Про эффективность советской и немецкой ПВО можно говорить побывав в Москве, Лениграде и сравнив исторические центры наших городов со стертыми в пыль Дрезденом и Франкфуртом.
------
Пример неверной оценки эффективности. Если бы Москву бомбила бы авиация союзников, с той же интенсивностью, что немецкие города, можно бы было сравнивать результаты. Германия и СССР не обладали подобными средствами.

Ну вам осталось еще рассказать про огромные территории, русские морозы и распутицу :)

На каком расстоянии немцы оказались в декабре под Москвой?
Правильно - 28 км, деревня Красная Поляна, Лобня.
Там и монумент вышеупомянутой зенитной пушке стоит.

На истребителях немцам можно было Тверскую зачищать легко.
Однако же и слава Богу, Кремль стоит как стоял.
На карту зоны ПВО посмотрите хотя бы и статью прочитайте.

Еще мне не понятно, в чем все так дружно обвиняют Резуна?
=======

Выше уже объясняли: подонок-предатель-подонок-сволочь итп.
Таким "опровергателям" никакие знания по истории не нужны вовсе.
А то что Суворов прав по существу, только усугбляет дело... :-))

что непонятного?: ...те, кто испытывают к нему симпатию - такие же мрази, как и он сам.

Пожалуй, есть только один персонаж, чья-либо симпатия к которому вызывает во мне эмоциональное отторжение подобной силы - Гитлер. Предатели с обеих сторон есть и будут, любить их не за что, но и ненавидеть до такой степени глупо. В конце концов, Резун - не Гитлер, в смерти десятков миллионов людей не виноват.
Интереснее другое: а те, кто не испытывают к нему симпатию, но соглашаются с приведенными в его книгах и подтвержденными в документах фактами, они у Вас тоже вызывают ненависть? А если нет, если к фактам Вы относитесь без ненависти, то как Вы узнаёте, кто к нему испытывает симпатию, а кто нет?

Director:
Статистика это не оценка эффективности.


Это шутка типа? Тогда давайте поточим лясы, какие были ацццтойные советы и какие супер-пурер навороченные арийцы.

упер-пурер навороченные арийцы.
----------
Индусы или иранцы?

Немного про Резуна.
Когда появились первые его книги, я ради интереса решил его полистать.
И надо же было мне открыть книгу на главе о ПЕ-8. Все книги на которые он ссылался в этой главе я знал чуть ли не наизусть и поэтому меня поразило его умение передергивать факты,
выдерать куски цитат и обосновывать их цитатами совершенно о других событиях. По этому
все его дальнейшие книги я просто пролистывал- мысли врага желательно знать.

Предатели с обеих сторон есть и будут, любить их не за что, но и ненавидеть до такой степени глупо.


Все крайне относительно. Возьмет пример более выпуклый: Пенковский.

Кто-то счтитает его предаталем. А мне кажется - герой.

Предатели с обеих сторон есть и будут, любить их не за что, но и ненавидеть до такой степени глупо.


Все крайне относительно. Возьмет пример более выпуклый: Пеньковский.

Кто-то счтитает его предаталем. А мне кажется - герой.

Greengo:

Что то я не встречал опровержений этого бреда.
Только одно и то же: подонок-предатель-подонок-сволочь.
Но вопросы остаются...
Почему были тысячи тонн рельсов у самой границы?
Почему госпиталь западного фронта на самой границе?
Почему не было карт своей территории?
Почему было расположение войск в выступах?
И тысячи других "почему без ответа"

Greengo, а Вы вообще обращали внимание, на то, что уже опровергнуто из резуновских теорий?
Если нет: то могу вкратце перечислить:
1. Наличие наступательных планов войны не доказывает агрессивность намерений.
2. РККА к 22 июня оставалась армией мирного времени.
3. Укрепления на старой границе не были разрушены.
4. СССР производил много оружия, но на наступательное или оборонительное оно не подразделяется.
5. Колёсно-гусечные танки имели с разных страна, а не только у нас.
6. Никаких самолётов «чистого неба» и «летающих шакалов» не существовало. Одномоторный бомбардировщик был ступенью технического развития ВВС всех стран.
7. Военные заводы строились не только в западной части страны.
8. ТБ-7 не является «чудо-оружием» демонстрация которого могла бы отпугнуть Гитлера от нападения на СССР.
9. Операция «Барбаросса» была начата не в ответ на советские приготовления, а как средство давления на Англию с целью принудить её к миру с Германией.
10. К концу 30-х СССР уже не планировал разжечь мировую революцию военным путём. Те кто думал в стране иначе к этому времени уже превратились в «лагерную пыль».
11. РККА не готовилась к наступлению летом 1941 г.
Об этом можно прочитать в книге А.Исаева «Большая ложь маленького человечка». ЭКСМО, 2004 г.
Кроме того, в той или иной степени трактовка многих проблем и освещение связанных с ними событий, предложенные Резуном и Солонинным, опровергнуты в массе публикаций в военно-исторических работах других авторов. В том числе и не без моего скромного участия. Если Вы этого не знаете, то это лишь говорит о том, что Вы не следите за новинками военно-исторической литературы. Между прочим сейчас выходит масса работ, написанная на основе документов как наших, так и немецких, а также данных архивов других стран.

недопустимое имя пользователя:

1. Вы часто встречате военный госпиталь прямо на границе с соседней страной?
2. Объясните мне вот это:
2.1. Зам. начальника Генерального штаба Вооруженных Сил СССР генерал армии М.А. Гареев: "На участке протяженностью 80-100 километров севернее и южнее Бреста вообще не было войск" (Мужество. 1991. No 5. С. 256).
2.2. "...в Бресте скопилось огромное количество войск" (Л.М. Сандалов. На московском направлении. С. 58)

Правее и левее Бреста - никого. Дикое скопище в центре, фланги открыты. Как так получилось, что Брест сдали? Кто так расположил войска? Кто ответил за это? Куда смотрел Генеральный штаб? Кто разминировал поля и снимал колючую проволоку? О чем думал Г.К. Жуков?

3. Объясните мне следущее: на 21 июня 1941 в районе Брестской крепости находилась как минимум 4 армия в составе: 6, 42, 49, 75 стрелковые дивизии, 22 и 30 танковые дивизии; 205 моторизованная дивизия;
10 авиационная дивизия;
62-й укрепленный район;
сама Брестская крепость.

Кто ответственен за сдачу Бреста в первые же сутки войны?
Кто виновен в катастрофе 22 июня 41 года?

Ну, начнём с того, что госпиталь находился в Брестской крепости.
Согласно Р.С.Иеринархов «Западный особый…», АСТ, 2002, в крепости находились 6-я и 42-я стрелковые дивизии общей численностью всего 17 тыс. человек (с.225). Не вооружённым глазом видно, что они кадрированные, т.е никуда наступать они не могут, так как без отмобилизования просто будут не в состоянии даже передвинуть всё, что им положено иметь на указанное направление - нет необходимого количества лошадей и автомашин. На той же странице сказано, что командующему округом Д.Г.Павлову неоднократно предлагалось разгрузить крепость и вывести 42-ю дивизию. Он отказался – хозяйская сторона вопроса перевесила тактическую. Всё просто – в крепости дивизии жили. А выводить было не куда, т.е. надо было где-то строить военный городок. Возможно на это не было ресурсов.
Кстати, на с 256 той же работы сказано, что 22 июня в крепости было всего 7-8 тыс. чел., так как большая часть частей обеих дивизий была летом выведена в лагеря в окрестности Бреста. Приведён список частей и подразделений, которые остались в крепости. Так что Ваше утверждение, что севернее и южнее Бреста ничего не было, увы!, ОШИБОЧНО.

Согласно указанной работе (с.160), в апреле-мае 1941 г.
22-я ТД находилась в южном военном городке Бреста,
30-я ТД - в районе Пружан (кстати, в ней ПОЛНОСТЬЮ отсутствовали зенитные средства!)
205-я МД – в районе города Берёза-Картузская 42-я СД начала постепенную передислокацию в район севернее Бреста;
49-я СД была весной передислоцирована в район западнее Беловежской пущи
75-я СД - в район Малориты;
85-я СД - в район северо-западнее Гродно
113-я СД – в район западнее Беловежской пущи.

Но главное даже не это, а то, что в условиях мирного времени гораздо удобнее базировать части вблизи железнодорожных магистралей.

В любом случае ответственными за катастрофу БОВО является штаб округа и лично Д.Г.Павлов, а также Генштаб РККА. Думаю, что командование округа не проявило принципиальности в вопросе рассредоточения частей. За что и поплатилось…
В конце концов, все рассказы о том, что Сталин запрещал двигать части и соединения – это сказки. В это время происходила переброска 2-го стратегического эшелона и добиться разрешения на передислокацию при строгом обосновании причин можно было вполне. В КОВО это делали.
В конце концов Д.Г.Павлов и его штаб ответили жизнями за свои просчёты.
Чего же ещё Вам хотелось бы?...

Островитянин:

Интересно, как он в потерях проходил?

Если мне память не изменяет, то как изменник Родины.

Лeтнaб23:
Ну да, не уточнил. А еще когда доминировали легкие танки, их даже 20мм пушка брала. Безусловно, потери бронетанковых войск в начале войны в разы (или на порядок) выше середины/конца. А когда у нас танки потяжелее стали доминировать, тактика улучшилась, ИА и ЗА в достатке, то все.

Да, 20-мм автомат, Flak38 наша пехота называла «гадючкой». Думается, что экипажи Т-26 и БТ не испытывали особого восторга от встреч с ней. Это был не «Эрликон», это была гораздо более мощная вещь.

1963:

2 Александр Булах
1. Про Иран забавно ответили Вы - ну ввели и ввели.
А на дату Вы посмотрели?
Что у нас на западных фронтах творилось 23 августа 1941?
А мы армии в Иран...
Кстати панфиловцы под Москвой в декабре как раз из Ирана и появилсиь, приперло просто уже...

Я имел ввиду, что в Иране всё прошло как на полигоне. Какие вопросы?
Для чего ввели? А Вы не знаете?

1963:

2. Что там у Вас по немецким зениткам прояснилось?

А что там для Вас не ясного? Многое на поверхности.
Кстати, выписывая соотношение оружия в немецкой танковой, нашей танковой и моторизованной дивизиях забыл включить 48 противотанковых пушек в немецкую танковую дивизию. Просмотрел. Причём половина из них была 50-мм РАК40.

ПЗ:

В связи с этим, предвоенные указивки о недопущении провокаций, заставлявшие наших летчиков бессильно скрежетать зубами на постоянные нарушения границы немцами, выглядят не так уж и абсурдно. По крайней мере СССР остался в истории пострадавшей стороной, а не агрессором. Один выстрел и именно на нас повесили бы всех собак за ужасы развязанной войны.

Хочу заметить, что это на самом деле продолжалось не до самого 22 июня 1941 г.
В документах того же 55-го ИАП отмечено, что эскадрилью Фигичева поставили в засады именно для перехвата и уже уничтожения немецких и румынских самолётов. И это было сделано в июне ДО НАЧАЛО войны.
Т.е. видимо в середине июня нашему руководству стало ясно, что война уже неизбежна.
Другое дело, уместен вопрос всё ли возможное в оставшееся время было предпринято?
Это тема очень большого отдельного исследования.

ПЗ:

А что эффективнее против танков - пикировщики или Ю-88? Первые имеют хорошую точность, но думаю, прямые попадания в Т-34 были все же редкостью. Вторые менее точны, зато гораздо более грузоподъемны. Как часто вообще Ю-88 и Хе-111 применялись над полем боя?

Ну опять же надо смотреть проитв каких танков и в каком периоде войны.
В общем случае, если отбросить экономику, то Ю-88, так как у него более тяжёлый бомбовой залп, живучесть выше. Другое дело, что если все «штуки» были пикировщики, то из числа эскадр и отдельных групп, оснащённых Ю-88, пикировочными реально были примерно треть. В абсолютных цифрах этому числу примерно соответствовало и количество наших экипажей Пе-2, способных уверенно работать с пикирования.

Oleg K:

Все споры легко разрешаются после прочтения книг Юрия Мухина

Я Вас умоляю! Не поминайте к ночи Мухина! Мне хватило его «Асы и пропаганда». Такой бред надо ещё поискать…

Director:

Про эффективность советской и немецкой ПВО можно говорить побывав в Москве, Лениграде и сравнив исторические центры наших городов со стертыми в пыль Дрезденом и Франкфуртом.
------
Пример неверной оценки эффективности. Если бы Москву бомбила бы авиация союзников, с той же интенсивностью, что немецкие города, можно бы было сравнивать результаты. Германия и СССР не обладали подобными средствами.

Тут сразу встаёт масса других вопросов:
Когда будут возможны такие гипотетические налёты?
Откуда будут летать?
Удастся ли обеспечить истребительное прикрытие и какое оно будет (Р-38, Р-47 или Р-51)?
Не появятся ли к тому времени у авиации ПВО СССР тяжёлые «МиГи» с мощным пушечным вооружением (в том числе с 37-мм), несколько вариантов которых, в том числе и с турбокопрессорами, прошли успешные испытания в 1942-1945 гг., а также 100-мм флотские зенитки?

БP:

Интереснее другое: а те, кто не испытывают к нему симпатию, но соглашаются с приведенными в его книгах и подтвержденными в документах фактами, они у Вас тоже вызывают ненависть? А если нет, если к фактам Вы относитесь без ненависти, то как Вы узнаёте, кто к нему испытывает симпатию, а кто нет?

Самое интересное, что ни один документ не подтверждает приведённые в книгах Резуна теории.
Или Вы можете доказать обратное?

STP: мысли врага желательно знать

Да и факты тоже, не может человек во всем хорошо разбираться. Одну вещь я впервые узнал у Суворова - что у нас военной техники перед 22 июня было гораздо больше, чем у немцев. Нас ведь много лет учили, что мы были гораздо хуже вооружены, чем немцы, и вообще не готовы к войне. Не успели подготовиться. Что они нас задавили танковыми и авиационными армадами, а у нас вообще воевать было нечем. Я не утверждаю, что он первым в мире это открыл. Я говорю о том, что для меня эту информацию открыл именно Суворов. И понял, что все детство и всю юность мне нагло врали. А для чего? Разве это как-то изменило бы тот несомненный факт, что наши отцы и деды победили в страшной войне?

БP:

И понял, что все детство и всю юность мне нагло врали.

Именно это и боится сказать самому себе Александр Булах и многие другие жители так называемой России. Не знаю возраста А.Булах, но, к примеру, Пилоту Ту-22 (почти полтинник) и прочим, кому за 50 лет от роду, трудно сказать самому себе такое. Ведь это как признать, что вся жизнь - зря.

Александру Булаху: Или Вы можете доказать обратное?

Нет, Александр, не могу. Я узкий специалист, разработчик бортовых регистраторов. Не историк, не военный теоретик. Но есть вещи, которые я узнал впервые от Резуна, то есть из книг Виктора Суворова. И есть профессиональные историки и военные теоретики, которые очевидно врали нам всю жизнь. Я бы мог, конечно, бросить свою работу и разобраться с открытыми документами, на которые ссылается Суворов. Но я не буду этого делать, так как моя работа для меня гораздо важнее и интереснее. Но я ужасно не люблю вранья, особенно вранья в целях "воспитания патриотизма". Поэтому нашим историкам и теоретикам просто по-человечески перестал верить. Увы!

БP:Да и факты тоже, не может человек во всем хорошо разбираться.

Единственный плюс у Резуна это то, что если хочеш в чем то разобраться внимательно прочитай литературу на которую он ссылается. У многих других "писателей" высказывания их любимых преподносятся как истина в последней инстанции. И вобще очень трудно общаться с опонентом у которого не веработано критическое отношение к информации. Такие господа и товарищи верят только в то, что отвечает их убеждениям /не путать с опытом/.

2 Булах

Саша, ты только что вмазал по "педриотам" чугунным кулаком в сопатку.


==
1. Наличие наступательных планов войны не доказывает агрессивность намерений.
==

Как же они теперь с США и планами типа "Дропшот"? Они ж... Ну как же ж...
За что ты их так? =))))

Greengo: Мы с Пилотом Ту-22 практически одногодки, нам обоим за 60. Совсем жизнь прошла не зря, тут Вы ошибаетесь. Наша жизнь при нас осталась, сколько бы нам ни врали. В моей жизни политика занимает несущественное место, никаким хитрецам и фальсификаторам не удастся воспитать во мне ненависть.

STP: Вот в этом я с Вами совершенно солидарен.

БP:Но я ужасно не люблю вранья, особенно вранья в целях "воспитания патриотизма/


А поему вы верите вранью в целях отрицания патриатизма?
Как я уже писал поймал я Резуна на вранье еще когда мы не знали кто такой Суворов.
И после этого вы предлогаете ему во всем верить? Хотя по моему нет мира черного и белого - есть оттенки серого. Ведь даже ТТД Ваших изделий не содержат полную истину, а только прблежение к ней в каком то порядке.

STP:
Не выдумывайте, пожалуйста, не распространяйте на меня чужие мысли. Теперь уже никто и не пытается оспаривать тот факт, что Красная Армия к 22 июня 1941 года была сильнее Вермахта и в численности живой силы и в вооружениях. А я ТОЛЬКО об этом написал, больше ни о чем.

БP:

Одну вещь я впервые узнал у Суворова - что у нас военной техники перед 22 июня было гораздо больше, чем у немцев. Нас ведь много лет учили, что мы были гораздо хуже вооружены, чем немцы, и вообще не готовы к войне. Не успели подготовиться. Что они нас задавили танковыми и авиационными армадами, а у нас вообще воевать было нечем. Я не утверждаю, что он первым в мире это открыл. Я говорю о том, что для меня эту информацию открыл именно Суворов. И понял, что все детство и всю юность мне нагло врали. А для чего? Разве это как-то изменило бы тот несомненный факт, что наши отцы и деды победили в страшной войне?

На это я могу сказать, что хотя Вы и сказали, что родились не глупым человеком и много читали, но, видимо, в том, что читали, очень часто совершенно не разбирались.
Иначе очень трудно понять, как можно было, к примеру, прочитав в 4-м томе «Истории Второй Мировой войны» на с. 18 данные по количеству новой техники, поступившей на вооружение к 22 июня 1941 г. не понять, что в наших войсках было помимо 2700 самолётов новых типов значительное количество самолётов старых типов. В книжке для детей «Самолёты Страны Советов» можно найти информацию по количеству всех выпущенных до войны и в ходе неё боевых самолётов. Ну не могли же они все исчезнуть!..

БP:

Но есть вещи, которые я узнал впервые от Резуна, то есть из книг Виктора Суворова. … Я бы мог, конечно, бросить свою работу и разобраться с открытыми документами, на которые ссылается Суворов. Но я не буду этого делать, так как моя работа для меня гораздо важнее и интереснее. Но я ужасно не люблю вранья, особенно вранья в целях "воспитания патриотизма". Поэтому нашим историкам и теоретикам просто по-человечески перестал верить. Увы!

А ознакомиться с мнением тех, кто не согласен с мнением Резуна Вам не интересно?
Или за то, что они осмелились возразить Вашему кумиру, Вы их всех автоматически записали в «комуняки»?
Но тогда это уже не вопрос знаний, а скорее веры!
А она, как известно, не имеет ничего общего со знанием и наукой.

БP:

STP:
Не выдумывайте, пожалуйста, не распространяйте на меня чужие мысли. Теперь уже никто и не пытается оспаривать тот факт, что Красная Армия к 22 июня 1941 года была сильнее Вермахта и в численности живой силы и в вооружениях. А я ТОЛЬКО об этом написал, больше ни о чем.

А можно поточнее уазать глее именно 22 июня 1941 г. Красная Армия была сильнее Вермахта?
И ещё вопрос: по Вашему, всё решается исключительно количеством оружия и личного состава?

Александр Булах:
Вам наверно трудно это себе представить, но нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и на уроках истории в школе, и на лекциях по истории КПСС в институте рассказывали сказки о нашей слабости и недовооруженности перед началом войны. И именно этим, а вовсе не военным мастерством Вермахта и не стратегическими ошибками руководства КА объяснялись все наши неудачи начального периода войны. Тут Резун говорит истинную правду. Мы-то с ним - люди одного поколения, по одним учебникам учились.
И перестаньте, пожалуйста, приписывать мне Резуна в "кумиры". Кумиры у меня совсем другие, ни к политике, ни к истории СССР отношения не имеющие. Мне кажется, здесь совсем противоположная история: Вы, как я понял, участвуете в работе группы историков, критикующих "выдумки Суворова-Резуна". Ну так и помогай Вам Бог. В споре рождается истина. Главное, чтобы обе стороны не передергивали факты.

Островитянин:

2 Булах

Саша, ты только что вмазал по "педриотам" чугунным кулаком в сопатку.
==
1. Наличие наступательных планов войны не доказывает агрессивность намерений.
==
Как же они теперь с США и планами типа "Дропшот"? Они ж... Ну как же ж...
За что ты их так?

Ну, это же правда жизни!
Военные обязаны создавать планы. Они за это получают жалование.
Если планы, которые они создают, удачны или позволяют как-то извернуться политическим лидерам, то военных за разработку таких планов повышают в должностях и званиях.

Но тут учитывать следующую аксиому: только наступательный план войны позволяет не просто отразить агрессию, но и разгромить агрессора. При этом наступательный план войны вполне может подразумевать оборону на начальном или каких-то других этапах и даже утрату части территории. Но в конечном итоге в наступление перейти всё равно необходимо.
Лишь маленькие слабые страны, создают чисто оборонительные планы, рассчитанные на то, что удастся продержаться до того момента, как на их стороне в боевые действия вступит сильный союзник. Типичный пример - Бельгия и Голландия в 1940 г.
А вот у Финляндии в отношении СССР к 1939 г. был наступательный план ведения войны. Но его реализация могла начаться только в случае нападения на СССР сильного противника, сопоставимого с нашей страной по мощи. При этом для лидеров Финляндии не имело значения, кто именно и по какой причине нападёт на наше государство.

БP:

Александр Булах:
Вам наверно трудно это себе представить, но нам ДЕЙСТВИТЕЛЬНО и на уроках истории в школе, и на лекциях по истории КПСС в институте рассказывали сказки о нашей слабости и недовооруженности перед началом войны.

И мне это преподавали в 70-80-х годах.
Но, так как я интересовался военной историей, то читал разные книжки.
А в наших книжках, несмотря на цензуру, можно было много чего вычитать…

БР:

И перестаньте, пожалуйста, приписывать мне Резуна в "кумиры".

А так получается.
Вы ему верите и Вас, как и «гринго», НЕ ИНТЕРЕСУЮТ альтернативные публикации, подготовленные по архивным данным.
Вы их просто отвергаете. Это, конечно, Ваше право.
Но Простите, ЭТО УЖЕ ВЕРА и ни что другое. А верят только в кумиров, героев и… богов.
На двух последних Резун явно не тянет - он предатель. З
А вот предатель вполне может быть кумиром. История такие прецеденты знает. Причём не мало.
Точно также как верующих не интересуют вопросы, а есть ли бог, и если есть то как он управляет человечеством в целом и отдельными его индивидами и всё такое прочее. Они просто верят. Вот и Вы тоже просто верите.

Я Вам больше скажу, кое-какие теории, им растиражированные, я слышал ещё в конце 70-х – начале 80-х на кухнях и на встречах ветеранов войны. Только тогда я ещё был мал, не имел доступа к документам и не мог ничего проверить, или доказать, а потому споры со старшими были пусты.
Теперь могу.

Ну и напоследок. Если Вы думаете, что с крушением коммунизма, в который я, кстати, как, видимо, и Вы, тоже не хочу возвращаться, закончилась идеологическая борьба, то Вы глубоко ошибаетесь. Она просто перешла в другую плоскость.
Тогда нам не без оснований доказывали, что социально-экономические отношения в нашей стране неестественны.
Теперь нам пытаются доказать, что во всех бедах Европы в последние несколько сотен лет виновата Россия…

Александр Булах:

А так получается.
Вы ему верите и Вас, как и «гринго», НЕ ИНТЕРЕСУЮТ альтернативные публикации, подготовленные по архивным данным.

Альтернативные публикации по архивным данным.-)))
Кто их читал, эти "архивные данные"? Лишь те "историки", кого НКВД/ФСБ допустило в архивы почитать кой-какие данные?
А вот данные Резуна можно легко проверить, он везде дает ссылки на страницу, год, название газеты, журнала, мемуаров и т.д. У Резуна нет ничего засекреченного, нет ничего, что доступно лишь "избранным" историкам, пищушим "альтернативы" по архивным данным, которые ни проверить, ни опровергнуть невозможно. Как впрочем невозможно и верить таким данным.

Россия можно подумать и коммунизм придумала

Так вот и получается у Вас, Александр Булах, что Вам и "альтернативным" данным из закрытых архивов мы должны верить на слово. Бездоказательно. Просто верить. Как верят в Бога.
Опубликуйте данные, ставшие основой Ваших "альтенативных публикаций".
Люди сами разберутся кто наврал. Но Вы же не рассекречиваете архивы, не делаете их доступными для общественного обозрения и тем самым лишь укрепляете веру людей в данные Резуна-Суворова, а не в ваши разоблачения предателя-иуды-далее по тексту.-)))

В дополнение к неплохим книгам Солонина (хотя "Мозгоимение" мне меньше понравилось, чем 22 июня, 23 Июня, еще одна, забыл, а рыться лень), советую В. Швабедиссена "Сталинские соколы". Они отлично дополняют друг друга. И еще Алябьева "Хроника воздушной войны".

Greengo:

Альтернативные публикации по архивным данным.-)))
Кто их читал, эти "архивные данные"? Лишь те "историки", кого НКВД/ФСБ допустило в архивы почитать кой-какие данные?

«Гринго» Вы в этом вопросе просто не в курсе.
Архивы уже давно открыты!
Вам сделать туда бумажку от своего журнала? Ну, чтобы всё солидно было?

Greengo:

А вот данные Резуна можно легко проверить, он везде дает ссылки на страницу, год, название газеты, журнала, мемуаров и т.д

Это только кажется, что у Резуна всё просто. Там препарированные цитаты.
Это неоднократно доказывалось. А многие его мысли вообще из этих цитат никак не следуют. Вот скажите мне, из какой цитаты появилась фраза, которую он приписал Сталину по поводу самолёта Су-2 – «самолёт чистого неба»?
А откуда взялось понятие «автострадный танк»?

attenuator:

В дополнение к неплохим книгам Солонина (хотя "Мозгоимение" мне меньше понравилось, чем 22 июня, 23 Июня, еще одна, забыл, а рыться лень), советую В. Швабедиссена "Сталинские соколы". Они отлично дополняют друг друга. И еще Алябьева "Хроника воздушной войны"

А Вы читали аннотацию к Швабедиссену?
И как она соотносится с текстом?
Там же фактически простой набор мнений участников войны с немецкой стороны по ряду узких вопросов. Многие из них опровергаются нашими и немецкими данными просто с полоборота!
Алябьевская писанина – это просто муть…

2 Булах


===
Ну, это же правда жизни!
Военные обязаны создавать планы. Они за это получают жалование.
===
Да я ж согласен!
Но просто у "педриотов" один из основных аргументов ЗА раскручивание гонки вооружений в СССР - это "НАС ХОТЕЛИ УНИЧТОЖИТЬ".

А ты так... по простому : "Наличие наступательных планов войны не доказывает агрессивность намерений."

Я то согласен. А вот куда теперь педриотам деваться?
Как им оправдать эту дикую крысиную гонку военных игрушек?
Чем?

Александр Булах:

Архивы уже давно открыты!

Ну-ну...-))
Какие архивы? Когда были открыты? Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылочки на "открытые" архивы. Заодно уж уточните нам, не допущенным в группы "историков" с допусками в архивы, какие архивы остаются закрытыми и почему.
Что касается термина «автострадный танк», так Суворов по профессии танкист, ему можно и назвать танк так, как он считает нужным, чтобы об'яснить невоенному читателю боевые возможности танка. Это из разряда плавать - ходить (в море).-))

Островитянин:

А вот куда теперь педриотам деваться?
Как им оправдать эту дикую крысиную гонку военных игрушек? Чем?

Возрастанием военного потенциала вероятного противника.
Понимаешь, может быть эти все "цацки" никогда и не будут применены.
А если будут?..
Создавать потом, после того как всё начнётся?
Так поздно уже будет! Лучше заранее.
Ну, а после Второй Мировой сказывалась инерция мышления.
В США, кстати, тоже.
Согласись, глупо разрабатывать планы по переброске морем и по воздуху резервистов в Европу для развёртывания бронетанковых дивизий на базе центров хранения техники?
И всё это предполагалось делать сразу после первых двух волн авиационных и ракетно-ядерных ударов!
Подж это дело разрабатывалась новая система морских конвоев, строилось огромное количество эскортных кораблей и противолодочной авиации, которые должны были действовать в Северной Атлантике…
Бред!
Просто там экономика была куда более эффективнее, чем наша. Вот и выдержала.
Хотя народ тоже стонал, да и многие западноевропейские лидеры от обязательств в составе НАТО ежегодно увеличивать военные расходы на 3% от суммы заложенной в предыдущем году были не в восторге.

Greengo:

Александр Булах:
Архивы уже давно открыты!

Ну-ну...-))
Какие архивы? Когда были открыты? Если не затруднит, дайте, пожалуйста, ссылочки на "открытые" архивы. Заодно уж уточните нам, не допущенным в группы "историков" с допусками в архивы, какие архивы остаются закрытыми и почему.

Закрытым являются архивы ФСБ и Внешней Разведки. Т.е. на самом деле Ваш запрос м\рассмотрят и если он не будет нести угрозы для безопасности, то выдадут для ознакомления документы.
Что касается Второй Мировой войны, то Российский Государственный Военный Архив, Центральный Архив Минобороны РФ, Архив экономики РФ и другие к Вашим услугам. Приезжайте и читайте документы. Если захотите, то можете заказать электронные копиии документов по интересующим Вас темам.

Greengo:

Что касается термина «автострадный танк», так Суворов по профессии танкист, ему можно и назвать танк так, как он считает нужным, чтобы об'яснить невоенному читателю боевые возможности танка. Это из разряда плавать - ходить (в море).

Э нет! Не увиливайте. Он говорит, что этот термин произошёл от шифра обозначения танка.
Так я хочу знать, где он это нашёл.
А что с «самолётом чистого неба» Су-2?
Вы же считаете, что вс, что он написал правда – вот и обоснуйте.
Откройте его книжки и обоснуйте. Откуда взята эта цитата Сталина?

2 Булах

===
Возрастанием военного потенциала вероятного противника.
Понимаешь, может быть эти все "цацки" никогда и не будут применены.
А если будут?..
Создавать потом, после того как всё начнётся?
Так поздно уже будет! Лучше заранее.
Ну, а после Второй Мировой сказывалась инерция мышления.
===
Саша, к сожалению тут заложены куда более глубинные механизмы.
Но это тема длинной беседы за большой рюмкой чая.
Это лежит скорее в области психиатрии чем в области военной науки и стратегии.
К сожалению.

2 Булах

===
Возрастанием военного потенциала вероятного противника.
Понимаешь, может быть эти все "цацки" никогда и не будут применены.
А если будут?..
Создавать потом, после того как всё начнётся?
Так поздно уже будет! Лучше заранее.
Ну, а после Второй Мировой сказывалась инерция мышления.
===
Саша, к сожалению тут заложены куда более глубинные механизмы.
Но это тема длинной беседы за большой рюмкой чая.
Это лежит скорее в области психиатрии чем в области военной науки и стратегии.
Увы.

Это только кажется, что у Резуна всё просто. Там препарированные цитаты.
=======

Растолкуйте, что такое "препарированные цитаты"?
Цитатой называется только точное дословное воспроизведение оригнала, до последней запятой.
Если это цитата, то она сообщает оригинальный текст, как ее ни "препарируй".
Если цитата искажена, изменена, подправлена, пусть даже на одну запятую, -- это уже НЕ называется цитата.

Когда Вы говорите что "там препарированные цитаты", как Вас понимать? Все-таки там цитаты, то есть точный оригинальный текст, который читатель может осмыслить сам, если не доверяет толкованию автора? Или там все т.н. "цитаты" подправлены, искажены, и препарированы в угоду высшим соображениям?
Уж Вы определитесь и объясните что сказать хотели в отношении суворовских цитат. А то непонятно... То есть понятно, что хотите обосрать, но не очень убедительно это делаете. :-))

То Старый Пергюнт:
это имхо значит что выбросив то что не подходит под нашу весию надергать нужных(и обрезанных в нужном месте ) цитат из источников проблемы не представляет. причем для доказательства почти любой гипотезы.

Александр Булах:

Что касается Второй Мировой войны, то Российский Государственный Военный Архив, Центральный Архив Минобороны РФ, Архив экономики РФ и другие к Вашим услугам. Приезжайте и читайте документы.

Демагогия чистой воды, от которой и появился массовый читатель у Резуна.
Нет там ничего интересного и заслуживающего внимания. Об этом как раз Резун и пишет в своих книгах. Все, что касается какой-либо военной катастрофы или причин провала военной операции - скрыто в архивах за семью печатями. А доступный сектор архива не имеет никакой ценности и пользы для сравнительного анализа информации от Резуна. А у Резуна всегда можно проверить, он сноски дает на мемуары, журналы, книги, которые можно легко просто купить в любом к/магазине или по инету, мемуары все писали, а один маршал по фамилии Жуков их писал даже после своей смерти. О как. Им тоже верить, этим посмертным мемуарам?-)))
А "самолет чистого неба" или танк - это и есть ваша работа, Александр, по разоблачению предателя-иуды (если врет или предал) или настоящего гражданина своей страны (если его данные правдивые). Кому как.
Но сдается мне, что ни Вы лично, ни Ваша группа-"историков" в погонах, на всем протяжении Вашей жизни, Александр Булах, так и не откроют тайн военных преступлений ВОВ и не укажет виновных.

Старый Пергюнт:
====
Растолкуйте, что такое "препарированные цитаты"?
Цитатой называется только точное дословное воспроизведение оригнала, до последней запятой.
==========

Вы, чем ерничать, сначала поинтересовались бы предметом. Резун действительно препарирует цитаты из документов самым бессовестным и наглым образом.
Вот, например, он цитирует в своих рассказках Полевой Устав Красной армии : "Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий". Вот ведь, какой кошмар, подумает доверчивый читатель. Хотя стоит заглянуть в текст упомянутого Устава, и все становится ясно: Резун привел часть предложения из него. Которое полностью выглядит так: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий".
Т.е. этот шулер не просто выдергивает цитаты из контекста, он не останавливается перед тем, чтобы выдергивать нужные ему кусочки из предложений. В результате получается что-то типа "Было бы величайшей ошибкой думать" (c) Ленин. После чего последователи Резуна парят мозги легковерным, потрясая такими "цитатами".
Одного этого примера непредвзятому человеку достаточно для того, чтобы перестать доверять Резуну. Хотя таких примеров - масса. Тем же, кто продолжает его боготворить, все это без разницы. Потому как есть категория антисоветчиков и русофобов, для которых Резун является удобным инструментом для поливания дерьмецом России и ее истории.

Ну что, дошло до вас, Пергюнт, что есть "препарирования цитат"? Или специально дурачком прикидывались, лишь бы голову поморочить?

Или другой пример, когда Резун цитирует Ленина: "Победивший в одной стране социализм отнюдь не исключает разом все войны. Наоборот, он их предполагает". Но стоит посмотреть в первоисточник, после чего сразу становится очевидным передергивание: там говорится, что социализм развивается неравномерно и первоначально победит в 1 или нескольких странах. После чего кап страны будут стремиться этот социализм уничтожить, в том числе и военным путем. Именно поэтому ... (см. цитату выше). Т.е. опять смысл перевернут с ного на голову. И так у Резуна везде.

Книжки Суворова-Резуна написаны на неплохом литературно-публицистическом уровне (по-моему), по крайней мере ранние. У меня они вызвали стойкий интерес к военной истории, а также стойкое недоверие к различным сенсационным публикациям. Любой новый значительный для меня факт пытаюсь перепроверить по нескольким источникам. И вообще большое количество публикаций на военную тему за последние 15 лет инициированы именно книжками Суворова-Резуна, т.е. определённая его заслуга имеется.

Старый Пергюнт:
====
Но просто у "педриотов" один из основных аргументов ЗА раскручивание гонки вооружений в СССР - это "НАС ХОТЕЛИ УНИЧТОЖИТЬ".
==========

Наступательные планы это одно, а вот планы атомной бомбардировки конкретных городов - совсем другое.
К тому-же, аргумент далеко не единственный. Обратимся к фактам. Сначала бомбардировка американцами Хиросимы&Нагасаки, только потом - появление АБ у СССР. Вначале появление НАТО и лишь потом, в ответ - появление ОВД. Вначале куча военных натовских баз на советских границах, в т.ч. и с ракетами с ЯБЧ, и только потом советская попытка разместить ракеты на Кубе. Из всего этого прекрасно видно, от какой из сторон все время исходила инициатива в военной гонке, а какой стороне приходилось предпринимать ответные действия.

По всей резуновской галиматье типа "автострадных танков" неплохо прошелся некто Рябушев в своей заметке "Логика и ледокол".
Один причем: Резун, оказывается, просто не в курсах относительно существования надгусеничных полок на танках БТ, а посему изобрел некие "специальные грузовики". Какой он нафиг танкист(c)? Любому человеку, который проявит хоть минимальный интерес к вопросу, тут же станет очевидно, какой Резун клоун и шулер, который ни черта не смыслит в том, о чем пишет. Единственной, в чем он профессионал - так это в умении врать и передергивать.

Александру Булаху: В отличие от историков-профессионалов, меня эти глупости, типа "автострадных танков" и "самолетов чистого неба", вовсе не интересуют. Самое важное и интересное, из-за чего книги Суворова покупают и читают миллионы людей во всем мире, это объяснение странной и удивительной истории 22 июня 1941 года. Все факты, легко проверяемые по открытым источникам, а также гипотезы и недостоверные домыслы Суворова, посвящены одному - доказательству того, что войну собирались начать мы, СССР, а Гитлер нас просто опередил. Вся система его доказательств, истинных, ошибочных и ложных, построена исключительно для этого. Это уж заодно он выяснил и доходчиво объяснил всем, что многолетние стоны наших пропагандистов о слабости Красной армии и ее неготовности к войне были чистейшим вымыслом, теперь уж с этим никто и не спорит. Вы - профессионал - лучше меня представляете, какую титаническую работу он проделал, чтобы собрать, систематизировать и изложить эти материалы. Конечно, при этом неизбежно возникают ошибки, особенно легко отыскиваемые, когда этим добровольно занимаются тысячи людей, причем каждый - профессионал в своем деле. Ваши бы опусы так критично читали, так тоже камня на камне не оставили бы. Кстати, почему-то книги Исаева так подробно никто не анализирует. Может быть, просто неинтересно?
Теперь насчет лично моего отношения к Резуну. Он предатель. Такой же, например, как Беленко. К предателям отношение может быть только одно - презрение. Поэтому лично встречу - руки не подам. Как не подал когда-то руки Беленко мой друг и институтский товарищ Казимир Михайлович Жидовецкий, светлая ему память, Главный конструктор СКБ МАИ.
Но есть презираемый мной предатель Резун, а есть талантливый писатель Виктор Суворов, который занимается разоблачением многолетних наслоений лжи вокруг истории СССР вообще, и вокруг 22 июня 1941 года в частности. Его книги покупал и буду покупать и читать. Вы меня не убедили.
С уважением, Б.Р.

Интересная версия есть у Шпеера в его мемуарах.
По моему называются как-то так по русски: "Ближний круг, взгляд изнутри"...
С его точки зрения - нападение на СССР было Алоизовичу ни к месту и ни ко времени.
Но кто-то из аналитиков разведки в определенный момент сделал "грамотный" доклад о темпах развития РККА. Алоизович был определенным образом убежден, что он с каждым днем теряет преимущества в военной мощи и темпах развития Вермахта. Еще 2 года и он бы начал уступать Виссарионычу по всем параметрам.
И, хотя, до вышеуказанного доклада планов мирного развития было просто громадье - одна реконструкция Берлина до 1950 года чего стоила, была запущена программа планирования "Барбароссы" и соответствующая программа дезинформации Виссарионыча с целью сокрытия подготовки к вторжению.
Это как в том анекдоте про гадюку, которая переправляется через реку на спине черепахи - гадюка думает, что если черепаха попробует ее сбросить, то она превентивно укусит, а черепаха думает, что если гадюка попробует укусить, то черепаха превентивно сбросит...)))
Алоизович касательно "наступательных" планов Виссарионыча иллюзий не испытывал и в определенный момент нашлись-таки нужные слова кое у кого, чтобы он дал три зеленых свистка на подготовку превентивного вторжения...
Но это мнение Шпеера (написано им в момент 25-и летнего осмысления реальности в Шпандау)

Б.Р.+100, внятно и доходчиво.

2 Александр Булах

В дополнение к госпиталю в Бресткой крепости можно добавить батальон НКВД и отнюдь не пограничный, а конвойный, 132-й со штабом в здании кольцевой крепости.

Но вернемся к ВВС.
Данные по численности все историки берут из ДСП документа "Советская авиация в ВОВ в цифрах", 1962, ЦАМО, ф.35, оп. 107559сс, д.5.
Но есть один интересный факт.
Там нет данныз о 236, 237 и 240 ИАП.
Забавно - мемуары ветеранов этих полков есть, а полков в статистике нет?
Оказывается, что при подготовке книги к изданию эти полки (236, 237) сознательно исключили, так как материальная часть этих полков была утрачена не только от Люфтваффе, но и от литовских коллаборационистов.

А как Вы откомментируете такой факт, что 4 июня 1941 года все пять имевшихся в Дальней авиации тяжелых бомбардировочных полков, оснащенных ТБ-3 были переданы в распоряжение командиров в Воздушно-десантных корпусов?

ЗЫ Все вышеприведенные факты взяты из книги Дмитрия Егорова "Июнь 1941 Разгром Западного фронта".
Дмитрий - противник Суворова и Ко, но честный историк.

Интересно посмотреть на статистику формирования воздушно десантных:

На 22.06.1941 в СССР имелось 16 воздушно-десантных бригад (вдбр).
В 1941 сформировано вновь -26. Имелось на конец года 36 (2 уничтожено, 4 расформировано).
В 1942 сформировано вновь 27. Итого 63. Расформировано 58+4. Имелось на конец года -1.

В 1944 и 45 наступатеьных годах Победы во всей Красной Армии имелось - 3 (три) вдбр.

http://www.rus-sky.org/history ...

Только давайте не будем снова про отсутсвие подготовки и опыта:
"Кроме этого я прошел курс обучения командира диверсионной группы: подрывное дело, рукопашный бой, борьба с собаками. Да! Да! Одевали перчатки, куртки и дрались с собаками."

Цитата а ля Суворов прямо?

Да нет, рассказывает боевой летчик.
http://www.iremember.ru/pilots ...
Почему собаки?
Оказывается, " Начал летать и здесь приходит распоряжение Министерства обороны: "Саратовскую школу передать в ведение ВДВ"."

Ниже цитата пополнеее:" Сразу же пригнали планера: УС-4, УС-5, Ш-10, Г-9, "Стахановец". Это все спортивные планера. Были и десантные - "РотФронт-8" и "РотФронт-11". Прибыли и сильные инструктора - Юдин, Анохин и другие. Мы сразу начали летать на планерах. Буксировали нас У-2, Р-5, СБ, Дугласы и др. Таким образом, мы обрели опыт. Самолет делал круг и на высоте 500-600 метров мы отцеплялись."

Вы статью напишите про советскую планерную школу, если интересно.
Только врядли Вам позволят коллеги по цеху - планера уж точно не оборонительное оружие :)

Боевое применение планеров:
http://velikvoy.narod.ru/vooru ...

"К 1939 году в Советском Союзе было создано немало первоклассных спортивных планеров, на которых наши планеристы поставили большинство мировых рекордов в этом виде спорта. Огромный опыт, накопленный при создании и эксплуатации спортивных летательных аппаратов, пригодился конструкторам при разработке десантных планеров.

В соответствии с требованиями к военно-транспортной технике того времени, планер должен был быть приспособлен для посадки на неподготовленный аэродром. Наиболее удачными безмоторными летательными аппаратами были выпускавшиеся серийно: 7-местный А-7 конструкции О.К.Антонова, 20-местный Кц-20 Д.Н.Колесникова и П.В.Цыбина , а также 11-местный Г-11 (Гр-29) В.К.Грибовского. Наибольшее распространение в воздушно-десантных войсках получил планер О.К.Антонова. Его проект под названием 'Рот Фронт'-8 был отмечен первой премией на Всесоюзном конкурсе проектов многоместных десантных планеров, проводившемся Осоавиахимом в 1939 году."

Всего лишь 7-11-местный... :(
Что с такими планерами можно сделать?
Не так уж мало, если применять умело...

"...Такие операции, в частности, проводились в 1943 году на Калининском фронте. С 6 по 20 марта 1943 года планерно-десантное подразделение 3-й воздушной армии, размещавшееся на прифронтовом аэродроме в районе Старой Тропы, вблизи Великих Лук, совершило 96 боевых вылетов с целью оказания помощи партизанам. В операции принимало участие 35 планеров А-7, и 30 планеров Г-11. За 12 суток по ночам к партизанам было переброшено 50 т(!) боеприпасов, 150 бойцов-подрывников и 106 человек командного состава, а также специальное оборудование для партизанской и подпольной работы, в том числе 5 типографий и 16 радиостанций."

Планер радаром не "ловится", его не слышно...

БP:
Теперь насчет лично моего отношения к Резуну. Он предатель. Такой же, например, как Беленко. К предателям отношение может быть только одно - презрение. Поэтому лично встречу - руки не подам. Как не подал когда-то руки Беленко мой друг и институтский товарищ Казимир Михайлович Жидовецкий, светлая ему память, Главный конструктор СКБ МАИ.
Но есть презираемый мной предатель Резун, а есть талантливый писатель Виктор Суворов, который занимается разоблачением многолетних наслоений лжи вокруг истории СССР вообще, и вокруг 22 июня 1941 года в частности. Его книги покупал и буду покупать и читать. Вы меня не убедили.а
С уважением, Б.Р.

Я тоже читал и читаю книги предателя Резуна и с каждым разом всё больше убеждаюсь, что псевдоним Суворов - эта святая для каждого русского фамилия, был придуман его хозяевами не зря, очень многие начинают интуитивно верить в этот бред предателя и сумашедшего. Видел я интервью с этим меорзавцем и негодяем и его нормальность вызывает большие вопросы, скорее всего от постоянного страха он просто тронулся. Вот и пишет этот бред. Читать приходится, чтобы лишний раз убедится в этом. Слава богу, что есть возможность читать эти мерзости бесплатно.
Я до сих пор удивляюсь почему никто не догадался подать в суд на использовании фамилии Великого русского полководца предателем и подонком для написания сих опусов

читаю бред и оху---ваю. особенно хочется отметить дебила рому2.

Роману 2: На Ваш вопрос, почему не подали в суд, есть простейший ответ, ну просто элементарный: В этом факте нет никакого нарушения закона никакой страны, РФ в том числе. Эмоционально я Вас понимаю, а к суду это не имеет никакого отношения. А потом, назовись он Ивановым, Петровым или Рабиновичем, ничего бы это не изменило по сути, согласитесь! Вот именно поэтому я и сомневаюсь, что какие-то неведомые "хозяева" приложили к этому руку. Я в жизни близко общался с двумя Суворовыми, это и вообще довольно распространенная фамилия. Никогда и никому не приходило в голову ассоциировать их с великим полководцем.
И еще одна фраза царапнула: "Читать приходится, чтобы лишний раз убедится в этом". Не очень это как-то сходится с тем, как Вы к нему относитесь. Да бросьте Вы тогда его читать к известной матери, меньше душевных сил будете расходовать. Или все же интересно?
Мне, кстати, последняя прочитанная его книга "Беру свои слова обратно" крайне не понравилась. Ощущение такое, что "исписался" Виктор Суворов.

вова путин:
А мне хочется, что бы тебя отметили админы за переход на личности и оскорбления!
Как считаешь, это справедливо будет, по отношению к хаму?

вова путин
Я то здесь под своим именем, а вот ты никогда не представишся потому, что трус по-жизни или давай назначим встречу и один на один. Я так с удовольствием пройдусь по твоей физиономии.

Присоединяю свой голос к Александру Ваничкину. Админы, не пора объявить войну хамам?

роман 2:
Ром, пусть с ним администрация форума разбирается.
Понятно же все, что он нарушает правила форума в открытую.
Не ввязывайся, а то забанят и тебя.

2. Запрещается:
2.2. оскорблять других участников форума;