соответствовало числу пилотов, побывавших в "горячих точках". У нас всех через "малые войны" пропустить не получилось, поэтому вполне разумно сделали то, что описано выше.

"В три первых месяца 1941 года летчик-истребитель Прибалтийского ВО в среднем успел налетать 15, 5 часов, Западного ВО - 9 часов, а Киевского ОВО - только 4 часа. "
В среднем три часа в зимний месяц для истребителя совсем немало.
"Налет истребителей военно-воздушных сил РФ за 2008 год составил в среднем 60-65 часов, сообщил заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
"Нам хотелось бы как минимум вдвое больше", - сказал он в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".
По словам генерала, эти нормы действовали в Советской армии, и Минобороны РФ планирует вернуться к ним."
http://www.rian.ru/defense_saf ...
Вдвое больше - это как раз 9-10 часов в месяц.
А что-то про налет за последующие апрель-май-июнь почему-то умалчивают?
Снова полуправда.

1963
23.05.2009 01:14
Блин, читаю дальше и удивляюсь :(
"На командирские должности часто ставили отличных пилотов, тогда как требовалось ставить отличных руководителей. "

А сейчас как???
Приводят руководителя, плохого (не отличного) летчика и говорят - вот Ваш новый начальник полка?
Или у немцев не отличные пилоты руководили?
Реалист
23.05.2009 12:19
Посмотрите вот здесь хорошая статья
http://civilavia.info/strav/ex ...
Загадка успеха воздушных асов Германи
Олег18Т
23.05.2009 17:57
2 1963:
Про МиГ-3 хорошая статья. 464 летчика, как-то могущих летать на МиГ-3, в приграничных округах - это много или мало? Это немного, соответствует примерно десятой части общего количества самолетов-истребителей в западных округах на 22.06.

переучить опытного летчика на новую матчасть - это вопрос нескольких дней

В той же статье сказано, отчего и почему новых самолетов на 22.06 по факту было больше, чем летчиков, способных на них летать.

Я не обсуждаю приведенных там "потерь советской стороны

Потому и не видите, почему превосходство в воздухе было не за ВВС РККА.

Мы с 37 года в Китае, Испании

Кто это "Мы"? Вы лично там были?

Выше Вы как-то призвали к скрупулезной точности. Так вот, не 18 полков, а 13, и еще 6 - частично. Имеем данные о 912 МиГ-3, отправленных в приграничные округа, и максимум только ПОЛОВИНА из них могла подняться в воздух. Это просто цифры, а на деле

"Истребители МиГ-3 из состава 15-й и 16-й САД добились невысоких результатов. За 374 боевых вылета [270] они сбили всего 10 вражеских самолетов и потеряли 5 своих. [...] Причиной такого положения дел явилась слабая подготовка летчиков — к началу войны лишь около 10% пилотов строевых частей освоили полеты на новых типах самолетов. Однако большинство из них нельзя было считать полностью освоившими новую технику, так как они могли, по существу, лишь летать по кругу и совершать взлеты и посадки. Ввиду сложности освоения новых самолетов временно были изъяты из курса боевой подготовки многие фигуры высшего пилотажа.",
"Имея в своем распоряжении 20 новых Як-1, полк не успел переучиться на новую матчасть и вступил в войну на тех же И-153. Сурин лично сбил 3 вражеских самолета за четыре вылета, но во время последнего из них, вероятно раненый, разбился на «Чайке» при посадке."
http://militera.lib.ru/researc ...

Су-27 и МиГ-23 к ситуации 1941г. какое отношение имеют? И не забывайте, что для того, чтобы летать на МиГ-23, нужно несколько лет проучиться в ВВАУЛ.

Налет истребителей военно-воздушных сил РФ за 2008 год [...]

Здесь про 1941г. или где??? Придерживайтесь хотя бы временнЫх рамкок дискуссии, если хотите, чтобы с Вами разговаривали.

Даже если принять эту глупость на веру

Глупость в чем? Что у И-16 более задняя центровка, чем у И-15? И о различиях в тактике боевого применения И-15 и современных 1941г. типов не забывайте.

И по-прежнему не вижу объяснений, подкрепленных ссылками, что там "за уши притянуто" в приведенной мною ссылкой статье о боевом применении МиГ-3.
1963
23.05.2009 21:56
Олег18Т
Снова в огороде бузина, а дядька в Киеве?
Мы говорим про учебу.
Вы постоянно сползаете, растекаясь мыслью по древу, на боевое применение и количество Миг-3.

Ну давайте снова по кругу считать количество самолетов у сторон что-ли?
И выясним, что горе-историки, не умея объяснить причины поражения советских ВВС в первые дни войны, начали ерунду пороть про учебу и налет?

Для неумеющих читать повторюсь, что в прошлом году наши истребители налетали ПОЛОВИНУ нормы для летчика-истребителя во времена СССР.
За первые три месяца 1941 года летчики истребители летали ровно столько, сколько было положено и ровно столько, сколько в среднем летал летчик-истребитель СССР начиная с 50-х годов и до 1991.

СУ-27 и Миг-23 имеют прямое отношение, так как переучивание на них намного сложнее из-за состава оборудования, чем с И-16 на МиГ-3. Т.е. пересесть для летчика, умеющего воевать на И-16 на новый самолет - это дело нескольких дней.
Почему-то "трудности с переучиванием" были только до начал войны.
А в конце 41 и дальше про эту "причину" забыли...


Мы с 37 года в Китае, Испании

Кто это "Мы"? Вы лично там были?

Я гражданин РФ, наследницы СССР, а Вы7
Хотите отрицать наличие советских летчиков в Китае и Испании?


И не забывайте, что для того, чтобы летать на МиГ-23, нужно несколько лет проучиться в ВВАУЛ.

А мои ссылки выше не пробовали читать?
"1938 год
Яхнов Г.М. после ДВУХ ЛЕТ в аэроклубе начал учится в военной летной школе.
"Отработав взлет и посадку в полетах по кругу, мы приступили к более сложным элементам пилотажа. Вначале отшлифовывали мелкие виражи, затем глубокие (с креном 60 градусов). Потом начались перевороты через крыло и боевые развороты, петли и иммельманы, бочки и штопор, скольжение и падение листом.
...
ДВА ГОДА в училище и в боевой полк:"
ПЗ
23.05.2009 22:12
Эти мифы и полуправда "объяснятелей" причин завоевания немцами господства в воздухе в 1941 приводят вот к таким выводам:
"...советские летчики были плохими летчиками.
Более того, советские летчики В ПРИНЦИПЕ и не могли быть хорошими летчиками, и это то, что практически никто не понимает.

Ну, это вы как раз махнули. В 1941-ом в строю были летчики с довоенной подготовкой, когда путь от аэроклуба до боевого вылета на И-16 занимал несколько лет. Многие были ветеранами Испании, Халхин-Гола, Финской кампании, имели боевые вылеты, награды и даже сбитые самолеты на счетах. Индивидуальное мастерство в среднем, если и уступало немцам, то не намного. Вот по организационной части, а главное, по ИНИЦИАТИВЕ был полный ноль, но мой вопрос был другой.

Еще раз: почитайте Драбкина, Хазанова, Горбача, других ветеранов. Почитайте в каком состоянии полки Ил-2 шли в бой над Орловско-Курской дугой и какие несли потери (и почему). Налет 4 часа для новобранца в боевом полку был почти нормой. Практически, это и есть взлет-посадка. И вплоть до конца войны у ветеранов воспоминания о подготовке в летных училищах именно такие. Попадались экземпляры, которые, попадая в ШАП, ВООБЩЕ ни разу самостоятельно на Ил-2 не вылетали. А насчет обучения в полку, отдельных эскадрилий там... Да, это практиковалось, но как только начиналась крупная операция, в бой бросали всё, что есть. Мне не понятная логика Сталина, Новикова и остальных. Почему в 43-ем, 44-ом, 45-ом, система обучения не была ужесточена? Каким бы он ни был кровавым диктатором, постоянные тяжелые потери в воздухе никак не могут быть выгодными...
Director
23.05.2009 22:23
Налет 4 часа для новобранца в боевом полку был почти нормой.
-----------
В полку может быть. Точно не знаю, спорить не буду. Но летчиков в боевых полках никогда не готовили и не готовят. В училищах многие поступившие в 41 выпустились в 43-44.
Олег18Т
23.05.2009 23:29
2 1963:
Вы просто не слышите оппонентов. Не хотите слышать.

Для неумеющих читать
----------
Пока не разучился. Прошлый год по отношению к 1941 - не в тему. Попытка раздергать дискуссию.

Почему-то "трудности с переучиванием" были только до начал войны.
----------
Они никуда не делись, зато добавились другие, еще более серьезные, плюс необходимость дать количество летчиков. В ущерб качеству подготовки. Последствия ускоренных курсов выливались в цифры потерь и, как следствие, в невозможность завоевать превосходство в воздухе до середины 1943г.

Вы переучивались с МиГ-23 на Су-27 и с И-16 на МиГ-3? Лично я - нет. Посему, не берусь судить. Почему Вы беретесь?

И-16 на новый самолет - это дело нескольких дней.
-----------
И что дальше?
Вы привели ссылку, где с учетом этого подготовленных летчиков оказалось "почему-то" вдвое меньше, чем самолетов. Почему - Вы упорно знать не хотите, Вам главное - 10-20ч. - и готов летчик на новом типе. Не готов. И до тех пор, пока не овладеет новыми тактическими приемами. Попытка воспроизвести на МиГ-3 бой на виражах, являвшийся основным приемом для И-15, против опытного противника на Bf.109 была просто погибельна.

А каким приемам, какой тактике воздушного боя учили в советских летных училищах? Стрелять учили по конусу с расстояния 200м. И всё.
"Скорость - маневр - огонь" появились, увы, значительно позже.
Взаимодействию авиации с другими родами войск - учили? Групповым воздушным боям - учили? Летать учили парами, или тройками?
В 1938г. - истребителей пилотажу учили? Не спорю. А после?
Вот ссылка, на Резуна, кстати :), http://www.suvorov.com/books/s ... :
"И прозвучал знаменитый лозунг генерал-лейтенанта авиации Павла Рычагова: "Не будем фигурять!" т. е. не будем учить молодых летчиков умению вести воздушный бой и высшему пилотажу, который для воздушного боя необходим. Будем готовить летчиков десятками тысяч по небывалой трехмесячной программе: "взлет-посадка" :)))

Хотите отрицать наличие советских летчиков в Китае и Испании?
----------
Извините, это уже глупость.

Дискуссия умерла. Осталась пропаганда резунизма.
1963
24.05.2009 01:18
Олег18Т:
Прошлый год по отношению к 1941 - не в тему. Попытка раздергать дискуссию.

Не прошлый год - а налет годовой летчика-истребителя в СССР после войны.
Вам ответить нечем?


Последствия ускоренных курсов выливались в цифры потерь


Приведите примеры ускоренных курсов до войны.
Нет?
Учили всех два года в училищах до войны. А возможно и во время, как пишет Директор.


Вы переучивались с МиГ-23 на Су-27 и с И-16 на МиГ-3? Лично я - нет. Посему, не берусь судить. Почему Вы беретесь?


Потому что эта информация (23-27) получена от летчика, который это переучивание прошел.
Ссылку с экслера я привел.
Вы постоянно путаете первоначалку в училище и переучивание состоявшегося летчика на новый тип.



И до тех пор, пока не овладеет новыми тактическими приемами.



Снова путаница в голове, освоение нового типа и новые тактические приемы - это разные вещи.



Дискуссия умерла. Осталась пропаганда резунизма.


И это говорит человек, цитирующий Резуна в поддержку своей теории, что наши летчики вступили в войну неучеными птенцами :)
Этих неученых птенцов (с двумя годами подготовки в аэроклубе и двумя в училище, опытом войн в Китае, Испании, Финляндии, Польше...) немцы всех повыбили.

Взамен пришли совсем уже необученные "по небывалой трехмесячной программе: "взлет-посадка" и гнали немцев до самого Берлина?
Что-то с логикой у Вас не в порядке...
1963
24.05.2009 01:35
Олег18Т:

Взаимодействию авиации с другими родами войск - учили?

Учили, будьте спокойны:
«...
3. С развитием современной авиации, военной техники, с созданием крупных быстро-подвижных соединений, требующих особенно четкой организации взаимодействия, фронтовая инстанция не может рассматриваться лишь как организация стратегическая, осуществляющая общее планирование операций армий на данном стратегическом направлении и ведающая распределением сил между армиями. Фронт превратился в организацию оперативностратегическую, включающую в свои функции и планирование боевых усилий армий, и непосредственное руководство ими в процессе развития операций (установление взаимодействия между ВВС и наземными войсками, руководство подвижными соединениями, проведение комбинированных операций).
http://bdsa.ru/index.php?optio ...


Групповым воздушным боям - учили?
Ага, помните, что было 1 сентября 1939г. на Западе?
А вот, что происходило на Востоке:
"В 14.20 первого дня осени состоялась двадцатиминутная битва между 145 И-16, 43 И-153 из всех трех советских истребительных полков и приблизительно 120 Ки-27 (количество японцев приведено по докладам советских пилотов и, вероятно, — завышено)."
http://militera.lib.ru/h/kondr ...
Олег18Т
24.05.2009 14:03
2 1963:
Вам ответить нечем?

про "после войны" обсуждать не буду. Это, как бы сказать, злостный OFF.

Учили всех два года в училищах до войны

Насчет 3-месячных ускоренных курсов перед войной (с декабря 1940г.) достоверной информации нет, поэтому, соглашусь с тем, что в училищах учили два года, а в аэроклубах - по ускоренной программе. Но суть не в этом.

эта информация (23-27) получена от летчика, который это переучивание прошел

И с И-16 на МиГ-3 этот летчик тоже переучивание прошел :)?

Снова путаница в голове

Попрошу держать себя в рамках корректной дискуссии без перехода на личности.

освоение нового типа и новые тактические приемы - это разные вещи

Это взаимосвязанные вещи. При переходе с И-15, И-16 на более современные типы необходимо осваивать тактические приемы, для которых они создавались. Про бой на виражах уже говорил.

цитирующий Резуна в поддержку своей теории

Исаев тоже Резуна цитирует. Он что, от этого становится резунистом? Нет, отнюдь. Упомянутая фраза встречается и в других источниках.

что наши летчики вступили в войну неучеными птенцами

Этого я не говорил. Не передергивайте.
В целом уровень готовности к войне качественно оказался ниже, чем у противника.
"В начале войны русские летчики были неосмотрителъны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами..."
Герхард Баркхорн, JG52

Так что, с логикой здесь всё в порядке.

3. С развитием современной авиации [...]

Какое отношение эта декларация имеет к фактическому положению дел? Во всех локальных конфликтах, предшествующих 1941г., советская авиация фактически выступала как самостоятельный род войск.

1 сентября 1939г. на Западе - советские летчики воевали?

В 14.20 первого дня осени [...]

Упомянутый конфликт начался в мае 1939, и советская авиация поначалу потерпела поражение, вплоть до запрета использования авиации до особого распоряжения (Ворошилов). Если бы этому учили в училищах или хотя бы в частях, превосходство в воздухе было бы завоевано сразу.
Поручик
24.05.2009 14:08
ПЗ:

Да уж, далековато ушли от темы...
Мне вот другой вопрос интересен. Известно, что с началом войны в СССР резко упал и без того скромный уровень подготовки молодых летчиков. По сравнению с немецкой системой, у нас в полки отправляли почти что камикадзе. Буквально несколько часов налета и в полк, доучиваться на месте. Положим, для 41-го-42-го года это понимаемо. Но почему не повышали уровень обучения после, в 43-ем и даже в 45-ом. Знакомый ветеран всю войну был инструктором на Ил-4. Говорит, даже в первые послевоенные году учили по-накатанной схеме: взле-посадка. Это для меня загадка...

Направляли-то сначала в ЗАП, где и проводилась "обкатка"
Читал где-то
24.05.2009 17:01
На 31 октября 1940 г. в ЗапОВО не было ни одного МиГа. Когда осваивать, когда все
аэродромы грунтовые? Май, июнь 41-го. Мало. Вот и результат.
Поручик
24.05.2009 17:16
Где-то встречалась информация, что Смушкевича арестовали и расстреляли из-за состояния аэродромов в Западных округах.
HAP
25.05.2009 09:33
так, выходит с ишака на Миг-3 переучиться -дело нескольких дней?А англичане-то дураки, при переучивании с пятого на девятый спит эскадрилью выводили в тыл минимум на 2 месяца
Александр Булах
25.05.2009 11:45
Director:

скорее всего он был членом национал-социалистической рабочей партии германии

Не был!

А откуда это известно? Из книги Толивера и Констебля?
Так это тот ещё источник…

Никодим.:

Director, Родиной у Вас могла быть только Калининградщина, но не Кенгсбергщина.

Не знаю, чем именно прославился М.И.Калинин в отношении Кенигсберга, думаю, что ничем. Правда, достойных источников, в которых удостоверялось бы холуйство Всесоюзного старосты, тоже не видел.
Но думаю, что Калининград всё же стоит переименовать в Кёнигсберг. Да и Балтийск обратно в Пилау - тоже.
У каждого города должно быть своё имя данное ему при рождении.
Это же только наши эмигранты, уезжая в Израиль, меняют там свои имена и фамилии на еврейские.

P.S. А вот область вокруг Кёнигсберга вполне может быть Калининградской.
HAP
25.05.2009 12:01
Большинство -оставляет.Кстати, как и мировоззрение
77
25.05.2009 12:22
2 wolf68
Так что секс и безобразия скорее всего были. Вопрос - сколько продолжались

Скорее всего таких массовых случаев не было. Те, кто служил в ГСВГ в 70-80-х
годах, помнят как часто по западногермонскому телевидению шли докфильмы про
злоупотребления советских солдат в Германии. Ну показывали бомбежки, как заставляли танцевать немцев и т.д. Никаких фактов массового изнасилования. И это в разгар холодной войны !
Не однократно после совместной охоты с немцами, слушал от их подвипивших ветеранов как раз обратное в отношении наших женщин.
После Афгана частенько приходилось лежать в госпиталях. Наши ветераны тоже много чего расказывали про связь с немками, особенно о их доступности. Об изнасиловании речи не было, были другие мативы - голод. Немки предлагали себя за еду.
Почему эти факты стали так обсасываться именно сейчас, когда идет такая волна
фальсификации исторических фактов ? Может быть по тому, что реальных участников событий практически не осталось ?
Александр Булах
25.05.2009 13:48
1963:

Почему в статье полуправда?
"Чтобы усилить истребительные полки, в них направляли ветеранов боевых действий в Испании, Китае и Финляндии, в задачу которых входило подтянуть новичков. В этом советские ВВС кардинально отличались от люфтваффе, где асов собирали в элитарных частях."

С чего Вы взяли, что в Люфтваффе асов собирали в элитарных частях?
Если Вы считаете, что это так, то для начала давайте определимся с тем, какие части в Люфтваффе были элитарными? Попробуйте назвать хотя бы несколько.

1963:

Перевожу на нормальный язык - у немцев число самолетов примерно соответствовало числу пилотов, побывавших в "горячих точках".

Не факт. Сколько по Вашему имелось у немцев истребителей к началу Второй Мировой войны и сколько экипажей для них успели пройти через Испанию?
По моим подсчётам, лишь в каждом четвертом или даже пятом немецком истребителе сидел ветеран Испании.
А у нас процент лётчиков, прошедших через локальные конфликты был существенно ниже.

1963:

"В три первых месяца 1941 года летчик-истребитель Прибалтийского ВО в среднем успел налетать 15, 5 часов, Западного ВО - 9 часов, а Киевского ОВО - только 4 часа. "
В среднем три часа в зимний месяц для истребителя совсем немало.
"Налет истребителей военно-воздушных сил РФ за 2008 год составил в среднем 60-65 часов, сообщил заместитель начальника Генерального штаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.
"Нам хотелось бы как минимум вдвое больше", - сказал он в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы".
По словам генерала, эти нормы действовали в Советской армии, и Минобороны РФ планирует вернуться к ним."

Действительно. 15, 5+9+4=28, 5 часов. 28, 5/3= 9, 5 часов.
Но есть несколько больших «НО».
Например. Необходимость переучивания на новую технику. Эту технику одновременно в частях дорабатывали. Как Вы думаете легко было пересесть даже с И-16 на МиГ-3, а потом снова осваивать МиГ-3, которому на Вашем аэродроме сначала вправляли мозги двигателю, за тем впихнули за сидение пилота дополнительный топливный ба, что вызвало смещение центровки, потом подвесили контейнеры с 12, 7-мм БК под консоли, потом предкрылки появились и т.д., и т.п…
Александр Булах
25.05.2009 14:04
1963

Вдвое больше - это как раз 9-10 часов в месяц.
А что-то про налет за последующие апрель-май-июнь почему-то умалчивают?
Снова полуправда.

А этот налёт был тоже весьма тухлым.
Добавьте к этому, что МиГ-3 требовали гораздо больших аэродромов чем И-16. Из-за этого собственно и началось массовое расширение авиабаз и удлинение ВПП именно там, куда поступала новая матчасть. Строить начали сразу на аэродромах забитых самолётами.

Опять же, наиболее подготовленные лётчики занимались перегонкой старой техники в глубь страны, где она шла в училища и в формируемые полки, облётом новых машин после сборки, а в ряде случаев и их перегонкой.

Я Вас уверяю, что всё в реальности было гораздо хуже, чем писалось у нас в советских книгах.
Олег18Т
25.05.2009 14:35
что-то про налет за последующие апрель-май-июнь почему-то умалчивают

Даже в нынешнее время на некоторых грунтовых аэродромах в МВЗ летний сезон начинается в конце мая - начале июня, когда грунт подсохнет после схода снега. То есть, с конца марта по начало июня у пилотов налета не будет. Более того, пилотам требуются дополнительные летные часы для восстановления навыков пилотирования после перерыва.
Данных по налету за июнь 1941 может не быть по причине того, что налет за июнь просто не успели подсчитать. С началом войны наступили иные проблемы.
Никодим.
25.05.2009 17:32
Александр Булах:

Никодим.:
Director, Родиной у Вас могла быть только Калининградщина, но не Кенгсбергщина.

Не знаю, чем именно прославился М.И.Калинин в отношении Кенигсберга, думаю, что ничем. Правда, достойных источников, в которых удостоверялось бы холуйство Всесоюзного старосты, тоже не видел.
Но думаю, что Калининград всё же стоит переименовать в Кёнигсберг. Да и Балтийск обратно в Пилау - тоже.
У каждого города должно быть своё имя данное ему при рождении.
Это же только наши эмигранты, уезжая в Израиль, меняют там свои имена и фамилии на еврейские.



А почему тогда не Тувангсте? Это имя дано ему при рождении.

Нехорошо получается.((( Это исконная земля Пруссов, прусское поселение.

Или историческая память ограничивается 1945 годом? Немцами?

Давайте не будем уподобляться, как Вы говорите - "нашим эмигрантам".
Александр Булах
25.05.2009 18:01
Вот про это название не знал. А статус города когда был присвоен? Может то просто было поселение.
Опять же Кёнигсбергом город был задолго до 1945 г. и даже задолго до советской власти.
Никодим.
25.05.2009 18:20
Александр Булах:

Вот про это название не знал. А статус города когда был присвоен? Может то просто было поселение.
Опять же Кёнигсбергом город был задолго до 1945 г. и даже задолго до советской власти.



Немцы один раз захватили и дважды про@бали этот город и эту территорию. Причём оба раза - русским. За что же им оказывать такую честь, и оставлять их название?
Согласен, можно было назвать более удачно, не Калининград, но из песни слов не выкинешь.
И у нас задолго до большевиков города и прочее переименовывали. Где Яик, Сокольск? Откуда возник Привислинский край? Куда делась Белорусская губерния и Запарожская сечь?

К слову, Санкт-Петербург тоже был переименован в Петроград не советской властью, а царём-батюшкой.
Однако монархистствующие демократы плюнули на царскую волю и назвали вновь - Санкт-Петербург.

Если говорить о Европах - то новые владельцы восточнонемецких земель, поляки, всё переименовали.
Director
25.05.2009 18:25
А почему тогда не Тувангсте? Это имя дано ему при рождении.
-----------
Твангсте никогда не был городом. Это была прусская крепость, которую тевтоны захватили в 1225 году. Орден построил свой, также первоначально деревянный замок Кёнигсберг, назвав его в честь чешского короля Отокара 2-го, западнее прусской крепости, в 1255. Но замок не имел статуса города. Вокруг замка образовались три поселения, неоднократно менявшие названия, получившие статус городов как Альтштадт, Лёбенихт и Кнайпхоф. 13 июля 1724 года эти три города были объединены в один, которому дали название по имени орденского замка - Кёнигсберг. Указом Прусского короля Фридриха Вильгельма. Города стали районами нового города.

Это был немецкий город. Пруссов тогда уже не существовало.
Александр Булах
25.05.2009 19:03
Никодим.:

К слову, Санкт-Петербург тоже был переименован в Петроград не советской властью, а царём-батюшкой.
Однако монархистствующие демократы плюнули на царскую волю и назвали вновь - Санкт-Петербург.

Если говорить о Европах - то новые владельцы восточнонемецких земель, поляки, всё переименовали.

Ну, если выбирать между волей Петра Великого и Николая II, то я однозначно за выбор Петра Алексеевича.
А что касается поляков, то в этом они копировали нас.
1963
25.05.2009 19:17
Александр Булах:

1963:

Почему в статье полуправда?
"Чтобы усилить истребительные полки, в них направляли ветеранов боевых действий в Испании, Китае и Финляндии, в задачу которых входило подтянуть новичков. В этом советские ВВС кардинально отличались от люфтваффе, где асов собирали в элитарных частях."

Это мой оппонент так считает :)




По моим подсчётам, лишь в каждом четвертом или даже пятом немецком истребителе сидел ветеран Испании.
А у нас процент лётчиков, прошедших через локальные конфликты был существенно ниже.


Тема интересная. Не поделитесь подсчетами? Если не секрет, конечно или для книги какой подготовили.

Еще раз.
Я читать умею и прекрасно знаю, чем закончился 41 год для советских ВВС.
Я прсото привожу факты, что причины: малый налет и трудности переучивания не являлись основными причинами поражения/завоевания господства в воздухе.
Не помню у кого, но точно читал, что за три-четыре месяца боев немцы потеряли то ли 1.5 тысячи , то ли больше самолетов. Подсчет велся по немецким источникам.
Никодим.
25.05.2009 19:34
Director:

А почему тогда не Тувангсте? Это имя дано ему при рождении.
-----------
Твангсте никогда не был городом. Это была прусская крепость, которую тевтоны захватили в 1225 году. Орден построил свой, также первоначально деревянный замок Кёнигсберг, назвав его в честь чешского короля Отокара 2-го, западнее прусской крепости, в 1255. Но замок не имел статуса города. Вокруг замка образовались три поселения, неоднократно менявшие названия, получившие статус городов как Альтштадт, Лёбенихт и Кнайпхоф. 13 июля 1724 года эти три города были объединены в один, которому дали название по имени орденского замка - Кёнигсберг. Указом Прусского короля Фридриха Вильгельма. Города стали районами нового города.

Это был немецкий город. Пруссов тогда уже не существовало.



Вот-вот, продолжая эту мысль - теперь и немцев в Калининграде не существует. Так что, всё в норме.
Никодим.
25.05.2009 19:38
1963:
Я читать умею и прекрасно знаю, чем закончился 41 год для советских ВВС.



Так и для Люфтваффе, мягко говоря, 1941 год не радужно закончился.
Не так ли?
Director
25.05.2009 19:51
Так что, всё в норме.
---------
А что в норме? Что прекрасную землю превратили в помойку? Под именем "всесоюзного старосты?" Какая тут норма?
Александр Булах
25.05.2009 19:51
1963:

Тема интересная. Не поделитесь подсчетами? Если не секрет, конечно или для книги какой подготовили.

Да тут тайн-то особых нет.
Попадалась как-то книжка немецкая про действия «Легиона Кондор» в Испании. Там помимо описательной части была статистика кое-какая. Сейчас точно не скажу, так как надо записи смотреть, но через Испанию прошло что-то около 400 или 500 немецких лётчиков-истребителей. Потом подсчитайте количество истребительных групп и групп тяжёлых истребителей по состоянию на 01.09.39. Умножьте на количество самолётов в группе (к началу войны находилось по 40-50 машин). Могло быть и больше.
В дополнение к этому учтите, что часть лётчиков-ветеранов пошла в испытатели. Например, тот же гауптман Моро, который водил у Франко первую эскадрилью Ju52, возившую ещё марокканцев через Гибралтарский пролив летом 1936 г., погиб при испытаниях Ju88. Кто-то попал в инструкторы, кого-то направили в центральный аппарат Главного штаба Люфтваффа, кто-то оказался в Министерстве авиации и т.д. и т.п. В общем, всё как у нас.
Опять же переоценивать опыт Испании для немцев также не стоит.
В реальности тактика Мёльдерса стала официальной лишь к началу «Битвы за Англию». Боевое управление и наведение истребителей по радио с земли было отработано тоже к этому времени, так как известно, что некоторые свои первые победы во Франции тот же Мёльдерс одержал ориентируясь на огонь своих зенитных орудий. Учитывая, какие потери немцы понесли в Польше, то можно сказать, что тонкий слой ветеранов просто растворился в среде тех, кому в Испанию попасть не удалось. На Западе во время «странной войны» французы тоже периодически давали немцам «прикурить». Причём бывало и с очень не хилым счётом в свою пользу.
Вот потом, начиная с 10 мая 1940 г. у западников действительно начались трудности.
авиакрестьянин
25.05.2009 19:57
Александр Булах:
...Не знаю, чем именно прославился М.И.Калинин в отношении Кенигсберга, думаю, что ничем. Правда, достойных источников, в которых удостоверялось бы холуйство Всесоюзного старосты, тоже не видел...

А ещё М.И. Калинин славен тем, что по скромности, сам лично подписал указ, что бы в честь его назвали г. КАЛИНИН.

ИМХО, я бы его назвал не всесоюзным старостой, а всесоюзным убийцем.
Александр Булах
25.05.2009 20:13
Вы видели как он убивал? Или видели расстрельные документы с подписью? А когда и по каким делам проходили эти списки?

P.S. Хотелось бы быть правильно понятым. Я не собираюсь обелять М.И.Калинина. Я просто хочу понять о чём идёт речь и получить ссылку на источник. Желательно архивный. А то вот комиссия по реабилитации работает с советских времён, но что-то количество реабилитированных слишком мало. А по ряду громких имён можно вообще дела снова открывать.
Олег18Т
25.05.2009 20:38
1963:
Почему в статье полуправда?
"Чтобы усилить истребительные полки [...]
Это мой оппонент так считает :)

Вы же сам цитаты из контекста выдергиваете. И, что еще хуже, приписываете оппонентам Вами же придуманные мнения. Это суть инсинуации, уважаемый! Некрасиво так!
Вам говорят о том, что освоение новой матчасти (ввод в строй, переучивание летного и тех. состава и пр.) к 22.06 надлежащим образом завершены не были. Это одна из причин невыполнения советской авиацией своих задач в начальный период войны.

малый налет и трудности переучивания не являлись основными причинами поражения/завоевания господства в воздухе

Что же, по Вашему мнению, такими причинами являлось? Только коротко, без громоздких цитат.
Никодим.
25.05.2009 20:53
Director:

Так что, всё в норме.
---------
А что в норме? Что прекрасную землю превратили в помойку? Под именем "всесоюзного старосты?" Какая тут норма?





Простая норма, Director. Мы победили. А что там строить, уже не их проблемы.

К слову, логика у Вас, мягко говоря, странная.
Если Вам нравится такое самоедство, отдайте свою квартиру более аккуратному собственнику (я уверен, такие найдутся), жену свою уступите более аккуратному и красивому (на сей момент) - и будьте счастливы.
Подайте пример, так сказать.

Лично я не хочу разбазаривать земли, политые кровью моих дедов, под предлогом - что мы неаккуратные собственники.
Ни на Западе, ни на Востоке, нигде.

Разбазаривайте свои достижения, если они у Вас есть.
1963
25.05.2009 21:40
Олег18Т:
Вы же сам цитаты из контекста выдергиваете. И, что еще хуже, приписываете оппонентам Вами же придуманные мнения. Это суть инсинуации, уважаемый! Некрасиво так!


Уважаемый Олег18Т,
Надеялся, что вы читаете статьи, ссылки на которые приводите?

Вы дали ссылку: http://airpages.ru/ru/mig3bp.shtml

Я в ответ написал, что там полуправда и многое притянуто за уши, вы попросили:
Олег18Т:

Полагаю многое там притянуто за уши

Аргументированно поясните, что, где и как именно за уши притянуто. Иначе - пустой звук.
22/05/2009 [23:50:31]

Я через полтора часа привел выдержку из этой статьи и её откомментировал:
"Чтобы усилить истребительные полки, в них направляли ветеранов боевых действий в Испании, Китае и Финляндии, в задачу которых входило подтянуть новичков. В этом советские ВВС кардинально отличались от люфтваффе, где асов собирали в элитарных частях."
http://airpages.ru/ru/mig3bp.shtml

Т.е. из-за этого мы проиграли господство в воздухе???
Перевожу на нормальный язык - у немцев число самолетов примерно соответствовало числу пилотов, побывавших в "горячих точках". У нас всех через "малые войны" пропустить не получилось, поэтому вполне разумно сделали то, что описано выше.
23/05/2009 [01:08:21]


Александр Булах подтвердил, что сбор асов Люфтваффе в элитарных частях бред.
Что тут некрасиво и где инсинуации?
Олег18Т
25.05.2009 22:01
2 1963:
Ваша ошибка в предвзятом подходе и в выдергивании цитат.
Вы нашли предполагаемую "зацепку" и пытаетесь этим дискредитировать всю статью, уводя к тому же в сторону от первоначально заданной темы о переучивании на новые типы.

Цитата, отмеченная Вами, никак не влияет на суть мною сказанного.

Т.е. из-за этого мы проиграли господство в воздухе???
---------
Это Ваш домысел. Ставите, извините, все с ног на голову и пытаетесь делать выводы.
Если Вам нужен ответ на этот вопрос, то освоение новой матчасти (извините, вынуждаете повторяться) к 22.06 надлежащим образом завершены не были. Это одна из причин невыполнения советской авиацией своих задач в начальный период войны.

Про отсутствие данных о налёте в апреле-июне 1941 мое объяснение устроит? Да, надо добавить, что весна 1941г. была затяжной.

Еще какие претензии к той статье?
Или, быть может, лучше разбирать остальные причины поражения ВВС РККА на начальном этапе войны?
1963
25.05.2009 22:22
Олег18Т
А извиниться за инсинуации?
Остальные претензии изложены на страницах выше.

Олег18Т
25.05.2009 22:38
1963,
в нижних трех строках из первых пяти моего предыдущего поста раскрвть то, что я назвал инсинуациями.
Может, все-таки извинитесь за неадекватное восприятие/преднамеренное искажение мною сказанного, за переход на личности?

Претензий к статье о боевом применении МиГ-3 было две. Так? Обе разобраны. Еще? Что там по сути неверно?
Олег18Т
25.05.2009 22:39
1963,
в нижних трех строках из первых пяти моего предыдущего поста раскрыто то, что я назвал инсинуациями.
Может, все-таки извинитесь за неадекватное восприятие/преднамеренное искажение мною сказанного, за переход на личности?

Претензий к статье о боевом применении МиГ-3 было две. Так? Обе разобраны. Еще? Что там по сути неверно?
1963
25.05.2009 22:41
Олег18Т:
Про отсутствие данных о налёте в апреле-июне 1941 мое объяснение устроит? Да, надо добавить, что весна 1941г. была затяжной.

Не-а.
Это звучит так, как немцы свое поражение под Москвой морозами оправдывали. :)

Поясняю - мне по фигу весенняя распутица, когда у меня 48 аэродромов с бетонными ВПП.

"В результате удалось создать сеть, насчитывающую 231 аэродром, включая 48 с бетонными взлетно-посадочными полосами; их эксплуатацией ведали 10 авиарайонов."
http://militera.lib.ru/h/hazan ...
1963
25.05.2009 23:15
Секретно

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0685

9 сентября 1942 г. г. Москва

Об установлении понятия боевого вылета для истребителей

Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет.

Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков.

При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков.

Приказом Народного Комиссара Обороны за № 0299 предусмотрены для летного состава в качестве поощрения денежные вознаграждения и правительственные награды за боевые вылеты с выполнением боевой задачи. Этот приказ в авиационных частях извращен на фронтах.

Боевым вылетом неправильно считают всякий полет на поле боя, независимо от того, выполнена или нет истребителями возложенная на них боевая задача.

Такое неправильное понятие о боевом вылете не воспитывает наших истребителей в духе активного нападения на самолеты врага и дает возможность отдельным ловкачам и трусам получать денежное вознаграждение и правительственные награды наравне с честными и храбрыми летчиками.

В целях ликвидации такой несправедливости и для того, чтобы поощрять только честных летчиков, а ловкачей и трусов выявлять, изгонять из рядов наших истребителей и наказывать их, приказываю:

1. Считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором истребители имели встречу с воздушным противником и вели с ним воздушный бой, а при выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков считать боевым вылетом для истребителей только такой вылет, при котором штурмовики и бомбардировщики при выполнении боевой задачи не имели потерь от атак истребителей противника.

2. Засчитывать сбитыми самолетами за летчиками только те самолеты противника, которые подтверждены фотоснимками или донесением наземного наблюдения.

3. Выплату за боевые вылеты и представления к правительственной награде впредь производить, строго руководствуясь пунктами 1 и 2 настоящего приказа.

4. Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.

5. Приказ объявить всем истребителям под расписку.

Народный Комиссар Обороны

И. СТАЛИН

http://www.airforce.ru/history ...
1963
25.05.2009 23:16
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170549 КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ
ЗАПАДНОГО И КАЛИНИНСКОГО ФРОНТОВ, ВВС КРАСНОЙ АРМИИ О
МЕРАХ ПО УСТРАНЕНИЮ ПРИЧИН НЕДОПУСТИМО ВЫСОКОГО
ВЫХОДА ИЗ СТРОЯ САМОЛЕТОВ
Копии: командующим войсками фронтов, 7-й Отдельной и воздушными армиями, представителям Ставки
4 августа 1942 г. 21 ч 50 мин
По докладу командующего ВВС Красной Армии т. Новикова, из числа 400 истребителей, выделенных для участия в операциях Калининского и Западного фронтов, за четыре-пять дней операции до 140 самолетов вышло из строя.
По тому же докладу, при полном отсутствии авиации противника в первый день боя и при тройном превосходстве над противником в последующие дни, наши боевые потери составляли 51 истребитель, 89 истребителей считаются вышедшими из строя по техническим неисправностям.
Считая невероятным такой недопустимо высокий процент самолетов, вышедших из строя в течение 4—5 дней по техническим причинам, Ставка усматривает здесь наличие явного саботажа, шкурничества со стороны некоторой части летнего состава, которая, изыскивая отдельные мелкие неполадки в самолете, стремится уклониться от боя.
Безобразно поставленный в авиачастях технический надзор и контроль за материальной частью, а также за выполнением боевых заданий летчиками, не только допускает, но и способствует этим преступным, нетерпимым в армии явлениям.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Немедленно через ответственных и опытных лиц проверить каждый в отдельности вышедший из строя самолет, выяснить истинные причины неисправностей и непосредственных виновников их.
2. Летный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным наблюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
3. Безнадежных, злостных шкурников немедленно изъять из авиачастей, лишить присвоенного им звания и в качестве рядовых бойцов направить в штрафные пехотные роты для выполнения наиболее трудных задач в наземных частях.
4. О получении, результатах проверки и принятых мерах по выполнению настоящего приказа, со списком летного состава, направленного в штрафные эскадрильи и пехотные роты, донести.
Ставка Верховного Главнокомандоватш
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 107. Л. 220—222. Подлинник. Русский архив. Великая отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1942год. Т.16 (5-2). М.: Терра. 1996.
Олег18Т
25.05.2009 23:21
немцы свое поражение под Москвой морозами оправдывали.
----------
Разве немцам под Москвой морозы были по фигу, а они потом так оправдания себе придумывали?
А мне вот весенняя распутица не по фигу, у меня перерыв в полетах вплоть до прошлого года был каждую весну.

48 из 231 - много или мало? Пятая часть. Уже маловато. Не говорится про степень готовности этих 48, что все они были закончены хотя бы к апрелю, что на них к этому времени была новая матчасть, она была собрана, облетана, готова к освоению и не ожидала доработок. Зато известно, что "до вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям" Т.е., с бетонными ВПП ситуация должна была выглядеть так же, как и с новыми УРами, т.к строились они "с нуля".
1963
25.05.2009 23:29
Олег18Т:

А мне вот весенняя распутица не по фигу, у меня перерыв в полетах вплоть до прошлого года был каждую весну.

И...?
Садитесь Вы на свой 18Т и сколько Вам нужно полетов чтобы снова машину почуствовать?

Олег18Т:
48 из 231 - много или мало? Пятая часть. Уже маловато. Не говорится про степень готовности этих 48, что все они были закончены хотя бы к апрелю, что на них к этому времени была новая матчасть, она была собрана, облетана, готова к освоению и не ожидала доработок.

Согласен.
Приведите данные по аэродромам немецким на другой стороне Польши.
Сколько всего? Сколько бетонных ВПП?
Сколько НОВОЙ матчасти (производства не позднее января 1941 года в полках?
Сколько на неё переученных?

Олег18Т:
Зато известно, что "до вступления Красной Армии аэродромная сеть в Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имевшиеся взлетно-посадочные полосы не удовлетворяли современным требованиям" Т.е., с бетонными ВПП ситуация должна была выглядеть так же, как и с новыми УРами, т.к строились они "с нуля".

Снова согласен.
Вопрос - зачем в Западную Белоруссию залезли в 1939г. тогда?
1963
25.05.2009 23:33
Олег18Т:
... к этому времени была новая матчасть, она была собрана, облетана...

Согласен снова.
Вопрос - зачем итребитель производить, облетывать, принимать военной приемкой, потом разбирать, консервировать, упаковывать в ящики и отправлять на Запад?
Где всё по новой распаковывать и т.д.
Александр Булах
25.05.2009 23:38
2 1963
А некому гнать на Запад новый истребитель с 1-2 промежуточными посадками. Просто банально нет достаточного числа подготовленных лётчиков.
Вот и приходится разбирать, паковать в контейнер грузить на поезд, везти, выгружать, собирать и облётывать заново.
Олег18Т
26.05.2009 00:46
1963:
сколько Вам нужно полетов чтобы снова машину почуствовать

Чтобы почувствовать каждый из освоенных типов - совсем немного. С пилотажем на 52ом после перерыва сложнее и тяжелее физически. Аналогично должно было быть и у истребителей. Существует "программа ввода в строй". Применяется при перерыве свыше 3-х мес. Но это сейчас.

Приведите данные по аэродромам немецким

Не приведу. Недостаточно времени на поиск данных. Но корректнее было бы, если бы Вы привели для сравнения, в подтверждение своих слов.

Сколько НОВОЙ матчасти (производства не позднее января 1941 года в полках?
Сколько на неё переученных?

Вот тут забавно. Если рассуждать с германских позиций, то к "старым" типам, до января 1941, из истребителей следует отнести... Bf.109Е, к новым - Bf.109F! И то, и другое качественно превосходит любой современный им советский истребитель. Так что, вопрос о количестве (не)переученных отпадает сам собой.

зачем в Западную Белоруссию залезли в 1939г. тогда

А если б "не залезли", кто залез бы в нее тогда, улучшив pole position для своего Drang nach Osten? Догадайтесь с одного раза...

потом разбирать, консервировать, упаковывать в ящики и отправлять на Запад

В дополнение сказанному Александром, учитывая мизерный ресурс тогдашних двигателей, так было разумней.
КартоФан
26.05.2009 11:18
Про ресурс верно подмечено
1..525354..5859




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru