Не, ну я торчу!: :

50 лет нас кормят лживой, профильтрованной историей.
Причем кормит государство. На МОИ деньги.
…………………………………………………………….
Я Вам ещё раз говорю, что сплошь да рядом. Если не верите, то можете почитать западных авторов. Те же англичане до конца 70-х годов писали о непонятно какой эффективной воздушной войне, которую вели Королевские ВВС весной-летом 1940 г.!!
Заранее извиняюсь перед админами, но это просто охуеть можно.
Фронт рухнул буквально в четыре дня и так и не был восстановлен. Половина английской авиации была потеряна в течение полутора месяцев! И это после восьми месяцев состояния войны с Германией! А они рассказывают о какой-то там эффективной воздушной войне, которую вели.

Не, ну я торчу!: :

....Карту расположения дивизий уже опубликовали....
Этих карт немерено:
у Суворова одна, Исаева другая, немцев третья, Гареева четвертая ... и так до бесконечности.
Все за 21.06.41 И ВСЕ ОНИ РАЗНЫЕ.
Разговор идет о той единственной, которая лежала 21 июня на столе Тимошенко (Жукова, Василевского - ненужное вычеркнуть), с архивным номером ????? и по которой принимались РЕШЕНИЯ!
……………………………………………………….
У Суворова карты такой я не видел. По моему он вообще старается в своих работах обходиться без карт. У Гареева честно говоря не искал.
Но тот вариант, что я Вам предложил (т.е. «Прелюдия к Барбароссе») очень хорошо корелируется с тем, что рисует Исаев, и с тем, что было у немцев. Кстати, в указанной мной работе приводится фотокопия немецкой карты.
Что касается того, что Вы хотите найти «ту самую одну единственную, самую верную…», то я Вас разочарую. Не найдёте.
Объясню почему.
В Генштабе по мере выработки решений эти решения после утверждения на различных уровнях воплощались в жизнь. Что это значит? В довоенной обстановке это значит, что приняв решение о передислокации какой-то дивизии куда-то, её буквально в тот же день рисовали на новой карте там, а штабные операторы писали крафик передислокации, заказывали транспорт под неё, питание личного состава и т.д. и т.п. вещи. И дивизия через некоторое время приходила в движение. Если транспортировка производилась из одного округа в другой, то пехотные части могли выгрузится где-то под Смоленском, артиллерия в эшелонах только подъезжать с востока к Москве, а тылы могли быть вообще за Уралом.
Вот поэтому то никакой самой точной карты Вы не найдёте.
Так что если Вам интересно, где и какие части чем вооружённые стояли, то сами начинайте искать. Уверяю Вас, много интересного найдёте или… продолжайте торчать дальше и задавать глупые вопросы.

Булах, ваш крайний пост достоин занесения в анналы Московской психиатрической больницы. Я многое слышал, но ТАКОЕ - в первый раз.

Спасибо вам огромное.

Абдулла:

Булах, ваш крайний пост достоин занесения в анналы Московской психиатрической больницы. Я многое слышал, но ТАКОЕ - в первый раз.

Спасибо вам огромное.

Абдулла, Вы можете сколько угодно хохмить, но то, что я сказал это чистая правда.
Я это видел своими глазами в целом ряде документов, когда мы писали книжку по Зимней войне. Читаешь переписку и видно, как какой-нибудь командарм жалуется, что у него нет разведчиков и лёгких бомбардировщиков.
Ему говорят из штаба ВВС ЛенВО, "ща дадим, не вопрос...". Смотришь документы, одним-двумя днями дальше там уже указано, что отдан соотвествующий приказ на передислокацию и при этом в сводках уже пишут, что полк перелетел к примеру из состава ВВС 7-й армии в 9-ю, или вообще вылетает из МВО или КОВО. Потом смотришь документы этого полка...
Мама дорогая!..
Матчасть и лётный состав к перелёту не готовы... Нет того-сего, кто-то в отпуске, кто-то в госпитале, начинается сколачивание эскадрилий штатного состава, срочное выбивание запчастей, моторов, транспортных самолётов и прочая, и прочая, и прочая...
А иногда вообе бывало, что отдавали приказ на передислокацию полкам, которые проходили переоснащение на новую матчасть! И информация о том, что они прибыли на фронт появлялась в документах! А они в тылу и при всём желании вылететь не могут. Потом конечно отмена приказа и всё такое. Кому-то по шапке...
А полк на карте уже в составе ВВС той армии, штаб которой его себе выпросил.
Так это ВВС! Там хотя бы неделю будут собираться, но при удачном раскладе за сутки-двое долетят. А дивизии сухопутных войск месяц и больше могли ехать в вагонах.

2Александр Булах:
...приняв решение о передислокации какой-то дивизии куда-то, её буквально в тот же день рисовали на новой карте там, а штабные операторы писали крафик передислокации, заказывали транспорт под неё, питание личного состава и т.д. и т.п. вещи. И дивизия через некоторое время приходила в движение. Если транспортировка производилась из одного округа в другой, то пехотные части могли выгрузится где-то под Смоленском, артиллерия в эшелонах только подъезжать с востока к Москве, а тылы могли быть вообще за Уралом.
Вот поэтому то никакой самой точной карты Вы не найдёте....

Блин! Как у нас все налимисто. Склизко и увертливо:)
Уже договорились до того, что карт нет в принципе: только ее нарисуешь, как боец Иванов пошел в кусты поссать и все нарушил...начинай карту рисовать сначала...вот штаб... а вот Иванов.
Александр, ну что Вы дурака валяете?

2Александр Булах:
Слушайте, ну чего косить под дурачка?
Вы для начала узнайте, деньги выделены под этот проект или нет. Т.е. они реально дошли до исполнителей, или же реализация проекта отложена на неопределённый срок.

Т.е. у Академии военных наук нет бюджета?
Гареев сидит без зарплаты:(
Бедолага:(((

Не, ну я торчу!:
2Александр Булах:
...приняв решение о передислокации какой-то дивизии куда-то, её буквально в тот же день рисовали на новой карте там, а штабные операторы писали крафик передислокации, заказывали транспорт под неё, питание личного состава и т.д. и т.п. вещи. И дивизия через некоторое время приходила в движение. Если транспортировка производилась из одного округа в другой, то пехотные части могли выгрузится где-то под Смоленском, артиллерия в эшелонах только подъезжать с востока к Москве, а тылы могли быть вообще за Уралом.
Вот поэтому то никакой самой точной карты Вы не найдёте....

Блин! Как у нас все налимисто. Склизко и увертливо:)
Уже договорились до того, что карт нет в принципе: только ее нарисуешь, как боец Иванов пошел в кусты поссать и все нарушил...начинай карту рисовать сначала...вот штаб... а вот Иванов.
Александр, ну что Вы дурака валяете?




Не стоит торчать.
Так оно и есть.

Вы хотя бы определитесь что за ДОКУМЕНТ исполненый на карте вам необходим?
см. п. 2
http://kuzelenkov.narod.ru/mat ...

Про "карты Генштаба" Булах Александр хороший пример привел.

Ничего общего с реальностью эти карты на войне не имеют.

Director

Не, ну я торчу!:

Уже договорились до того, что карт нет в принципе: только ее нарисуешь, как боец Иванов пошел в кусты поссать и все нарушил...начинай карту рисовать сначала...вот штаб... а вот Иванов.
Александр, ну что Вы дурака валяете?

Да нет. Тут дело на самом деле в другом.
Вот смотрите. Очень часто у нас пишут применительно к авиации, что-то типа:
«По состоянию на 22 июня 1941 г. ВВС Прибалтийского Особого военного округа имели столько-то истребителей (с точностью до одного самолёта), столько-то бомбардировщиков (с точностью до одного самолёта)… из них исправными были (опять с точностью до одного самолёта)…» и так далее.
У знающих людей сразу создаётся впечатление, что как только началась война советские авиационные командиры всех степеней кинулись уточнять сколько авиатехники у них в наличии и в каком она состоянии.
Согласитесь это отдаёт идиотизмом.
Данные по численности самолётов имелись на 1-е число каждого месяца. И те данные по ВВС Красной Армии, которые приводятся, они в реальности относятся к 1 июня 1941 г. В следующий раз балансовая численность подводилась в тех частях, которые существовали спустя ровно месяц - 1 июля 1941 г.
Другое дело немцы. Они готовили операцию «Барбаросса» и поэтому у них были данные по численности самолётов (на 20 или 21 июня 1941 г.) к её началу.

Далее.
Теперь вернёмся к сухопутным войскам.
То, что что-то затевается наше руководство, видимо, поняло к началу второй декады июня (помните, вышло сообщение ТАСС). Какие-то процессы в Кремле попытались ускорить. Например, ещё до войны 18-19 июня начался вывод штабов на запасные командные пункты и часть соединений начал выдвигаться в районы сосредоточения.
Но уверенности полной всё равно не было!!
А когда ЭТО началось, то Генштаб несколько дней сидел вообще практически без информации.
И вот вопрос: откуда может взяться такая карта?
С чего её рисовать? С мест дислокации частей в мирное время?
Это всё давно известно и опубликовано.

"Данные по численности самолётов имелись на 1-е число каждого месяца. И те данные по ВВС Красной Армии, которые приводятся, они в реальности относятся к 1 июня 1941 г. В следующий раз балансовая численность подводилась в тех частях, которые существовали спустя ровно месяц - 1 июля 1941 г."
Ну и?
Какая мысль за этим разумным утверждением?

2Учиться, учиться и учиться:

Простите, Вы людей совсем за идиотов держите?
При чем тут разведывательные сведения?
Я говорю о командовании Красной Армии и о самой Красной Армии.
Вы как себе представляете боевое управление?
Командир дал приказ и тут же посылает разведчика: Ступай, проверь, туда-ли идут?

2Александр Булах:
...Например, ещё до войны 18-19 июня начался вывод штабов на запасные командные пункты и часть соединений начал выдвигаться в районы сосредоточения.
Но уверенности полной всё равно не было!!
А когда ЭТО началось, то Генштаб несколько дней сидел вообще практически без информации.
И вот вопрос: откуда может взяться такая карта?

Извините, но каким то детским садом отдает.
По Вашим словам двигание частей - это какой то экспромт:
давай эту дивизию сюда.
А этот полк туда,
а теперь дивизию туда,
а полк сюда.

Я видел боевое планирование на низких уровнях.
Но сперва расчет, подготовка документов.
Потом утверждение.
А только после этого - выполнение. И вот тут уже отступить нельзя ни на миллиметр.

Перемещение частей осуществлялось в соответствии с неким планом.
И я никогда не поверю, что этот план не имел графического отображения (карты).
Понятно, что окончание перемещений (развертывания) было намечено на после 21 июня.
Но он не мог не быть. Карты на которой отображены расположение частей к окончанию запланированного развертывания.

2Учиться, учиться и учиться:

Простите, Вы людей совсем за идиотов держите?
При чем тут разведывательные сведения?
Я говорю о командовании Красной Армии и о самой Красной Армии.
Вы как себе представляете боевое управление?
Командир дал приказ и тут же посылает разведчика: Ступай, проверь, туда-ли идут?

2Александр Булах:
...Например, ещё до войны 18-19 июня начался вывод штабов на запасные командные пункты и часть соединений начал выдвигаться в районы сосредоточения.
Но уверенности полной всё равно не было!!
А когда ЭТО началось, то Генштаб несколько дней сидел вообще практически без информации.
И вот вопрос: откуда может взяться такая карта?

Извините, но каким то детским садом отдает.
По Вашим словам двигание частей - это какой то экспромт:
давай эту дивизию сюда.
А этот полк туда,
а теперь дивизию туда,
а полк сюда.

Я видел боевое планирование на низких уровнях.
Но сперва расчет, подготовка документов.
Потом утверждение.
А только после этого - выполнение. И вот тут уже отступить нельзя ни на миллиметр.

Перемещение частей осуществлялось в соответствии с неким планом.
И я никогда не поверю, что этот план не имел графического отображения (карты).
Понятно, что окончание перемещений (развертывания) было намечено на после 21 июня.
Но он не мог не быть. Карты на которой отображены расположение частей к окончанию запланированного развертывания.

Извините, раскричался:)

1963:

"Данные по численности самолётов имелись на 1-е число каждого месяца. И те данные по ВВС Красной Армии, которые приводятся, они в реальности относятся к 1 июня 1941 г. В следующий раз балансовая численность подводилась в тех частях, которые существовали спустя ровно месяц - 1 июля 1941 г."
Ну и?
Какая мысль за этим разумным утверждением?

Мысль та, что нет у нас в одном месте собранных данных сведённых в таблицу, согласно которым можно было бы узнать сколько у нас было самолётов в составе ВВС приграничных округов к утру 22 июня 1941 г.
И точно такая же фигня с дивизиями сухопутных войск с их расположением и выдвижением.
А значит и карты такой готовой от 21 или 22 июня у нас тоже быть не может.
Уместен вопрос: а что у нас есть?
У нас есть только данные по отдельным частям и соединениям, которые разбросаны по фондам и делам этих самых частей и соединений.

Не, ну я торчу:

2Александр Булах:
Извините, но каким то детским садом отдает.
По Вашим словам двигание частей - это какой то экспромт:
давай эту дивизию сюда.
А этот полк туда,
а теперь дивизию туда,
а полк сюда.

А где я написал, что выдвижение подразделений, частей и соединений проводилось экспромтом?
Где у меня это слово?.
Ничего подобного. Да был план прикрытия границы. В рамках этого плана передвигались войска. Но они же не могли мгновенно принять нужное положение по этому плану?
Не могли.
И Вы хотите сказать, что на какой-то большой карте в Генштабе отслеживалось движение всех батальонов или хотя бы даже полков?
Это смешно.
Особенно до войны.

Не, ну я торчу:

Перемещение частей осуществлялось в соответствии с неким планом.
И я никогда не поверю, что этот план не имел графического отображения (карты).
Понятно, что окончание перемещений (развертывания) было намечено на после 21 июня.
Но он не мог не быть. Карты на которой отображены расположение частей к окончанию запланированного развертывания.
…………………………………………………………………
Я Вас опять разочарую. Наше запланированное развертывание выглядело как весьма общий план, поскольку в рамках общего замысла переход к активным действиям наших сухопутных войск мог начаться только после нападения противника.
Т.е сначала должны были нам объявить войну.
При этом развёртывание всех 172 дивизий могло завершиться в лучшем случае спустя 10 дней! Первые 60 могли быть готовы на 2-4 сутки после объявления мобилизации. Но готовы, это не значит, что они уже находятся у линии границы и готовы атаковать. Их на линию фронта ещё доставить надо.

2 Не, ну я торчу!:

А на транспортировку войск нужна масса времени.
Вот и получалось, что 5 день мобилизации из развернувшихся в тылу дивизий мы можем на фронт перекинуть всего 17 стрелковых дивизий.
Если Вы думаете, что у немцев всё было проще, то тоже ошибаетесь.
Вот пример. Немецкая 6-я танковая ехала из Франции под Сталинград, получив по пути приказ, готовится к деблокированию «котла», почти три недели! Так это в условиях войны, когда в ставке фюрера чётко понимали, что подвижных резервов больше взять не откуда и именно от быстроты переброски войск зависят шансы на пробивание коридора к окружённым. Наши-то продолжали наступать и намеревались выйти к Ростову и Таганрогу, отрезав тем самым немецкую группу армий «В» на Кавказе.
А Вы хотите чтобы в мирное время всё было тип-топ.

Александр Булах:
И Вы хотите сказать, что на какой-то большой карте в Генштабе отслеживалось движение всех батальонов или хотя бы даже полков?
Это смешно.
Особенно до войны.

Александр, вот тут
http://army.armor.kiev.ua/hist ...
товарищ вроде бы в теме и утверждает, что карты большие (2х3 метра) он даже в руках держал и подписи на них видел.
Не знаю насчет батальона, но полки там должны быть.

"Я не смог показать здесь карты, т.к. каждая из карт имеет стандартный генштабовский размер два на три метра."

Там и план упомянут, про который я спрашивал, но он без подписей, а значит, простая бумажка, которую кто-то когда-то к картам приложил.

Девушки
http://ilpilot.narod.ru/aviaog ...

2 Александр Булах
2 Дмитрий Егоров
Большая просьба, будете в ЦАМО - загляните в упомянутый фонд!
"В своем докладе начальнику ГУ ВВС КА командуюший ВВС ЗапОВО 20 мая 1941 г. отмечал исключительно плохое обеспечение табельным имуществом рот связи. В составе ВВС округа имелось 8 полков и даже управление сад, где не было ни одной наземной радиостанции (при наличии от 70% до 100% самолетных раций), в силу чего обучение летчиков-истребителей, стрелков-радистов и штурманов овладению радиосвязью в воздухе было невозможным{134}."
http://ilpilot.narod.ru/vvs_ts ...
ЦАМО, ф, 35. Оп.11346. Д.23. Л.35-42

Очень меня интерисует этот доклад.
И фраза "при наличии от 70 до 100% самолетных радиостанций"
Или может ссылку в Интернете дадите?

А что мешает Вам самому сходить в архив и почитать его?

Александр Булах:

А что мешает Вам самому сходить в архив и почитать его?

Ради этой конкретной описи готов, серьезно.
Пожалуйста, дайте наводки, пароли, явки, если не трудно.

А в чём проблема-то?
Приезжаете в Подольск. Там от ж/д станции маршрутка ходит к архиву. Только паспорт захватите обязательно. Напишите заявление, в котором укажете по какой теме хотите работать.
Например: "Материально техническое обеспечения вооруженных сил СССР к началу Великой Отечественной войны".
И вперёд за орденами на мины!
Никаких проблем. Хвала Сердюкову, он отдал приказ расскретить все дела по Великой Отечественной. Хотя и до него уже практически не было серьёзных проблем.
Только я Вам сразу скажу, что то что Вы найдёте в архиве, окончательно размоет у Вас веру в то, что Красная Армия в чём-то Вермахт превосходила.
Так что готовьтеся...

Александр Булах:

...
Только я Вам сразу скажу, что то что Вы найдёте в архиве, окончательно размоет у Вас веру в то, что Красная Армия в чём-то Вермахт превосходила.
Так что готовьтеся...






Я что-то пропустил?
Немцы победили?

Александр Булах:
Приезжаете в Подольск. Там от ж/д станции маршрутка ходит к архиву

Там много чего ходит к архиву, например, троллейбусы №1 и 2, или мимо него, как авт. №№24, 28, 33, но много чего и в другие стороны :).
Если выдвигаться из Москвы, проще и надежнее от м.Южная авт.№406 или одноименная маршрутка. Сказать, что едете до архива, попросить кондуктора, чтоб сказала, когда выходить. Авт. идет через весь Подольск, и как только свернет направо под 90 градусов, там и будет архив. Проходная тут же, рядом с остановкой.

Везет людям, могут в архивах сами порыться... А тут приходится Инет и книжки читать...

Проспавший:

Я что-то пропустил?
Немцы победили?

Нет, не победили.
Но в начале войны за исключением простой численности исключительно боевой техники (танки, пушки, самолёты) хвастаться больше было реально НЕ ЧЕМ!
А самое ужасное было то, что не были отработаны структуры, которые бы могли применять то, чего у нас много было.

Александр, когда Ваша книга выходит и как называется?

Александр Булах:

Проспавший:

Я что-то пропустил?
Немцы победили?

Нет, не победили.
Но в начале войны за исключением простой численности исключительно боевой техники (танки, пушки, самолёты) хвастаться больше было реально НЕ ЧЕМ!



Ну почему нечем.
А ТТХ некоторых видов техники?
КВ, 120 мм миномёты, СВТ, АВТ...
А стойкость советских солдат?

Александр Булах:

А в чём проблема-то?
Приезжаете в Подольск. Там от ж/д станции маршрутка ходит к архиву. Только паспорт захватите обязательно. Напишите заявление, в котором укажете по какой теме хотите работать.

Александр,
А страниц 35 тому назад Вы обещали письмо от журнала дать.
Не передумали?

Кто тут карты искал?
Эти подойдут?

http://www.rkka.ru/imaps.htm

2Митрофанище.:

Тому кто спрашивал до батальона надо карту ;)

igorgri:

2Митрофанище.:
Тому кто спрашивал до батальона надо карту ;)


Ишь ты!
А почему не требует схем всех взводных опорных пунктов?
И поимённого перечисления командиров отделений?

Это из серии - "Действия одиночного солдата на стыке двух фронтов в контрнаступательной операции".

Кто бы ему объяснил, что батальоны (также как и роты (ниже) и полки (выше)) не находятся в большом отрыве от соединения.
Только в одном случае - при перевозках.

Не, ну я торчу!:
...
Я видел боевое планирование на низких уровнях.
Но сперва расчет, подготовка документов.
Потом утверждение.
А только после этого - выполнение. И вот тут уже отступить нельзя ни на миллиметр.

Про паралельный метод планирования вам не доводилось слышать?
Да и про миллиметры - того, натянуто слишком.

Никодим.:

Александр Булах:
в начале войны за исключением простой численности исключительно боевой техники (танки, пушки, самолёты) хвастаться больше было реально НЕ ЧЕМ!

Ну почему нечем.
А ТТХ некоторых видов техники?
КВ, 120 мм миномёты, СВТ, АВТ...
А стойкость советских солдат?

А Вы посмотрите на уровень освоенности техники. Тех же "МиГов", "пешек", КВ, Т-34 и прочих образцов.
Он практически НИКАКОЙ.
Но главное не это. Дело в том, что война застала Красную Армию в момент ОРГАНИЗАЦИОННОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ. Т.е. шли серьёзные структурные изменения. При этом старые структуры во многом были уже разрушены, а новые не созданы в полной мере и не наполнены необходимым содержанием.
Что толку, что в 8-м мехкорпусе почти тысяча танков КВ и Т-34 если транспорта для перевозки всего необходимого просто НЕТ!!
При любом раскладе начальных боевых действий его великолепные танки остаются к исходу ВТОРОГО ДНЯ боевых действий без боеприпасов и горючего! ПРИ ЛЮБОМ! Даже при отсутствии Люфтваффе как класса!
И вот этого почему-то у нас масса историков никак понять не может.
Или не хочет.
Потому что если это понять и принять, то тогда придётся действительно писать про героизм солдат и офицеров, а за это платят гораздо меньше, чем за наукообразные и при этом бредовые конспиралогические теории навроде заговора военных сдать страну вместе со Сталиным Гитлеру летом 41-го.

1963:

2 Александр Булах:
Александр,
А страниц 35 тому назад Вы обещали письмо от журнала дать.
Не передумали?

А чего передумывать?
Не вопрос. Паспортные данные с адресом мне по эл.почте пришлите и к понедельнику сделаю. Можем на клубе МКСМ встретиться.
Хотя сейчас можно уже и без письма.
Эх, блин, времена настали!
Только копай и копай!!..
А тут этот долбанный кризис, из-за которого теперь приходится больше думать о том, как на хлеб насущный заработать.
Ну, ничего, как сказал старина Тэрнер в рома А.Маклина "Корабль Его Величества "Улисс"", "трудности для того и существуют, чтобы их преодолевать..."
Прорвёмся...

Александр Булах, Вы задали конкретный вопрос - "в начале войны за исключением простой численности исключительно боевой техники (танки, пушки, самолёты) хвастаться больше было реально НЕ ЧЕМ!"

Получили конкретный ответ:
"Ну почему нечем.
А ТТХ некоторых видов техники?
КВ, 120 мм миномёты, СВТ, АВТ...
А стойкость советских солдат?"

А теперь начинаете, извините за откровенность - юлить.

Некрасиво.

Никодим.:

Александр Булах, Вы задали конкретный вопрос - "в начале войны за исключением простой численности исключительно боевой техники (танки, пушки, самолёты) хвастаться больше было реально НЕ ЧЕМ!"

Получили конкретный ответ:
"Ну почему нечем.
А ТТХ некоторых видов техники?
КВ, 120 мм миномёты, СВТ, АВТ...
А стойкость советских солдат?"

А теперь начинаете, извините за откровенность - юлить.

Некрасиво.

Ну тогда вот Вам ответ.
Эксплуатационные характеристики КВ и Т-34 в 1941 г. были просто НИКАКИМИ.
Самозарядные винтовки АВТ и СВТ требовали также очень высокой культуры обслуживания, а так как большая часть пехотинцев этого в полевых условиях просто не могла обеспечить, то немало этих великолепных "полуавтоматов" было попросту брошено по обочинам дорог в заклинившем состоянии.

Вооружённым силам нет смысла гордиться ТТХ отдельных типов оружия. Необходимо создавать систему, в структуры которых встроенные образцы техники могут обеспечить победу. Это по различным причинам сделано не было. Именно поэтому летне-осенняя кампания 1941 г. нами была проиграна с тяжелейшими потерями.
Опыт боёв даже лета 1941 г. показал, что поддержка артиллерийским огнём даже 76-мм орудий(!) атаки адже вусмерть устаревших танков Т-26 резко снижает потери последних от огня немецкой ПТО и действий обороняющейся пехоты.

Что касается стойкости советских солдат, то не меньшую стойкость демонстрировали и немецкие солдаты. Или Вы с этим не согласны?

P.S. Кстати, я не задавал вопрос. Это было утверждение.

Александр Булах:
P.S. Кстати, я не задавал вопрос. Это было утверждение.

Значит - неверное утверждение.

Говорите - "Эксплуотационные характеристики КВ и Т-34 в 1941 г. были просто НИКАКИМИ"???
Поэтому их и использовали немцы?
В том же - 1941.
К слову, как и АВТ и СВТ.
А 120 мм миномёт - они просто тупо скопировали.


Что касается системы - немцы её создали. И гордились даже. Чем эта гордость закончилась - Вы в курсе.
Не бывает идеальных систем.
Ни в обществе, ни в армии.
Ни в чём.

Или же Вам придётся опровергнуть самого-себя и признать, что всё же наша система была лучше, так как была способна совершенстивоваться.лучше

И по поводу стойкости нмецких солдат - несогласен.
Иначе они были бы в Москве.
Но не согли удержать Берлин.

Никодим..:

Александр Булах:
P.S. Кстати, я не задавал вопрос. Это было утверждение.

Значит - неверное утверждение.

Говорите - "Эксплуотационные характеристики КВ и Т-34 в 1941 г. были просто НИКАКИМИ"???
Поэтому их и использовали немцы?
В том же - 1941.

Сравните сколько Т-34 и КВ было выпущено, сколько из них захвачено немцами и сколько использовалось.
И при этом сравните сколько было немецких танков выпущено, сколько нами захвачено и сколько использовалось нами.
Сравнение НЕ в пользу КВ и Т-34 в сравнении с Т-3 и Т-4.

Что касается того, что немцы скопировали 120-мм миномёт, так мы гораздо больше скопировали у них.
Например, автоматику пикирования и тормозные решётки с Ju88А-1. И много чего ещё.
И что с того?

Мне СВТ тоже нравиться, там не все однозначно, свои плюсы и минусы. АВТ-40 явно неудачная http://rugunner.ru/?page_id=71

Александр Булах:
...
И что с того?


А то, что нам было чем не только "хвастаться", но и гордиться.

////Мне СВТ тоже нравиться, там не все однозначно, свои плюсы и минусы. АВТ-40 явно неудачная////
И тем не менее самозарядками массово вооружили пехоту только американцы. К середине войны.Остальные -- Ли Енфильд, Брен, Маузер 98к, мосинка, потом ППШ, ППС.С имею в виду стрелков в линейных стрелковых/пехотных ротах.
Хотя к началу 40-х у нас, немцев, американцев с англичанами, самозарядные винтовки были не только в металле, но и некоторые уже в серии, пусть и не большой.

А то, что нам было чем не только "хвастаться", но и гордиться.

Да. Только есть агитки, ставшие железобетонными стереотипами, ярлыками в сознанимм населения, типа : "Т-34 лучший танк ВМВ !" , а есть книги Свинина, Коломийца, Барятинского ... Между ними существует некая разница. Даже с поправкой на естественный субъективизм авторов.
И так везде.

В Г:
Да. Только есть агитки, ставшие железобетонными стереотипами, ярлыками в сознанимм населения, типа : "Т-34 лучший танк ВМВ !" , а есть книги Свинина, Коломийца, Барятинского ... Между ними существует некая разница. Даже с поправкой на естественный субъективизм авторов.
И так везде.


Не стоит жить по "агиткам".
Есть много реальных и полезных вещей в жизни.

Что это?
на фотографии.
http://reibert.info/gallery/v/ ...

Суббоеприпас (по совр. терминологии). Мина.

Мне СВТ тоже нравиться, там не все однозначно

Здесь, на мой взгляд, еще один достаточно важный, но не очень заметный на первый взгляд недостаток РККА начального периода войны. Трофейные СВТ широко использовались в вермахте и там нареканий они не вызывали, тогда как в РККА жаловались на ненадежность и отказы. Дело тут было в разной технической культуре. В "рабоче-крестьянской", которая по составу была больше крестьянской, чем рабочей, техническая культура была ниже, а автоматика перезарядки требовала содержания оружия в чистоте. В большинстве рядовые бойцы плохо следили за своим оружием, да и редко его применяли. Это последнее отмечено у А.Шумилина в "Ваньке ротном".
С необходимостью повышения технической культуры вплотную столкнулись при эксплуатации лендлизовской авиатехники, особенно ее вооружения.