Дмитрий Егоров:

http://www.molotovovalinie.ic. ...
Вот хороший ресурс по УРам. Только он на чешском языке.

Спасибо!
Нормальные УРы - но не помогли...

2Max:

Дислокация авиационных и сухопутных частей на 22 июня:
http://www.krunch.ru/blog/hist ...

2 Ствол: Вопрос - на основании каких источников выполнена эта карта?

2Михаил_К:

При составлении подобных карт обычно используется масса источников - военных, исторических, топографических, топонимических и проч. и проч. Но ни одна карта не содержит "Списка используемой литературы" )). Такова традиция.

2 Ствол: Большие сомнения в её соответствии на указанную дату.

2Михаил_К:

А не могли бы Вы дать ссылку на аналогичную по масштабу и деталировке карту, которая не вызывает у Вас сомнений в достоверности?

2 Ствол: Естественно не дам, такой карты (архивного документа) не существует. Точнее существует ряд карт, приказов и донесений из которых можно с некоторой точностью выполнить сводную карту, подобную приведённой Вами. Список использованных документов определяет точность такой карты.

http://www.rkka.ru/imaps.htm

http://www.rkka.ru/imaps.htm

Вот вам карты
http://www.rkka.ru/imaps.htm

2Михаил_К:

Спасибо, конечно, за ссылочку ))))

Ткнем в самую первую: http://rkka.ru/maps/1941-1.jpg

Относиться серьезно к этой картинке не стоит. На самом видном месте находится некое государство "Польша" со столицей в Варшаве(!). Это государство имеет выход к Балтийскому морю ("Данцигский коридор") и разрывает Германию на две части. Составителям было невдомек, что в сентябре 1939 г. это государство уже исчезло с лица земли. Теперь оно на советских картах именуется "Генерал-Губернаторство" и "Зона государственных интересов Германии". А может быть составители имели в виду границы Польши до 1 сентября 1939 г.? Но тогда почему же они не провели восточную границу, куда входили Вильно и Барановичи, Ровно и Станислав? Видимо, источники им не те попались.

Далее. Южнее расположено государство Чехословакия. Чудеса. И этого государства не было на карте Европы 1941 г. Был Протекторат Богемия и государство Словакия. И границы с СССР Словакия не имела. Кстати, как на территории этой самой Чехословакии очутился Венгерский корпус? Оказывается, Венгрия к тому времени оккупировала эту территорию, да и часть Румынии впридачу. Границы были иные. Но составители не в курсе.

Если они не имеют понятия о театре военных действий, то к дислокации войск доверия еще меньше. Посмотрите внимательно - исчезли целые соединения РККА. И почему, например, линии разграничения фронтов (СЗФ и ЗФ; ЗФ и ЮЗФ) упираются в границу? "Соображения по стратегическому развертыванию..." давно опубликованы и общедоступны. Там эти линии продолжаются до Алленштайна и Люблина соответственно. "Громить врага на его территории". Зачем это скрывать?

Вся эта карта - либо глупость, либо дезинформация. Обидно, что подобные опусы выдаются за истину в последней инстанции, публикуются и перепечатываются пачками, кочуют из одной книги в другую. А ведь по ним дети учатся.

2 Ствол: А я тут причём? Но господин Х хорошо проиллюстрировал, моё мнение.

Эти карты в большинстве случаев нельзя считать источниками - это компиляции.
Источником, заслуживающим доверия можно считать, например, это:
http://www.krunch.ru/blog/hist ...

2 Ствол: Но опять там только примерные сведения о РККА, а точные о немецких войсках.

Михаил_К:

2 Ствол: Но опять там только примерные сведения о РККА, а точные о немецких войсках.

если читать ссылочку, то там написано:"Фрагмент карты «Барбаросса» из германского штаба Верховного командования сухопутных войск (ОКХ) здесь. На карте нанесена дислокация германских сухопутных частей и соединений группы армий «Юг» в ночь нападения. Предполагаемая дислокация частей РККА нанесена на основании разведданных, что разумеется, не совсем соответствует действительности"

2 1963: Вы не поняли суть спора, речь идёт о форме представления информации о РККА на утро 22 июня 1941 года. Я считаю, что такая карта представляет собой компиляцию множества карт, приказов и донесений. Поэтому такая карта обязательно должна дополняться списком использованных документов.

2Михаил_К:

Карты, представленные на rkka.ru, в большинстве являются компиляциями. И ни на одной нет "списка используемых документов". Более того - никто и никогда не предоставит вам такого списка. Такова традиция.

(Мы, похоже, ходим по кругу ))).

Михаил_К:

2 1963: Вы не поняли суть спора,


Просто ваше сообщение было размещено как раз под ссылкой на немецкую карту.
Я понял, что вы о ней.

С наступающим!

"Окопов ржавые трещины,
Зенитки в предсмертной икоте –
"Илы" идут на бреющем,
Путь пробивая пехоте.
Звезды, на крыльях-молнии.
Врагу вся земля - могилой
Навеки фашисты запомнили,
Как штурмовали "илы"
Руки в штурвалы впаяны,
Сердца полет неистов
Наши простые парни –
Черная смерть фашистов.
Ты их запомни, Родина,
Всех назови поименно –
С орденом или без ордена –
В честь их склони знамена.
Все они были героями,
Подвигом - каждый вылет
Над их поредевшим строем
Слава простерла крылья.

"…написала поэтесса Нелля Мордовина, жена нашего летчика Владимира Мордовина..."

2 Ствол: Не самая лучшая традиция - согласны? Поэтому ходит большое количество плохо подготовленных и откровенно подогнанных под свою теорию карт.

2Михаил_К:

Согласен, конечно. Подгонять карты под свою теорию начали составители 12-томника "История Второй мировой войны". Там вообще войну выиграл Брежнев. )))
Сейчас история восстанавливается. Трудно, по крупицам. Новые традиции только-только формируются.

Ствол, да ну...
На счёт Брежнева и 12-томной истории это Вы преувеличили...
Роль партии в ней действительно раздута.
Любовь к коллекционированию орденов у Л.И.Б., конечно, была, но собственный вклад в Победу он не выпячивал.
А Малую Землю правильно приподнял. Там реально земля пополам с металлом, а местами так вообще нет земли... один металл...

Ну преувеличил... Самую малость, право, для красного словца ))

С днем Победы!
Вечная память!

Я тоже присоединяюсь.

С Днем Великой Победы!

Не зря, Вы над смертью смеялись, не зря!
Ваши слёзы и ярость не зря...

С Днём Победы!

С Днем Победы!!!

На границе тучи ходят хмуро...

"Августовский погранотряд просле боев начал 23 июня отход тремя колоннами.
Начальник отряда майор Здорный, замполит батальонный комиссар Герасименко, начальник штаба Янчук.
"После отдачи указаний, Герасименко, Янчук, Здорный на легковой машине уехали на восток. Позже стало известно, что они поехали в Москву. Янчук в Москве сдал знамя отряда..."
http://forum.pogranichnik.ru/i ...

Воспоминания Здорного:

"Штаб погранокруга приказал ему по радио отходить на Белосток вдоль шоссе..."
"К исходу 22 июня 1941 года я получил по радио из штаба пограничного округа в Белостоке приказ немедленно отходить на Волковыск."

"Линию фронта мы перешли 18 июля вместе с командующим 10-й армией генерал-майором Голубевым, оставшимся без своих войск."
http://users.iptelecom.net.ua/ ...

Давайте посмотрим на соседей 86-го погранотряда?
Сосед слева - 87-й погранотряд.
"ГОРБАТЮК Иван Маркович
Родился 9.03(24.02).1903 в г. Одессе Херсонской губернии в рабочей семье. Украинец. Образование высшее.
...
С 16.08.1940 - начальник 87-го Ломжинского погранотряда Северо-Западного округа БССР, а с июля 1941 г. – сформированного на базе отряда – 87-го погранполка НКВД. Одновременно с июля 1941 г. – начальник ВОТ НКВД Северо-Западного фронта."
http://russiamilitaria.ru/lofi ...

Вот еще не сосед, но характерно одно переформирования отряда в полк.
98-й Любомльского пограничного отряда войск НКВД СССР.
"Мужество пограничников девяносто восьмого Любомльского увековечил на страницах своей книги мемуаров «Так начиналась война» Маршал Советского Союза И.Х. Баграмян: «Изумительную стойкость проявили бойцы, 98-го пограничного отряда под командованием подполковника Г.Г. Сурженко. 9-я застава этого отряда во главе с лейтенантом Ф.Н. Гусевым не раз переходила в контратаки и не отступила ни на шаг от границы. Около 600 гитлеровских солдат и офицеров нашли свой конец в первый день войны на подступах к позициям этой заставы и соседних с ней огневых точек укрепленного района."
"Общие боевые потери части за период 22 июня-4 июля 1941 года: убито – 90; ранено – 63; пропало без вести – 65.
В конце июля 1941 года 98-й Любомльский пограничный отряд войск НКВД СССР в соответствии с приказом начальника Управления по охране войскового тыла Юго-Западного фронта дни (1-го формирования) был сосредоточен в городе Чернобыле Киевской области Украинской ССР (ныне – Республика Украины), где в те же самые дни подвергнут переформированию в 98-й мотострелковый полк оперативных войск НКВД СССР. "
http://www.soldat.ru/forum/vie ...

"24 июня 1941 года газета "Правда" писала: "Как львы, дрались советские пограничники, принявшие на себя первый внезапный удар подлого врага. Бессмертной славой покрыли себя воины-чекисты. Они бились врукопашную, и только че рез мертвые их тела мог враг продвинуться на пядь вперед".
http://warmech.narod.ru/1941wa ...

Я не кровожадный монстр, но мне кажется, что потери 98 отряда от 9, 5% (без раненых) до 13, 2% (с ранеными) и последующее формирование на его базе полка НКВД как-то противоречат газете "Правда"?
Штатная численность отряда была 1648 человек.
http://www.soldat.ru/forum/vie ...

И возможно, только в одном случае - получение приказа на отход.

Записка Вишневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б)
В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}."
http://militera.lib.ru/researc ...

"Не жалеть мин - вот лозунг, жалеть своих людей."
"Недостаточно того, что политработник на словах будет твердить: партия Ленина - Сталина, все равно что аллилуя-аллилуя."
"...главный плюс того опыта, который мы усвоили на полях Финляндии, дав нашей армии обстреляться хорошо, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской авиации, а в Финляндии с божьей помощью."
"...у них (финнов.1963) развиты целлюлозные фабрики, которые дают порох, а порох стоит дорого.
У них больше целлюлозных фабрик, чем у нас, вдвое больше: мы даем 500 тысяч тонн в год целлюлозы, от них получили теперь заводы, которые дадут 400 тысяч тонн в год, а вдвое больше осталось у них."
"Мы победили не только финнов, мы победили еще их \608\ европейских учителей, - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили."

Это из речи И.В. Сталина годом ранее апрель 1940г.
http://bdsa.ru/index.php?optio ...

"Мы победили не только финнов,

Финов не победили. Фины всыпали по заднице красноармейцам.-))))
Ну а остальное, да, "победили" - засыпали всю оборонительную технику трупами своих советских солдат, не считая.
А че их считать? Бабы еще нарожают.

G-r-e-e-n-g-o:

"Мы победили не только финнов,

Финов не победили. Фины всыпали по заднице красноармейцам.-))))





В мемуарах?
Убежавши от бывшей гравницы
(причём - ддважды)...

Поражение - это победа??????
Оруэлл ваш рулевой

"…написала поэтесса Нелля Мордовина, жена нашего летчика Владимира Мордовина..."

Да, сильные стихи, но это не про 41-ый.
Про 41-ый ИМХО, у А.Булаха просто в самую дырочку получилось ("...перкаль пробит, но мы еще живем...")- очень точно получилось. Жаль, он так и не признался, сам ли написал....

Насчет ИЛов, есть мнение, что это не только символ нашей Победы, но и символ нашей Беды. Вылеты Илов всегда сопровождались тяжелейшими потерями, до самого 8.05.1945 :-(((( Слабая подготовка, недостатки тактики, никудышнее руководство. Очень тяжело читать воспоминания летчиков - штурмовиков. Я вот сейчас "Над огненной дугой" Горбача изучаю. Большую работу автор проделал, советую...

G-r-e-e-n-g-o:

Финов не победили. Фины всыпали по заднице красноармейцам.-))))
Ну а остальное, да, "победили" - засыпали всю оборонительную технику трупами своих советских солдат, не считая.

Да ладно, Зелёный, кто продиктовал условия мира в обоих случаях?
СССР.
А динамику потерь финской армии в Зимнюю войну можете изложить?
Вряд ли.
Могу сразу сказать, что ещё две недели такого "всыпания по задницам красноармейцам" и к концу марта потери финнов сравнялись бы с нашими...
А потом просто финская армия перестала бы существовать.
Если ты думаешь, что они по лесам потом много "накуковали", то очень сильно ошибаешься.

Леонид Рабичев
«Война все спишет»
Назад в Восточную Пруссию, февраль 1945 года

Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!

Леонид Рабичев
«Война все спишет»
Назад в Восточную Пруссию, февраль 1945 года

А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.
Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Мы так устали, что, не обращая на них внимания, ложимся на пол между ними и засыпаем.

to 763:

Опять вы про своё, поручик.
Вот что пишет "белокурый рыцарь рейха" (Хартман то есть):

Через день зверства прекратились так же внезапно, как начались. Женщины были отданы на попечение офицеров, и русским солдатам было [191] приказано держаться подальше от них. Когда русские солдаты нарушили этот приказ и ночью ворвались в офицерский лагерь, чтобы похитить и изнасиловать девочку, русское возмездие обрушилось на соотечественников с такой безжалостностью, как на бывшего врага.

Изнасилованной девочке предложили опознать преступников. Трое солдат были выведены из строя. Не было никакого следствия и допросов и суда. Этим троим проволокой связали руки за спиной и тут же повесили на глазах у немцев и русских. Дисциплина была восстановлена железной рукой.

Взято отсюда: http://militera.lib.ru/bio/tol ...

Еще раз повторю - это пишет фашист.
А ты кто? Человек пытающийся быть хуже фашиста?

Еще раз повторю - это пишет фашист.
-----------
А когда он фашистом стал? Военнослужащим в Германии запрещалось вступать в партии.

Director:

Еще раз повторю - это пишет фашист.
-----------
"Огранизация Гитлер-югенд (Hitler-Jugend, HJ) создана в июле
1926 г. как молодежное подразделение НСДАП. До прихода нацистов к
власти оставалась малозаметной. В 1932 г. насчитывала 100 000 чел.
После 1933 г. из партийной организации стала государственной. С
1936 г. членство в ней было объявлено обязательным. Члены HJ,
достигшие 18-летнего возраста, торжественно принимались в НСДАП
и давали публичную присягу. С 1931 г. HJ подчинялась верховному
штабу СА, позже -- напрямую руководству НСДАП."


Объяснять дальше нужно?

Объяснять дальше нужно?
----------
Нужно. Про фашистов там ни слова. Допустим, что Вы не видите разницы между итальянским фашизмом и немецким национал-социализмом. Хотя она существенна. Хартман на момент написания мемуаров состоял в "молодежном подразделении НСДАП?" Я уверен, что нет. Вы и папу римского тогда в фашисты запишите. Он тоже в юности в Гитлрюгенд состоял. У нас в пионеры тоже всех записывали, особо не спрашивая.

Любопытно, недавно на форуме один Director утверждал, что если "общепринято"(!) считать началом ВМВ 1.09.1939 г., то так оно и есть.
В СССР и РФ общепринято называть нацистов - фашистами, но тут Director уже категорически против.
Где логика?
Или это разные Directorа?


Военнослужащим вступать запрещалось, и то, до 1944, а вот членам НСДАП поступать в ВС - никто не запрещал.
Да и как быть с Waffen-SS?

но тут Director уже категорически против.
----------
Я не против. Зачем Вы сочиняете за меня?

Director утверждал, что если "общепринято"(!) считать началом ВМВ 1.09.1939 г., то так оно и есть.
-------
А разве нет?

Да и как быть с Waffen-SS?
-----------
А причем здесь Люфтваффе и Хартман?

Director:
Я не против. Зачем Вы сочиняете за меня?

Не я сочиняю - Director: "Нужно. Про фашистов там ни слова. ... 16/05/2009 [17:51:48]"




...Хартман на момент написания мемуаров состоял в "молодежном подразделении НСДАП?" Я уверен, что нет. ...

Может, Вы будете утверждать, что ему и 18 лет не было? - "Члены HJ, достигшие 18-летнего возраста, торжественно принимались в НСДАП и давали публичную присягу."




Director утверждал, что если "общепринято"(!) считать началом ВМВ 1.09.1939 г., то так оно и есть.
-------
А разве нет?

Нет. В китае нет. В Японии, в Корее...




Director
А причем здесь Люфтваффе и Хартман?

А разве Вы не говорили "... Военнослужащим в Германии запрещалось вступать в партии. 16/05/2009 [16:41:44]"?
В этой фразе ни о Люфтваффе, ни о Хартмане не говориться, не заметили?

С той же страницы военно-героической беллетристики о Хартмане:
"Русский капрал отошел от женщины"
Хартман, воюя на Восточном фронте, просто не мог сказать "русский капрал".
Без комментариев.

А когда он фашистом стал? Военнослужащим в Германии запрещалось вступать в партии.

Речь не о партбилете Хартмана, был он, или не было. Нет смысла развивать беспредметный спор, начатый из-за беллетристики.

"Русский капрал"
Это проблема переводчика. С английского. Почитали бы Вы книгу оКеллермане - Петросяна не надо.

to wolf68

Так я здесь, причем я процитировал эпизод из книги фронтовика Леонида Рабичева "Война все спишет".

http://www.bolero.ru/books/978 ...

Рабичев Леонид Николаевич — поэт, график, живописец. Родился в 1923 году в Москве. Старший лейтенант запаса. В 1942 году окончил военное училище. С декабря 1942 года лейтенант, командир взвода 100-й отдельной армейской роты ВНОС при управлении 31-й армии. На Центральном, Третьем Белорусском и Первом Украинском фронтах участвовал в боевых действиях по освобождению Ржева, Сычевки, Смоленска, Орши, Борисова, Минска, Лиды, Гродно, в боях в Восточной Пруссии от Гольдапа до Кенигсберга, в Силезии на Данцигском направлении участвовал во взятии городов Левенберг, Бунцлау, Хайльсберг и других, в Чехословакии дошел до Праги. Награжден двумя орденами Отечественной войны II степени, орденом “Красная Звезда”, медалями.

Член Союза художников СССР с 1960 года, член Союза писателей Москвы с 1993 года, автор тринадцати книг стихов, книги мемуаров.