2 Александр Булах:

А вы американец?

2Александр Булах:

Оставьте старика в покое. Лучше сами попробуйте что-то сделать. В архиве не хотите посидеть и какой-нибудь неизвестный вопрос прояснить? Тот который Вам интересен?

Простите, а чего там (в архиве) сидеть?
Все вопросы уже заданы.
Для непонятливых:
Вопрос № 1: Где карта расположения войск по состоянию на 21 июня 1941 года.
Хотя бы до дивизий.
Еще лучше - до полков.
Совсем замечетельно - побатальенно.
на карте 1:200.000
Альбомчик куцый выйдет
Страниц на 200 всего.

Чтобы этот альбомчик составить нужна только политическая воля.
А карта лежит.
Даже где-то ее архивный номер приводился....

"Евгений Парфёнович не успел вернуться в Гродно, где воевала его часть, в которой он служил. Он написал в письме, что не успел доехать, части уже не было. В Москве встретил одного человека, уцелевшего оттуда. Тот рассказал, что части нет, ее остатки окружили, взяли в плен. На вопросы "кто коммунист - шаг в перёд", все делали шаг вперёд. Потом всё повторилось. Всех расстреляли."

Там по ссылке много интересного
http://users.i.com.ua/~zhistor ...

Александр Булах:

Оставьте старика в покое. Лучше сами попробуйте что-то сделать. В архиве не хотите посидеть и какой-нибудь неизвестный вопрос прояснить? Тот который Вам интересен?


Александр, у меня основная профессия - инженер А и РЭО и, поверьте, загрузки по основной работе хватает.
Если бы я выбрал профессию литератора, пишущего на исторические темы, то пошел бы в архивы.
А так приходится вопросом задаваться куда идут налоги с моей зарплаты, если указания Президента игнорируются, а деньги тупо пилятся и кем?
""В настоящее время в АВН состоят 665 действительных членов, 312 член-корреспондентов, 29 почетных членов и 1.395 профессоров." (Красная звезда" 24-30 декабря 2008)"

2Не, ну я торчу!:

Почему же. В Москве выпустили полную карту расположения всех аэродромов с указанием расположенных частей и самолетов. Выпустили частники, продают за денежку. В Инете не видел, только рекламную страничку плохого качества, но на которой можно понять, что работа была проделана не плохая.

2igorgri:
В Москве выпустили полную карту расположения всех аэродромов с указанием расположенных частей и самолетов. Выпустили частники, продают за денежку....

А еще книжки написали:
Суворов
Суровов
Резун
Грызун
...
и так до бесконечности.
Военными мемуарами (читай - ЧАСТНЫМИ мыслями о войне)
завалены библиотеки. Пол-Сибирской тайги на это спилили.
Только тумана не убывает.
Нужна оффициальная карта: не от частников (непонятно кем и на основании чегго нарисованная - такого я уже много видел),
А ОТ ГЕНШТАБА!!!

Приветствую!
У меня дома завалилось железо, не мог участвовать. Сейчас пойду к программистам, пусть
скинут новую операционку на флэшку.

Не, ну я торчу!:

2Александр Булах:

Простите, а чего там (в архиве) сидеть?
Все вопросы уже заданы.
Для непонятливых:
Вопрос № 1: Где карта расположения войск по состоянию на 21 июня 1941 года.
Хотя бы до дивизий.

К Вашему сведению, такая карта была напечатана в работе «Прелюдия к Барбароссе», которая была опубликована в серии «Фронтовая иллюстрация» №4/2001.
Если хотите подробнее, то идите в ЦАМО, берите дела каждой дивизии и читайте. И рисуйте карту с точностью до батальона. Кто Вам не даёт?

Вы что думаете, что в Англии и США за государственный счёт всё рассказывается публике?!
Хрен там!
Сейчас вон ветеранские орагнизации в США начали хай поднимать спустя 18 лет после операции «Буря в Пустыне» (1991 г.), так как, по их подсчётам выходит, что потери составили в ходе полуторамесячной кампании не 100 и не 150 чел. как браво отчитался Пентагон, а свыше 8 тыс.!!
Но они-то всё это установили за свой счёт. Т.е. сами за свои кровные вели переписку с разными ведомствами, связывались с родственниками погибших.
Вот и Вы тоже за свой счёт ножками в архив, шагом мар, если хотите что-то узнать.
А если у Вас нет такой возможности, то читайте то, что Вам дают.

1963:

2 zjn:
Приведите цитату из книги любимого Вами Алексея Исаева, которая идет вразрез с его точкой зрения?

Да, безусловно, у Исаева практически нет цитат, которые бы противоречили его теории. Но важно также и то, что анализ документов, откуда взяты им взяты эти цитаты, показывает, что они НЕ ВЫРВАНЫ из контекста документа.
Что касается цитат, которыми оперируют Резун и Солонин, то основная их масса именно вырвана из контекста, а те, которые не вырваны и вроде бы органичны в тексте откуда взяты - просто ОШИБОЧНЫ, т.к. в своё время написаны по соображениям политической конъюнктуры.
Вот пример.
И Резун и Солонин приводят цитату Стефановского из его книги «300 неизвестных» по поводу ТБ-7, что, дескать, на высотах свыше 8 тыс. м этот бомбардировщик был неуязвим для имевшихся на вооружении тогда истребителей?
Я не знаю, что толкнуло генерала Стефановского на написание этой фразы, но это ложь!
Ещё в 1937 г. нашей делегации в Англии показали «Харрикейн», который в 1938 г. уже строился серийно. На высотах 8-9 тыс. м с мотором «Мерлин II» он существенно (80-100 км/ч) превосходил ТБ-7. При этом мощное пушечное вооружение ТБ-7 было недоведено – поэтому от батареи ШВАКов на "дублёре" отказались и поставили ШКАСики, из которых "одной очередью даже 200 патронов отстелять невозможно" (цитата из отчёта 85-го АПОН).
В Германии в 1938 г. уже началось производство Bf109E-1 и пушечных Е-3. Производство последних началось даже раньше.

Не, ну я торчу!:
Только тумана не убывает.
Нужна оффициальная карта: не от частников (непонятно кем и на основании чегго нарисованная - такого я уже много видел),
А ОТ ГЕНШТАБА!!!

А позвольте спросить.Если дадут вам карту ОТ ГЕНШТАБА тумана у вас убавится?

Ну даже и посмотрит на карту во Фронтовой иллюстрации - то там же до дивизии карта, даже полков нет. А человек хочет до батальона...

Читаю сейчас Никулин Н - Воспоминания о войне. Мужик воевал под Ленинградом. Вещь правдивая. Почитать стоит. Одна из новелл - как раз пытается понять самое начало войны.

zjn:

Не, ну я торчу!:
Только тумана не убывает.
Нужна оффициальная карта: не от частников (непонятно кем и на основании чегго нарисованная - такого я уже много видел),
А ОТ ГЕНШТАБА!!!

А позвольте спросить.Если дадут вам карту ОТ ГЕНШТАБА тумана у вас убавится?

Да там реальная тоска. Никаких там ударных группировок и близко нет!
Народ, который в массе своей считает самолёты на приграничных аэродромах даже не может додуматься посчитать хотя бы просто количество экипажей в полках.
Там же видно, что самолётов было в два раза больше чем лётчиков.
При этом чем занимались в массе своей наиболее подготовленные лётчики?
Перегонкой матчасти! Старую гнали в тыловые оруга и училища. В послединх у нас в это время ещё на И-5 во всю рассекали! Обратно гнали МиГи.
О том, чтобы проанализировать количество боеготовых экипажей и уточнить уровень подготовки этих экипажей вообще речи нет!
Умеем считать только самолёты!
О том, что если бы не война, то недели черз 3-4 численность истребителей на границе упала бы в два раза никому даже в голову не приходит.
ПОЛНЫЙ ПИСЕЦ!

Про планы по перегонки старой техники в тылы - не в курсе. Но вот то, что количество самолетов было двойное - это знаю. И понятно, что так просто ее не могли бросить.

Александр - встречал данные, что срок эксплуатации самолета после выпуска был ограничен 4-мя годами. А дальше старение от погодних условий. А капиталка продляла срок эксплуатации? Или же это было проблемно по ценам ремонта или другим причинам?

2 igorgri:

В том-то и дело, что проблем не было с ценами. Боюсь ошибиться по срокам, но кажется в конце 1940 г. при участии КБ Н.Н.Поликарпова и авиазавода №21 по доведению И-16 старых типов до уровня новых модифицкаций (т.е моторы М-62/М-63, пушки, УБ, РС-82, бомбодержатили, подвесные баки, рации и т.п.). Там в зависимости от того, в какую комплектацию и из какого состояния предполагалось привести самолёт плавали и цены. Если мне, опять же, память не изменяет, то самый крутой вариант (т.е. практически со всеми "опциями" за исключением вариации либо пара ШВАКов, либо один УБ) тянул на 250 с копейками тысяч рублей. И с 21-го завода кинули по частям кучу бригад, котоыре ездили и модернизировали самолёты, а попутно ремонтировали кучу техники. Причём расход запчастей и ремкомплектов был таким, что промышленность не успевала выполнять заявки. Работяги иногда по две-три недели на аэродроме сидели в ожидании новых консолей, усиленных шасси, ну или ещё чего-нибудь этакого...
Это, кстати, одна из причин (помимо отсутсвия моторов) почему И-180 буксовал. План-то с завода никто не снимал. В результате отпуска приказом директора сотрудникам были просто отменены до особого распоряжения.
Кстати, обсужадался и вопрос по поводу того, чтобы верхние ШКАСы на И-16 заменить на этот самый один УБ и поставить всем пушки ШВАК. Круто? По моему даже очень.
Увы!
Быстро выяснилось, что промышленность не в состоянии дать столько УБ и пушек ШВАК!
А у нас тут некоторые визжат, что дескать посмотрите какая мощь!!

Да, как раз сейчас читаю и бумажную книжку Маслова по самолетам Поликарпова. Интересный момент - ставили пулеметы перевернутыми для упрощения компановки, а они отказывались нормально работать.

Александр Булах:
Цитата Стефановского из его книги «300 неизвестных» по поводу ТБ-7, что, дескать, на высотах свыше 8 тыс. м этот бомбардировщик был неуязвим для имевшихся на вооружении тогда истребителей относится к ТБ-7 с центральным нагнетателем, а про серийный ТБ-7 он пишет, что это довольно посредственный самолет. Один из примеров передергивания цитат.

И-16 имел деревянный фюзеляж и крылья (кроме лонжеронов и моторамы), они элементарно сгнивали в частях после нескольких лет эксплуатации на полевых аэродромах.

STP:
Один из примеров передергивания цитат.

Вот интересно понимают это любители Солонина и Резуна, уже много раз даже на этой ветке показывали что передергивание, недоговаривание это основной метод данных с позволения сказать "историков".

STP:

Александр Булах:
Цитата Стефановского из его книги «300 неизвестных» по поводу ТБ-7, что, дескать, на высотах свыше 8 тыс. м этот бомбардировщик был неуязвим для имевшихся на вооружении тогда истребителей относится к ТБ-7 с центральным нагнетателем, а про серийный ТБ-7 он пишет, что это довольно посредственный самолет. Один из примеров передергивания цитат.

Я Вас сильно разочарую, но я в данном случае имел ввиду ИМЕННО ТБ-7 с агрегатом центрального наддува.
Не превосходит он ни "Харрикейн", ни Bf109E.
То что на нём Молотов осенью 1941 г. в Англию успешно слетал объясняется разлиными обстоятельствами.
1. Осенью 1941 г. у Люфтваффе на Восточном фронте была масса более серьёзных проблем нежели ловить одинокий ТБ-7 летящий ночью.
2. РЛ-поле у немцев появилось на Восточном фронте только в 1943 г.
3. Так как наши налёты на Берлдин к этому времени уже давно прекратились, то банально не ждали.
Так что не фиг тут особо раздувать.
Это истоиря напоминает "рассеняйский" КВ. Т.е., конечно, молодцы ребята и в КВ, и в ТБ-7.
Все ордена получены честно. Но это всё-таки были единичные эпизоды.

Михаил_К:

И-16 имел деревянный фюзеляж и крылья (кроме лонжеронов и моторамы), они элементарно сгнивали в частях после нескольких лет эксплуатации на полевых аэродромах.

Не без этого конечно, но основные работы были направлены именно на модернизацию. Дело в том, что составлялись ведомости состояния техники по округам и она была в довольно-такит рпличном состоянии, т.е. процент самолётов, находившихся в нелётном состоянии не превышал 10-15%. Причём даже уже здорово старых И-16 тип 5.

2 Александр Булах: К сожалению, по бумагам у нас было всё хорошо, но когда потребовалось эти данные подтвердить (притом не комиссии, а в боях), то значительная часть техники испарилась. Так исчезло до половины самолётов Юго-западного фронта за первые две недели войны, на 01.06.1941 были, а в начале июля пропали из всех списков (потеряны в боях, потеряны в авариях, в ремонте, отправлены в ремонт на завод-изготовитель или на другой фронт, пропали без вести, уничтожены на аэродромах).

2Александр Булах:
...идите в ЦАМО, берите дела каждой дивизии и читайте. И рисуйте карту с точностью до батальона. Кто Вам не даёт?...

Балабол Вы, батенька, балабол!
Года три назад мне надо было посмотреть Североморскую гарнизонную газетенку за середину 70-х.
Пошел в Центр ВМФ биб-ку.
- Дайте, говорю.
Конечно дадим, только запрос принесите, подписанный начштабом ВМФ.....)

Не, ну я торчу!:

Балабол Вы, батенька, балабол!
Года три назад мне надо было посмотреть Североморскую гарнизонную газетенку за середину 70-х.
Пошел в Центр ВМФ биб-ку.
- Дайте, говорю.
Конечно дадим, только запрос принесите, подписанный начштабом ВМФ...

Не сравнивайте информацию времён 70-х и 40-х.
Есть соответсвующий приказ министра Сердюкова по поводу документов Великой Отечественной войны.
Так что балабол - это Вы, батенька.

Самоуправство местного князька.
В своё время занимался изучением некоторых событий - брал газеты 20-х, 30-х, 40-х годов.
Свободно.
К слову - читать оченно любопытно.
Рекомендую.

Продолжаю торчать.
Разговор начался: опубликуйте УЖЕ нарисованную карту (официальный документ ГенШтаба).
Договорились до: ИДИ ТЫ... в библиотеку. И рисуй.

Мда! Про какую историю тут можно говорить:(((

Не, ну я торчу!:

Продолжаю торчать.
Разговор начался: опубликуйте УЖЕ нарисованную карту (официальный документ ГенШтаба).
Договорились до: ИДИ ТЫ... в библиотеку. И рисуй.

Мда! Про какую историю тут можно говорить:(((

Карту расположения дивизий уже опубликовали.
Какая Вам разница кто именно?
В "Прелюдии к Барбароссе" е ней есть соответствуюшая сноска.
Что ещё надо-то?
Генштаб не обязан Вам ничего публиковать.
Большая часть публикаций в России - это дело самодеятельных историков, как и на Западе.

2 Александр Булах:

У меня конечно электронный вариант ФИ, но в ней вообще нет ссылок никаких...

Александр!
Вы, как-то мысли в поток настройте:
С одной стороны:
...Владимир Владимирович Путин ... поставив задачу правительству, Министерству финансов...приказал ... официальную историю войны [сочинить]... (Красная звезда. 23-29 июля 2008)" (1963)
С другой стороны Ваше утверждение:
...Генштаб не обязан Вам ничего публиковать.
Большая часть публикаций в России - это дело самодеятельных историков, как и на Западе....

У нас еще один историк - "самодельщик" появился?

50 лет нас кормят лживой, профильтрованной историей.
Причем кормит государство. На МОИ деньги.

....Карту расположения дивизий уже опубликовали....
Этих карт немерено:
у Суворова одна, Исаева другая, немцев третья, Гареева четвертая ... и так до бесконечности.
Все за 21.06.41 И ВСЕ ОНИ РАЗНЫЕ.
Разговор идет о той единственной, которая лежала 21 июня на столе Тимошенко (Жукова, Василевского - ненужное вычеркнуть), с архивным номером ????? и по которой принимались РЕШЕНИЯ!

Не, ну я торчу!: :
...
Василевского - ненужное вычеркнуть), с архивным номером ????? и по которой принимались РЕШЕНИЯ!



"Решение командира..."
Это собственно и есть графический документ (в народе - карта)

Александр Булах:
Если точно цитировать Стефановского то получается:
Благодаря этому многотонный воздушный корабль своими максимальными летными данными на ДЕСЯТИКИЛОМЕТРОВОЙ высоте превосходил все лучшие европейские истребители ТОЙ ПОРЫ.
В 1938 году и харикейн и эмиль только пошли в серию.И интересно у ВАС есть данные о скорости этих ла на потолке?

2 STP: А в каком году ТБ-7 в серию пошёл? В 1938 году ещё ТБ-3 выпускали к Вашему сведению.

Михаил_К:
Просто данная цитата относиться к ТБ-7 с АЦП который Стефановский испытывал в 1938году.

2 STP: Вы чувствуете разницу между опытным образцом и серией? Стефановский ещё испытывал прототип, а немцы и англичане уже собирали серийные истребители, которые могли успешно перехватывать ТБ-7 в любой модификации.

Михаил_К:
А по серийному было сказано:
По летным характеристикам самолёт значительно уступал своему пятимоторному родителю, но именно ему пришлось принять участие в Великой Отечественной войне.

Михаил_К
Я отлично представляю разницу между серийной моделью и опытной, но мне не нравиться когда фразу вырванную из контекста, про конкретную модель в конкретное время, пытаються пролепить г.Р и С в качестве обопщения. Посмотрите еще раз на выделения.

Поздно я попал на эту страницу. В Белоруссии выходит , правда очень маленьким тиражем журнал "Лiдскi летапiсец". За прошлый год есть материал посвященный началу ВОВ и почасовая разделка времени и действий л/с, если не изменяет память 11 смешанной АД, в состав которой входил и полк , базирующийся на местном аэродроме.. Особенно события перед 22 июня. Пересказывать материал нет смысла. Я Постараюсь раздобыть эл. версию журнала, если таковая имеется. Можно будет попробовать просто выслать или загрузить на сайт.
Материал очень интересный. читаешь и становится жутко ... но еще страшнее становится от того, что практически за это время ничего в нашем сознании не изменилось!
Мой п.я. Michel59@bk.ru

Поздно я попал на эту страницу. В Белоруссии выходит , правда очень маленьким тиражем журнал "Лiдскi летапiсец". За прошлый год есть материал посвященный началу ВОВ и почасовая разделка времени и действий л/с, если не изменяет память 11 смешанной АД, в состав которой входил и полк , базирующийся на местном аэродроме.. Особенно события перед 22 июня. Пересказывать материал нет смысла. Я Постараюсь раздобыть эл. версию журнала, если таковая имеется. Можно будет попробовать просто выслать или загрузить на сайт.
Материал очень интересный. читаешь и становится жутко ... но еще страшнее становится от того, что практически за это время ничего в нашем сознании не изменилось!
Мой п.я. Michel59@bk.ru

2 А. Булах. ОФФ : 'потери США в 91 м составили не 100 и не 150 человек, а 8 тыс.'... 8 тыс убитыми, раненными, проп. без вести ?! Я правильно понял ? В ходе наземной операции, вероятно.Можно об этом подробнее.

2зкв44:
Ждем от Вас этот материал. Думаю, что многим будет очень интересно.

2 STP: Согласен, что вырывать фразу из контекста нельзя, но я вообще-то вёл речь про другое...

Михаил_К:
О том что Стефановский ещё испытывал прототип, а немцы и англичане уже собирали серийные истребители, которые могли успешно перехватывать ТБ-7 в любой модификации?
Так если посмотреть историю, то к моменту первого вылета ТБ-7 12.36 рядом с ним никто из бомберов никто и рядом не стоял. В-17 первый вылет 04.38, а подобное у англичан 39год. Ну а дальше пошел вопрос о необходимости, приоритетах и производственной базы. И я думаю не плохой самолет был если он после войны и в ГВФ отметился.

2 STP: ТБ-7 не так хорош, как кажется. Да, СССР обогнал весь мир в то время, но ТБ-7 был промежуточным звеном между ТБ-3 и В-17 (с точки зрения технических решений).

Михаил_К:
Абсолютно согласен. Но пионерам всегда трудно :(((.

Читал где-то, что пятимоторный прототип в середине войны попал-таки в ДА и воевал.
Аккуратов после войны на ТБ-7 летал.

2 STP: Скорее был сделан разумный вывод, что в ближайшие годы угрозы будут исходить от соседей и решать вопросы в конечном счёте будет пехота. Кроме того, в большинстве стран в то время, двухмоторные бомбардировщики выполняли функции стратегических бомбардировщиков, что тоже влияло на решения (у нас был ДБ-3, который тоже был в лидерах в это время в своём классе).

2 Дмитрий Егоров:

Дима, а скорее всего у него грузоподьемность поменьше же была? Пятый мотор у него где стоял?


Твою книжку читаю, орфографию правлю. Надо - вышлю потом...

STP:

Если точно цитировать Стефановского то получается:
Благодаря этому многотонный воздушный корабль своими максимальными летными данными на ДЕСЯТИКИЛОМЕТРОВОЙ высоте превосходил все лучшие европейские истребители ТОЙ ПОРЫ.
В 1938 году и харикейн и эмиль только пошли в серию.И интересно у ВАС есть данные о скорости этих ла на потолке?

Цитата из книги Стефановского «300 неизвестных» на с.84:
Опытный самолет ТБ-7 на расчетной высоте 8000 метров развивал скорость 403 километра в час, дальность полета составляла 3000 километров, а бомбовая нагрузка — 4000 килограммов.
(см.: http://militera.lib.ru/memo/ru ... )
Напоминаю, что речь идёт о машине с АЦН, которых было построено не более пяти штук. К концу 1938 и «Харрикейн Mk.I» и Bf109E уже находились в строевых частях в немалых количествах.
Скорости этих летательных аппаратов на потолке у меня есть. К примеру, «Харрикейн Мk.I» на 8000 м показывал 491 км/ч. «Мессер» - ещё больше.
Так что тут – без вариантов.

В Г:

2 А. Булах. ОФФ : 'потери США в 91 м составили не 100 и не 150 человек, а 8 тыс.'... 8 тыс убитыми, раненными, проп. без вести ?! Я правильно понял ? В ходе наземной операции, вероятно.Можно об этом подробнее.

Да вот, в НВО в крайнем номере (за прошлую среду) попалось, сейчас вот сам пытаюсь найти выходы на эту информацию, ну или какие-то концы.
В принципе, учитывая, как они в своих изданиях корректировали результаты воздушных боёв во Вьетнаме с течением времени корректировали, то, в общем, ничего удивительного.

STP:

Михаил_К:
О том что Стефановский ещё испытывал прототип, а немцы и англичане уже собирали серийные истребители, которые могли успешно перехватывать ТБ-7 в любой модификации?
Так если посмотреть историю, то к моменту первого вылета ТБ-7 12.36 рядом с ним никто из бомберов никто и рядом не стоял. В-17 первый вылет 04.38, а подобное у англичан 39год.

Ну, не надо изображать Россию родиной слонов.
Первый полет Model 299 состоялся 28 июля 1935 года в Сиэтле с под управлением летчика-испытателя компании Boeing Лесли Тауэра (Leslie R. Tower).
Так что кто был первым это ещё вопрос. Уж американцам на том этапе точно у нас нечему было учится в плане тяжёлого самолётостроения.

С учетом еще и того, что двигатели у них закупали на тот же И-15 и И-16, и завод по производству данных движков строили в Перми - то точно, особо учиться было нечему.

Туполев зависал сам в Америке, смотрел как там шаблонно-плазовый метод применяют, что было большим шагом вперед. Потом по моему отрабатывали его на лицензионном выпуске DC-3 (Ли-2).

Применяют данный метод и до сих пор.

То igorgri:

Про 5-й двигатель в той книге не было. Чисто военный мемуар с констатацией факта: из тыла
пригнали прототип, летает хорошо, от серийного отличается выступом ("бородой") в нижней
части кабины.

Не, ну я торчу!: :

Александр! Вы, как-то мысли в поток настройте:
С одной стороны:
...Владимир Владимирович Путин ... поставив задачу правительству, Министерству финансов...приказал ... официальную историю войны [сочинить]... (Красная звезда. 23-29 июля 2008)" (1963)
……………………………………………………………..
Слушайте, ну чего косить под дурачка?
Вы для начала узнайте, деньги выделены под этот проект или нет. Т.е. они реально дошли до исполнителей, или же реализация проекта отложена на неопределённый срок.
……………………………………………………………..
Не, ну я торчу!: :

С другой стороны Ваше утверждение:
...Генштаб не обязан Вам ничего публиковать.
Большая часть публикаций в России - это дело самодеятельных историков, как и на Западе... У нас еще один историк - "самодельщик" появился?
……………………………………………………………..
Вы даже не представляете сколько их!