То 1963:

Вы правы, все найденнные архивы из Кенига вывезли. Схемы подземных коммуникаций нашел в Москве Авенир Овсянов, он их не выдают непонятно почему. Коммунальникам это был бы клад.
А поисковик я не так, чтобы очень. По Сталинграду тем более. Надо спецов спрашивать, кто
по этой теме работает. Кто фонды УПВИ НКВД потрошит.
С уважением.

1963:
А о чем спор тогда?
Вот она - причина разгрома советских ВВС в начале войны.

На всякий случай повторюсь, разгром был в 1945 и не ВВС.
А что вы до сих пор считаете, что сущевствует какая-то одна причина поражений 1941-42гг которую "скрывают от народа"?

zjn
Не мешайте человеку -может еще чего скажет
А американцы(почти по Задорнову)до конца войны летали почти без пушек

Ну да 37 мм пулемет на Р-39 стоял...

основная причина поражений---просрали все и вся
как и сейчас-тянули морскую пехоту в чечню и т.д.

2 Дмитрий Егоров
Спасибо.

тест

igorgri:
Ну да 37 мм пулемет на Р-39 стоял...

Вот это как раз и есть передергивание, потому как на подавляющем большинстве истребителей США устанавливалось пулеметное вооружение.

2 igorgri: Р-39 в малых количествах использовался самими американцами, практически все самолёты шли в СССР.

Михаил_К:

2 igorgri: Р-39 в малых количествах использовался самими американцами, практически все самолёты шли в СССР.

03/04/2009 [11:37:44]
Выходит, непрерывно модернизируя Р-39, американцы старались для нас?

http://www.airpages.ru/cgi-bin ...
Всего по ленд-лизу нам было поставлено 4924 самолетов P-39 "Аэрокобра", до завершения серийного производства было собрано 9558 истребителей.

Яковлевич:
Выходит, непрерывно модернизируя Р-39, американцы старались для нас?

Начиная с 1943, именно для нас притом с завидной оперативностью.

2 igorgri: США ограниченно использовали Р-39 на Тихоокеанском театре, основная масса ушла в другие страны.

Вопрос маленький - ну ладно, англичане заказали 675 самолетов, из которых не все и получили, т.к. и сами отказались от них, и американцы реквизировали часть готовых самолетов.

Французы заказали, но получить даже не успели.

Т.е. американцы получили что то около 4000 самолетов. Отправлено заводами НКАП в ВВС РККА того же Ла-7 составил за время войны чуть меньше 3000 самолетов.

Так что цифра получилась все равно большая.

2 igorgri: Я говорю об использовании в боевых действиях, а не о выпуске с заводов.

Да тоже не все так просто. Не поленитесь, почитайте книгу издательства Торнадо из серии "Война в воздухе 045" "Боевое применение P-39 Airacobra" Американцы в основном применяли Аэрокобры для сопровождения конвоев. А так много не насбиваешь. Там мнения асов американских о самолете, кто хвалит, кто хаит. Так что все неоднозначно. В принципе - основные цели должны быть тяжелыми бомбардировщиками, пушка 37 мм, скорострельность не очень, клинила. А у японцев тяжелых бомбардировщиков было мало.

2 igorgri: Изначально речь шла про вооружение американских истребителей, а Р-39 был фактически единственным одномоторным массовым истребителем, но применялся в ВВС США ограниченно.

igorgri
Т.е. американцы получили что то около 4000 самолетов

Мне кажется нельзя так однозначно утверждать.Экспорт был в другие страны напр.Австралия.Ну и это не отменяет то что большинство истребителей США имели только пулеметы.Почему?Спорят неслабее чем про Резуна.

Плесну бензинчику, бояре.
P-38 забыли.
Тоже, с пушками модификации имелись.

Так то же уже два мотора.

zjn:
Так то же уже два мотора.

Как у вас всё сложно.)))))

Снимаем "Лайтнинг"

А я уже не пойму что мы сдесь обсуждаем, оппоненты пропали.

Ну про Австралию - это английские поставки (ИМХО) как раз написано, что пихнули англичане в СССР, Среднию Азию и Тихий океан.

Вот книга Обухович В.А. Кульбака С.П. Сидоренко С.И. Самолёты второй мировой войны. 800 типов самолетов. 2500 фотографий, рисунков и схем Мн ООО "Попурри" 2003 736

Франция (ВВС Свободной Франции)
Великобритания 284 экз.
Италия 149 экз.
Португалия
СССР - 4578 экз.


Не забываем про Р-63 (3305 экз, СССР - 2421, Франция - 300, Великобритания - 2, Италия)

F6F Hellcat тоже имел модификацию с 2*20 и 4*12.5
P-38 начинал с 37 мм пушкой (30 экз + 36 P-38D), потом уже на P-38E ставили 20 мм пушку Hispano

Mustang Mk.IA имел 4*20 построено 93 экз

P-61 имел 4*20


Но все же основная масса самолетов имела пулеметное вооружение. Скорее всего - пытались выпустить как можно больше пуль по верткому "Зеро".

Ну и это не отменяет то что большинство истребителей США имели только пулеметы.Почему?Спорят неслабее чем про Резуна.
-----------
"Результат оказался более чем печальным – произведённые в количестве около 56410(!) экземпляров пушки, которыми можно было вооружить все имевшиеся у США накануне войны самолёты, стройными рядами отправились в металлолом, а авиация США в течение всей войны оставалась без 20 мм артиллерии, вынужденная довольствоваться калибром 0.5 (12, 7 мм"

http://www.pacificstorm.net/Ar ...

Director:, а то, что выше igorgri постил (03/04/2009 [20:31:47]), прочесть слабо?

2 Никодим:

Да нет, материал очень интересный. Я с удовольствием прочитал, и теперь понятно, почему не применяли пушки - просто недовели. А я то считал, что просто посчитали что количество пуль от двух - трех крупнокалиберных пулеметов больше чем у одной пушки, а пуля 12.7 все же больше разрушений приносит чем 7.62 мм.

, прочесть слабо?
---------
Прочитал. В чем суть претензии?

А по выпускам - у нас тоже выпускали ШВАК и ставили на самоелты, но вот задержек сначало было много, а потом уже дошли и что где подпилить, чтобы устранить задержку, и как ухаживать за пушкой.

Поэтому американцы и выпускали мелкими партиями истребители с пушками - ну ОЧЕНЬ хотелось, а не получалось

Чой-то дискуссия уклонилась малость не туда. Можно до посинения обсуждать ТТХ вооружения, спорить о том, что лучше - пушка 20мм или пулеметы 12, 7, но дело-то не в этом! Лучший самолет - это тот, в кабине которого сидит лучший летчик! Англичане отбились в 41 на "спитах" и "харрикейнах" с пулеметами 7, 62 против мессеров с 20мм пушками. Финны хорошо дрались на "брюстерах", которые сами америкосы за истребитель-то не считали. Арабы в 67 умудрились просрать все, имея на вооружении лучший на тот момент истребитель МиГ-21. Главное - подготовка летного состава, организация БП и грамотное руководство. Матчасть - дело важное, но не первостепенное. Именно об этом Солонин и пишет. Когда на аэродроме стоит куча самолетов и ходит толпа людей в военной форме, это еще не значит, что на этом аэродроме стоит ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ... ИМХО.

Director:
, прочесть слабо?
---------
Прочитал. В чем суть претензии?

В том, что Director постит цитату заведомо ложную:
"авиация США в течение всей войны оставалась без 20 мм артиллерии, вынужденная довольствоваться калибром 0.5 (12, 7 мм""

Хотя выше igorgri приводит данные о том, что авиация США как раз использовала "20 мм артиллерию".
P-38, P-39, F6F, B-29...

Применялись пушки в авиации США во WW2, применялись.
Только ограничено, и ограничение это было связано не с "плохими пушками" (когда потребовалось - заменили "плохой" американский двигатель "Allison" на "хороший" двигатель "Merlin" британской фирмы "Rolls Royce"),
связано это с концепцией применения авиации, как истребительной, так и бомбардировочной.
Или если упрощать - с ТАКТИКОЙ применения, как бомбардировщиков, так и истребителей.

Для взаимоприкрытия внутри "формаций" В-17 (В-24) дальность стрельбы малокалиберная артиллерии явно избыточна из-за невысоких дистанций и интервалов, а случайное попадание в своего соседа по строю (что было не редким явлением) "прощалось" 12, 7 мм пуле, но не снаряду, особенно ОФЗ.
Немаловажное значение имел запас боеприпасов и плотность огня (это касается и истребителей).
Другими словами, лучше вести ДОЛЬШЕ (не непрерывно, естественно) огонь из ДВУХ 12, 7 мм пулемётов, чем КРАТКОВРЕМЕННО из ОДНОЙ пушки.
Почему это важно для бомбардирдировщика, летящего длительное время в "чужом" небе и сопровождающего его истребителя - надеюсь пояснять не нужно.
Главное - СОРВАТЬ АТАКУ вражеского истрбителя.

К слову, именно по этой причине, а так же потому, что расчёт баллистических вычислителей прицелов В-29 шёл по 12, 7 мм пуле - пушку на В-29 снимали.

Кафедра тактики. 1 курс.

В том, что Director постит цитату заведомо ложную:
"авиация США в течение всей войны оставалась без 20 мм артиллерии, вынужденная довольствоваться калибром 0.5 (12, 7 мм""

Это Ваше мнение, а не мое. Не надо обвинять меня во лжи. Я не участвовал в снабжении ВВС США артиллерийским вооружением во время той войны, Ваши претензии ко мне не понятны.
Цитата взята с ресурса, ссылка на который приведена ниже. Если бы Вы потрудились её открыть, смогли бы прочитать:

"Среди армейских самолётов пушки использовалась на тяжёлых двухмоторных истребителях «Lockheed» P-38 «Lighting», ночнике «Northrop» P-61 «Black Widow» и мизерном количестве «Мустангов», отправлявшихся в основном на экспорт в Британию. Из морских самолётов M2C стояла в таких же скромных количествах только на одной из модификаций «Корсара» - F4U-1C. Только к концу войны американцам удалось избавиться от конструктивных недостатков «Испаны» и наладить серийный выпуск новой 20 мм пушки под обозначением M3 созданной на базе британской «Hispano» Mk.V и даже с некоторым улучшением баллистических характеристик. Пушку даже успели установить на новейшие морские истребители F4U-4B, F4U-5, F4U-7 и пикирующий бомбардировщик SB2C «Helldiver»"

Никодим:
В том, что Director постит ЦИТАТУ заведомо ложную:

Повторю - ЦИТАТУ.

Теперь по существу:
1. Повторять чужие глупости не есть достоинство, тем более, для авиационного инженера (тем более, после "Жуковки")
2. Повторять их публично - значит вызвать соответствующую реакцию окружающих по отношению к себе.
3. Приводимый Вами источник я читал. Давно читал. Но не отношусь к ему как к Библии. И вам не советую.

Всегда целесообразно искать причину явления. А не объяснение этой причины.

Да Директор вечно либо врёт, либо передёргивает. А потом с невинными глазками вопрошает: "Правда? Ой, а я не знал."

2. Повторять их публично - значит вызвать соответствующую реакцию окружающих по отношению к себе.
----------
Я считаю совершенной глупостью, то что пишите Вы, рассматривая тактику применения ВВС США, не ссылаясь хотя бы на боевые уставы тех лет. Вообще ни на что не ссылаясь. Тем не менее это Ваше мнение, и обвинять Вас во лжи мне не придет в голову.


Всегда целесообразно искать причину явления. А не объяснение этой причины.
-----------
Основная причина явления, как раз в том, что в США не было 20 мм пушки в достаточных для массового применения объемах. Причина этого явления в статье объясняется. Хотите почитать поподробнее, есть книга
Anthony G. Williams and Emmanuel Gustin. Flying Guns World War II Development of Aircraft Guns, Ammunition and Installations 1933-45.
В сети она есть.

Director:
Я считаю совершенной глупостью, то что пишите Вы, рассматривая тактику применения ВВС США, не ссылаясь хотя бы на боевые уставы тех лет. Вообще ни на что не ссылаясь. ...

На японском языке подойдёт?




Основная причина явления, как раз в том, что в США не было 20 мм пушки в достаточных для массового применения объемах. Причина этого явления в статье объясняется. Хотите почитать поподробнее, есть книга
Anthony G. Williams and Emmanuel Gustin. Flying Guns World War II Development of Aircraft Guns, Ammunition and Installations 1933-45.
В сети она есть.

Русским по белому:
В США не было в достаточных количествах ХОРОШЕГО двигателя для "Мустанга"
и они не стали ждать конца войны,
а взяли ХОРОШИЙ двигатель "Merlin" у британской фирмы "Rolls Royce".

Или Вы полагаете, что и у британцев были плохие пушки?
Или были всё же хорошие, но американцы постеснялись их попросить?)))))

На японском языке подойдёт?
---------
Американские боевые уставы на японском? Или еще что-то?

Или Вы полагаете, что и у британцев были плохие пушки?
Или были всё же хорошие, но американцы постеснялись их попросить?)))))
----------
Как я могу полагать, если я не участвовал в тех событиях, не беседовал с людьми, не изучал документы? Я могу лишь сослаться на мнение тех, кто эту проблему изучал.
Пока я знаю единственную причину. Если вы мне подскажете, где можно ознакомиться с другой точкой зрения буду рад.

"В середине 30-х годов американские военные весьма слабо представляли себе, какими должны быть авиационные пушки. До начала реальных боевых действий в Европе и появления в арсенале союзников «Испаны» американцы постоянно экспериментировали, пытаясь найти максимально сбалансированный комплект наступательного артиллерийского вооружения. Задача этих экспериментов сводилась, прежде всего, к тому, чтобы подобрать оптимальный образец для оснащения двух последних американских истребителей P-38 и P-39. Для P-38 предлагались различные варианты пушек, начиная с 25 мм, находившейся ещё в стадии проектирования, и заканчивая 23 мм автоматом «Madsen» (20 мм автомат датской фирмы «Madsen» был спроектирован ещё в 1930 г) и экспериментальной пушкой T1 калибра 22, 8 мм с боекомплектом 50 снарядов. Однако неготовность всех этих образцов послужила причиной того, что инженерам пришлось устанавливать на оба истребителя старую 37 мм модель M4."

http://www.pacificstorm.net/Ar ...

Кстати, по поводу анфетамина. Читал на форуме, что немцы употребляли анфетамин (стимулятор нервной системы), благодаря чему они могли делать большое колличество боевых вылетов в день. Реально? Склоняюсь к тому, что это байка. Я не врач, но кажись каждый день употреблять наркотик невозможно, так как он перестанет воздействовать.

Интересующийся анфетамином:
К вечеру подтянется Гринго и заорет:"Да, именно так. Немецкие летчики потому и проиграли "красножо.ой России", что им принудительно ввели по приказу Гитлера в рацион наркотики".

Director:
Американские боевые уставы на японском? Или еще что-то?

Они даже на русском есть



Как я могу полагать, если я не участвовал в тех событиях, не беседовал с людьми, не изучал документы? Я могу лишь сослаться на мнение тех, кто эту проблему изучал.
Пока я знаю единственную причину. Если вы мне подскажете, где можно ознакомиться с другой точкой зрения буду рад.

1. Если не знаете, зачем постите?
2. Подсказываю "где можно ознакомиться с другой точкой зрения" - http://www.forumavia.ru/forum/ ... будьте рады. ;-)

«В вермахте первитин начали широко применять уже на первой стадии второй мировой войны, видимо для того, чтобы приучить солдат к ней. Так, в ходе польской кампании пилоты бомбардировщиков, экипажи подводных лодок, медперсонал, офицеры в штаб-квартире фюрера – все получали этот препарат. Но уже тогда врачи предупреждали, что при его регулярном употреблении период восстановления организма становится всё длиннее, а действие наркотика всё слабее. Это непроизвольно приводит к увеличению дозы. Дальнейшее применение препарата вызывает нервные расстройства вплоть до коллапса».

http://www.pleasures.ru/drugs/ ...

пинстр:
Главное - подготовка летного состава, организация БП и грамотное руководство. Матчасть - дело важное, но не первостепенное. Именно об этом Солонин и пишет. Когда на аэродроме стоит куча самолетов и ходит толпа людей в военной форме, это еще не значит, что на этом аэродроме стоит ВОЙСКОВАЯ ЧАСТЬ... ИМХО.

Просто у вас все.Так между прочим, подготовка летного состава перед войной была значительно выше чем у летного состава который выпускали во время войны.Про организацию и грамотное руководство согласен.Ну и где его взять это руководство?То что произошло в первый период войны закономерно так же закономерно как она закончилась.А про матчасть вы зря, посадить бы вас в И-16 без радиостанции, на котором не догнать не смыться заговорили бы думаю по другому.ИМХО все конечно.

2Director:
Очень интересная статья про стимуляторы, с удовольствием прочитал. А что то больше про Колу есть? Ведь у нас ее во время войны летчикам выдавали.

Причем производил ее наш завод "Красный Октябрь". Во время полета на Северный полюс экспедицией Папанинова на борту самолета было 20 кг. шоколада "Кола"

Вот что пишет Митрофанов Василий Георгиевич в своей книге "С крылатыми героями Балтики" в главе "О летной утомляемости":
"Не забывали мы и некоторых медикаментозных стимуляторов. Среди них пользовался успехом специальный шоколад против утомляемости — кола. Действовал не очень выраженно, и, разумеется, не решал проблемы. Однако летчики его охотно принимали. Особенно широко мы пользовались им в 1942 году. Он имел приятный вкус, прибавлял бодрости, улучшал настроение, иногда повышал аппетит. Несколько заметнее такую роль выполнял фенамин в таблетках.

В комплексе мер профилактики летной утомляемости я не считал обязательными сто граммов водки, которые получал летчик перед ужином. Больше того, в беседах постоянно подчеркивал отрицательную роль алкоголя.

Надо сказать, под влиянием выпитых перед ужином ста граммов водки аппетит у летчиков повышался. Основная часть суточного рациона невольно съедалась во время ужина. Обильный ужин с водкой не способствовал должному аппетиту утром следующего дня. Обедать с аппетитом нередко мешала обстановка, боевое нервное напряжение. И опять основной прием пищи сдвигался на вечер. "
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

Немцы тоже производили шоколад Scho-Ka-Kola для своих летчиков - вот тут можно посмотреть http://ru.wikipedia.org/wiki/S ...

To igorgri:
А вот Герой Советского Союза Степан Швец в своей книге "Под крыльями ночь" о шоколаде "Кола" отзывается крайнеь отрицательно. По его выражению, он действовал с запозданием. Всю ночь лётчики боролись со сном, а днём, после возвращения на базу, не могли заснуть

Директор, видимо, совсем плох. Знаний никаких, вот и ползает по наркоманским сайтам с первитином

чекисты-смершевцы тоже охотно хавали таблетки кола, после 2МВ во время промышленного аврала 60х начали жрать ханку прямо на рабочих местах, потом в афгане перешли на травку и понеслось...итог - полное оглупления населения, развал совка и вымирание нации

хз:
чекисты-смершевцы тоже охотно хавали таблетки кола, после 2МВ во время промышленного аврала 60х начали жрать ханку прямо на рабочих местах, потом в афгане перешли на травку и понеслось...итог - полное оглупления населения, развал совка и вымирание нации



Не могли бы объяснить, как пожираемая "чекистами-смершевцами" кола, ханка, травка оглупляла население.

Так, для науки.

2 KAW.:

Впервые я прочитал об этом у Тихомолова. Там же дано описание отрицательного воздействия при передозировке. Посмотрите главу "Топалев Слава" http://militera.lib.ru/memo/ru ... Кстати - до недавнего времени у меня эта книга была лидером мемуаров, хотя и написана была для школьного возраста. Издана небольшим изданием в Ташкенте. В России издавалась только третья часть. А первые части - ремонтные мастерские ГВФ, школа пилотов ГВФ, полеты в Средней Азии, освоение СБ - очень интересно.

To igorgri:
Спасибо за ссылку

тест

zjn:

А я уже не пойму что мы сдесь обсуждаем, оппоненты пропали.

Что-то кроме слова тест никакие другие сообщения не проходят.