Александр Булах
парой-тройкой подробных опросов в основном на предмет того, что видели. Вот тут читать очень интересно. Потому как в мемуарах того же Галланда и других их асов хрен найдёшь про то, как служба у них на аэродромах была организована.





А народу поведоть?
Нам тоже любопытно.

Вот как Солонин комментирует связь:

"Итак, Г. Гудериан, 'Воспоминания солдата":
'...22 июня в 6 час. 50 мин. я переправился на штурмовой лодке
через Буг..., двигаясь по следам танков 18-й танковой дивизии, я доехал до
моста через реку Лесна..., при моем приближении русские стали разбегаться в
разные стороны..., в течение всей первой половины дня 22 июня я сопровождал
18-ю тд...
...23 июня в 4час. 10мин. я оставил свой командный пункт и направился в
12-й армейский корпус, из этого корпуса я поехал в 47-й танковый корпус, в
деревню Бильдейки в 23 км восточнее Брест-Литовска. Затем я направился в
17-ю танковую дивизию, в которую и прибыл в 8 часов... Потом я поехал в
Пружаны (70 км на северо-восток от границы), куда был переброшен командный
пункт танковой группы...
...24 июня в 8 час. 25 мин. я оставил свой командный пункт и поехал по
направлению к Слониму (это еще на 80 км вглубь советской территории)..., по
дороге я наткнулся на русскую пехоту, державшую под огнем шоссе..., я
вынужден был вмешаться и огнем пулемета из командирского танка заставил
противника покинуть свои позиции...
...в 11 час. 30 мин. я прибыл на командный пункт 17-й танковой дивизии,
расположенный на западной окраине Слонима (т. е. уже в глубоком тылу 10-й
армии и КМГ Болдина), где, кроме командира дивизии, я встретил командира
47-го корпуса..." [65].
'Где, кроме командира дивизии, я встретил командира танкового
корпуса..."
И происходит эта встреча трех генералов на полевом КП, в сотне метров
от линии огня. Вот и вся разгадка того, почему Красная Армия на собственной
территории оказалась "без связи", а немецкая армия на нашей территории
- со связью.
Партийные историки десятки лет объясняли нам, что связь на войне
обеспечивается проводами и радиостанциями (которых в 41-м году якобы не
было). А Гудериан просто и доходчиво показывает, что проблема связи и
управления войсками решается не проводами, а людьми!
Командиру передовой 17-й танковой дивизии вермахта никуда не надо было
звонить. Его непосредственный начальник - командир 47-го танкового корпуса -
вместе с ним на одном командном пункте лично руководит боем, а самый среди
них главный начальник - командующий танковой группы - по несколько раз за
день, под огнем противника, на танке прорывается в каждую из своих дивизий."

2 Александр Булах:

Как то попадались восспоминания, изданные (если память не изменяет) на Украине. Там писалось о разведовательных полетах наших самолетов западнее границы.


Одна статья:
http://pda.sb.by/post/5991/
15 июня 1941 года, в воскресенье, во второй половине дня заместитель наркома обороны генерал К.Мерецков поднял по тревоге ВВС Западного особого военного округа. Результат получили удручающий: сбор, оповещение, связь - ниже всякой критики. Кроме того - отсутствие аэродромов рассредоточения, неисправные самолеты, никудышное взаимодействие, отсутствие маскировки и элементарных средств ПВО аэродромов... Мерецков не успевал фиксировать недостатки.
В самый разгар учений на аэродром Лошица под Минском на глазах у изумленного проверяющего произвел посадку самолет немецкой "Люфтганзы". На этом аэродроме было разрешено (?!) принимать немецкие гражданские воздушные суда, экипажи которых, как известно, состояли из военных пилотов... Это стало последней каплей. Мерецков взорвался
- Что у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара, что будете делать?
Командующий ВВС округа Герой Советского Союза генерал-майор авиации Иван Копец спокойно ответил
- Буду стреляться!


2 1963:
Ну истребители пытались ПОСАДИТЬ нарушителя. Стреляли по направлению движения, а огонь на поражение вести было запрещено. Немцы на этот предупредительный огонь внимание не обращали, а если кто и атаковал немецкий самолет, то после посадки оказывался клиентом НКВД.

Да - еще почитайте про посадку немецкого Ju 52 на московском аэродроме 22 мая 1941 года. У Солонина по моему как раз написано не плохо было про это, и про то, что за этим последовало. Может в каких то мелочах и были ошибки, но общий ход описания довольно интересен.

Восхождение по служебной лестнице у Ивана Копеца было стремительным - за 3 с половиной года он прошел 6 воинских ступеней! - от командира звена до командующего ВВС округа с более чем 2 тысячами самолетов.

Что-то как мне кажется превирает автор на счёт всего шести ступеней. И здорово!
Считаем.
1. Командир звена.
2. Зам командира эскадрильи.
3. Командир эскадрильи
4. Зам командира полка по воздушно-стрелковой службе ().
5. Первый заместитель командира полка.
6. Командир полка.
И это, без учёта вполне вероятных должностей зам. командира отряда и командир отряда. Отрядом могла быть часть эскадрильи – минимум два звена. А это уже шесть аэропланов.
Аналогично у англичан эскадрилья делилась на флайты (flight), которые были эквивалентом звеньев, но из них могли набрать и часть (detaschment).
А ещё в ВВС РККА был бригадный уровень. Позже его сменил дивизионный. И ещё много чего было. Так что с долностями тут не всё так просто.

В целом автором описаны известные вещи по состоянию на 2001 г.

2 Александр Булах:
2 Дмитрий Егоров

А нет ли у Вас новых данных по загадочному "самоубийству" Ивана Копца вечером 22 июня?
Очень странная история.
Во-первых не институтка, а боевой офицер;
Во-вторых вечером 22 никакого разгрома ВВС еще не было;
В-третьих это по-моему единственное "самоубийство" 22 июня? Я не говорю, естесственно, о том, что происходило в полосе соприкосновения с фашистами.

Спор о количестве высших командиров, павших в 1941–1945 годах, идет до сих пор
http://www.ng.ru/ideas/2005-06 ...

Alex Medvedev:

У фрицев дивизии и корпуса на нас наступают, а мы им противопоставляем батальоны.
А вы знаете сколько было танков в танковой дивизи у немцев.
Вот структкра танковой дивизии немцев на 1942 год.
- Танковы полк ту да входили 3 танковых батальона
А остальное это было -мотопехотная бригада
-мотоциклетный батальон
- Рота тяжелых пулеметов
-Арт полк
-Развед батальон бронеавтомобилей
-Противотанковы дивизион
-Зенитный дивизион
-Батальон связи
-Саперной батальон.
Вот и получается в танковой дивизии всего танковый полк а остальное не танки.
Просто они их использовать могли .
А в Красной Армии какой то мудак придумал мех.корпуса которые себя полностью не оправдавли.

1963:
На Нюрнбергском судебном процессе над главными нацистскими военными преступниками советская сторона представила документ из аппарата А. Розенберга [...]

В 1946г. у советской стороны не могло быть других документальных источников информации о потерях пленными. Как выше было отмечено, нацисты относили к военнопленным и партийный руководящий состав, и лиц, взятых на захваченных территориях, которых по внешнему виду можно было отнести к военнопленным. Поэтому, вопрос о количестве военнопленных до сих пор остается открытым. А совет почитать Солонина вызывает улыбку уже потому, что Вы его здесь и так изрядно нацитировали. Признайтесь, Вы - его эмиссар на этом форуме ;)?

Гироугол, ответ Alex Medvedev - под чертой. Выше - цитата из поста zjn А18/03/2009 [11:48:37]


У фрицев дивизии и корпуса на нас наступают, а мы им противопоставляем батальоны.

Чаще наоборот было. немецкие кампфгруппы успешно громили наши дивизии и корпуса.
18/03/2009 [14:44:09]

1963:

2 Александр Булах:
2 Дмитрий Егоров

А нет ли у Вас новых данных по загадочному "самоубийству" Ивана Копца вечером 22 июня?
Очень странная история.
Во-первых не институтка, а боевой офицер;
Во-вторых вечером 22 никакого разгрома ВВС еще не было;
В-третьих это по-моему единственное "самоубийство" 22 июня? Я не говорю, естесственно, о том, что происходило в полосе соприкосновения с фашистами.

1. Именно потому, что не институтка, а боевой офицер потому и пустил пулю в висок.
Институтки травятся и вешаются.
2. Вечером 22-го было уже полностью потеряно управление и контроль за ситуацией.
Если учесть, что часть аэродромов ВВС ЗапОВО находилась практически на расстоянии вытянутой руки от границы, то я вряд ли ошибусь если скажу, что к вечеру на них если танки и не выползли, то уж артиллерия по ним работала. А это ещё хуже, чем налёт или штурмовка. За час обстрела даже из одной гаубичной батареи можно перепахать весь аэродром.
3. На счёт других самоубийств 22 июня ничего не скажу, так как не знаю. Не занимался этим вопросом, хотя по самой проблеме 22 июня копаю.

Гироугол :

Alex Medvedev:

У фрицев дивизии и корпуса на нас наступают, а мы им противопоставляем батальоны.
А вы знаете сколько было танков в танковой дивизи у немцев.
Вот структкра танковой дивизии немцев на 1942 год.
- Танковы полк ту да входили 3 танковых батальона
А остальное это было -мотопехотная бригада
-мотоциклетный батальон
- Рота тяжелых пулеметов
-Арт полк
-Развед батальон бронеавтомобилей
-Противотанковы дивизион
-Зенитный дивизион
-Батальон связи
-Саперной батальон.
Вот и получается в танковой дивизии всего танковый полк а остальное не танки.
Просто они их использовать могли .
А в Красной Армии какой то мудак придумал мех.корпуса которые себя полностью не оправдавли.

Ну, на самом деле, через перегруженность танками мотомеханизированных частей и соединений прошли все страны. И немцы тоже. Просто у всех это было в разной степени.
Кстати ещё не известно у кого это было доведено до абсурда больше!
Поглядите на боевой состав американских танковых батальонов!
Постарайтесь только не офигеть.
А структура немецкой танковой дивизии у вас, кстати, не точно показана.
К примеру, что значит противотанковый дивизион? 3-4 артбатреи. Так ведь? Т.е. максимум два десятка противотанковых пушек.
А у немцев в противотанковой дивизии таких пушек было в 1941 г. целых 48.
Артполк, опять же какой? Если в 1941 г/, то один дивизион - это 150-мм САУ SiG33, а два других буксируемые гаубицы 150-мм и 105-мм плюс батарея 105-мм пушек. А если позже, то там количество САУ уже существенно больше! Да и в противотанковых подразделениях появились «ягдпанцеры»…

Булах
ПЯТЬ из них «зелёным фуражкам» удалось сбить, а один серьёзно повредить.

Вы сами то в это верите?Бред какой то.

А что Вам не нравится? Да где-то в конце мая начали реально пытаться сбивать.
Я сам в архивах видел соответсвующие дела.
Другое дело, что со связью было фигово и в реальности истребители навести на нарушителей получалось очень редко. Я бы даже скзал крайне редко. Почти все немногочисленные успехи достигнуты только в тех случая, когда лётчики по команде выполняли вылет "по зрячему".
А погранцы реально палили. Да и зенитная артиллерия иногда тоже.
Дело в общем за малым - найти соответствующий приказ. Но проблема в том, что документы не слишком упорядочены. И это мягко сказано. Заказываешь папку, на ней заглавие. А это заглавие отсится к первому документу, а внутри страниц иногда по 500-600.

Александр, Вы же вроде нормальный вменяемый человек (в отличии от хама Медведева).Ну сами подумайте, как погранцы из стрелкового оружия (самое мощное, из чего можно стрелять по самолётам у них, это пожалуй, что "Дегтярь).Я допускаю, что один уж как то завалили, но 5 из 8-ми...Это полный бред.С уважением.

Александр Булах:К примеру, что значит противотанковый дивизион? 3-4 артбатреи. Так ведь? Т.е. максимум два десятка противотанковых пушек

Рассшифрую специально для Вас , Противотанковы дивизион входящий в танковую дивизию немцев состоял из:пишу конкретно .

-3 роты противотанковых пушек в каждой 1 батарея 37ми и 2 батареи 50 мм
В танковую дивизию как я выше писал еще входил Арт полк вот в него входило

-Дивизион САУ
-2 дивизиона легких орудий вкаждом 3 батареи по 4 орудия
-Дивизион тяжелых орудий 3 батареи по 4 тяжелых гаубиц.

Структура танковой дивизии с каждом кодом менялась я привел на 1942 год
Ну еще конечно в данную структуру входил штаб дивизии, и там разные легкие механизированные роты и прочие снабженцы.

Погранцы, к вашему сведению, имели максимы во вполне достаточном количестве. Залповым огнем из мосинок тоже немало за войну посшибали. А тот случай вообще был скандальным. На малой высоте, внаглую, и разворот над Августовом. Поэтому, ИМХО, никого и не наказали, только повторно с приказом наркома ознакомили (под роспись).

К вопросу о нежелании воевать, цитаты с "Я помню", пытался найти противоположное мнение не нашел, почему мы читаем и слушаем кого угодно кроме ветеранов той войны, а некоторые даже поучают " мол ты старый и тупой, а я то умный и лучше знаю о чем ты думал в 41", жалко возраст действительно почтенный, а то думаю морду не одному "исследователю" набили бы.

Юзовчак Борис Петрович

Никто, конечно, войне не обрадовался, но мы думали, что разобьем немцев «в пух и прах», как говорится «закидаем шапками…» А когда с фронта пошли первые известия, было очень горько и обидно, никто ведь и не думал, что немцы вдруг так попрут, но мы все равно рвались на фронт…

Данич Семен Антонович
.Ч. – Вы были патриотом, верили партии, Сталину?

С.А.Д. – Конечно. Я, как и вся окружавшая меня молодежь, были воспитаны в духе патриотизма, и верили и партии и Сталину, шли с его именем в бой. Сейчас многие говорят, что они Сталину не верили, но я таких людей не встречал. Хотя, например, у меня родную тетю, сестру отца, вместе с ее двумя детьми депортировали во время коллективизации, и об их судьбе мы так ничего больше и не узнали, вплоть до сегодняшнего дня… Я знал об этом, но нас так воспитывали, что мы верили и не сомневались. В комсомол я вступил еще в техникуме, а в партию меня приняли в сентябре 1941г.

Замиховский Григорий Ефимович

Мы ходили и бравировали своей смелостью, своим пренебрежением к смерти. И это было не пижонство и проявление какой-то незрелости. Мы шли умирать за свою страну сознательно. Каждый сошел на берег добровольно, прекрасно понимая, что ждет его впереди...

Олег18Т:
А совет почитать Солонина вызывает улыбку уже потому, что Вы его здесь и так изрядно нацитировали. Признайтесь, Вы - его эмиссар на этом форуме ;)?


1.Коммисар и японский шпиён.
Олег, ветка открыта по книге Солонина? Так кого ж еще цитировать?
А ещё кроме Солонина мне Егоров доплачивает за рекламу. :)

2.Полистал сегодня в магазине "Тигры" в грязи" - прошел автор-немец 22 июня на чешском танке от границы 120км(!) до того момента как его первый раз обстреляли???

3. Снова из книги Дмитрия Егорова.
По примерам, те кто не побежал и сражался, стоял насмерть все равно отходили, но уже по приказам. Вот почему 3 июля команлир 75-й СД писал командующему 4-й армией см стр.504:"Красный пакет опоздал, а отсюда и вся трагедия! Части попали под удар разрозненными группами...."
А в тех условиях в 90% случаев отступление по приказу боеготовой части превращалось очень быстро в бегство разрозненных групп.
Т.е. отдавший приказ на отступление фактически "убирал" с карты боеготовые части.

1963, верно то, что ветка - по обсуждению книги Солонина, но это само по себе не означает, что нужно здесь устроить репринт всех его опусов. Конкретики, собственных мнений мало. А воды уж на 37 страниц тут натошнили. Общими усилиями.
К слову, вчера в книжном магазине оценил экспозицию книг по теме истории Второй Мировой. Солонин - абсолютный лидер. количествои наименований против оппонентов "воюет", да объемами. А разобраться, не там место его книг, а на полках рядом с беллетристикой. А вот книгу Дмитрия Егорова встретить действительно проблематично.

отдавший приказ на отступление фактически "убирал" с карты боеготовые части

Не отдавший такого приказа обрекал их на разгром или сдачу в плен в окружении.

2 1963:

"Тигры в грязи" - давно в Инете в djvu формате 2, 65 метра весом

Для всех.
Вдумчиво читаю ветку. Многие хотят поспорить с Солониным, кто то, его поддерживает. Прекрасно. Особенно интересно про "связь, башню, искрение", очень АВИАЦИОННО.
Оппоненты, Пана Солонина, оперируют чёткими и ясными доводоми: РККА воевала, воевала в "серьёз", но вынуждена была отступить, и при отступлении (не всегда достаточно организованно), ...были потери, ... и иногда существенные.
Заявления Резунов, Солониных, это: ЛОЖЬ, П..ЖЬРЕХНЯ, И ПРОВОКАЦИЯ.
...
Да, я только ЗА.
Одна проблемма: случился в 1941 году, месяц сентябрь (Вот, ЖАХ)
Довайте представим:
-Враг, уже не вероломен (за Смоленском, и в Украине)
-Аэродромы сухие (под кустом, и стол и дом)
-ВВС РККА, имеет боевой опыт в боях с конкректным противником (Люфтваффе)
-ВВС РККА, имеет численное преймущество (существенное)перед противником.
.....
И, ТОЛКУ: ---НОЛЬ, ЗЕРО.
Господство в воздухе, за "малохудосочным" Люфтваффе.
...
Вот я , профессиональный, опытный военный лётчик, ПРОСТО, хочу разобраться:-- Был ли сентябрь ( октябрь, и т.д), или, всё таки, "ДЕЛО БЫЛО НЕ В БАБИНЕ"???

Хи хи хи... Мой книжк две недели летом держал № 1 в рейтинге продаж. Потом его
превзошел... не Исаев... Солонин. Это доказыает, что Солонин круче Егорова? Это доказывает, что читатель... как бы это помягче выразицца... не буду портить форум нецензурщиной.

elplata: Уже видно 74 страницу, приходите.

БP:

elplata: Уже видно 74 страницу, приходите.

Да, "машинка сработала", перескочил. (легко проверятся по "часикам")
Но, я так думаю, Ваш вопрос, с "эдаким подворотом"?
...
Товарищ ВЕРЬ: "ПОПУСТИТ", но верить надо "по любому".

igorgri:

2 1963:

"Тигры в грязи" - давно в Инете


Кстати, Дмитрий Егоров в своей книге Вы рассуждаете о дне начала войны, как о возможно мистической дате для Гитлера и т.д.
Немец из тигров в грязи комментирует срок начала войны (даты не проверял сам)
:
"...приказ нам был отдан в тот же день и час когда Наполеон 129 лет назад вступил в Россию..."

А как аудитория вот это крайнее из Солонина откомментирует?:

"Итак, предположим, что слово "провокация", которое на все лады повторяется и в мемуарах Жукова, и в приказах Сталина, появилось совсем не случайно. И нарком обороны Тимошенко совсем не случайно предупреждал командующего Западного фронта Д.Павлова о том, что "сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите".Сталин, Тимошенко, Жуков абсолютно точно знали, что в воскресенье 22 июня 1941 г. "нападение может начаться с провокационных действий". Знали потому, что они сами это нападение и эту провокацию подготовили."

"Вероятно, предполагалось начать наступление Красной Армии в последних числах июНя 1941 г. В рамках этого плана (условно назовем его "план № 4") днем начала открытой мобилизации был установлен понедельник, 23 июня 1941 г.


Решение о начале открытой всеобщей мобилизации в понедельник было вполне логичным. В Советском Союзе центром жизни было рабочее место. Завод. Именно там концентрировались "призывные контингенты", именно там утром 23 июня 1941 г. должныбыли состояться "стихийные митинги" трудящихся, на которых будет объявлен заранее подготовленный Указ Президиума ВС СССР об объявлении мобилизации. Именно потому, что текст Указа готовился заранее, в нем и не было ни малейших упоминаний о гитлеровском вторжении и фактически начавшейся войне."

"Становится понятным и неожиданное появление Мехлиса в сталинском кабинете вечером 21 и ранним утром 22 июня - начиная с 1924 года этот человек был рядом со Сталиным, выполняя роль особо доверенного порученца по тайным и грязным делам.


Наконец, становится психологически понятной реакция Сталина на сообщение о начале войны (а если быть совсем точным - на сообщение о начавшихся на рассвете 22 июня бомбовых ударах немецкой авиации). Сталин был потрясен, ошеломлен и едва не лишился дара речи - а как могло быть иначе? Поверить в такое невероятное совпадениебыло невозможно. Это же все равно, что во время дуэли попасть пулей в пулю противника! Такого не могло быть, потому что не могло быть никогда…"
http://www.solonin.org/full.ph ...

Про пуля в пулю - литературно красиво.
Кстати, эти америкнацы, которые все проверяют на ТВ (забыл как передача называется), доказали, что легенда о том, что две пули, попавшие друг в друга сливаются в одну - это физический факт.

Вопрос в том, куда эта слившиеся большая пуля по инерции полетит...

ЗЫ Для меня это новое от Солонина в голове не укладывается, и я не сторонник его концепции в этом случае.
Давайте попробуем уложить факты на две полки ЗА и ПРОТИВ.

Вот еще книжка в Инете:

Упущенный шанс Сталина

Книга посвящена одной из самых загадочных страниц отечественной истории ХХ века — событиям, приведшим к трагедии 1941 года. В последние десятилетия предыстория Великой Отечественной войны оказалась в центре ожесточенной и чрезмерно политизированной дискуссии. Если одни авторы продолжают обвинять тогдашнее советское руководство в недостаточной подготовке к войне, то другие, с легкой руки В. Суворова, наоборот, — в подготовке нападения на Германию.
В данной работе на широком круге документов, в том числе малоизвестных и лишь недавно рассекреченных, подробно исследуются события 1939-1941 годов. Показана внешняя политика СССР и действия Красной Армии в Восточной Европе в начале Второй мировой войны, военное планирование советского Генштаба, организационное развитие и численность советских вооруженных сил, взгляды советского руководства на события европейской войны и содержание советской пропаганды. Подобное комплексное исследование позволяет подвести определенный итог ведущимся спорам и дать ответы на следующие вопросы: виновен ли СССР в возникновении Второй мировой войны; почему Москва пошла на подписание Пакта о ненападении; что знали в Кремле о германском плане "Барбаросса"; было ли германское нападение на СССР превентивной войной, и многие другие.

Автор: Михаил Мельтюхов
Издательство: Вече
Год: 2008
Страниц: 544

Ха!

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

"Тигры в грязи" - давно в Инете в djvu формате 2, 65 метра весом
-----------
На "милитерии" в нормальном формате есть

http://militera.lib.ru/memo/ge ...

Наполеон объявил войну 22 июня, но началась она 24-го.
ИМХО, Буонапарте тоже грешил оккультизмом и прочим масонством.

Западный фронт рагромлен небыл не х. й пи...ть да он нес большие потери в 1941 году вермахт тоже нес потери.Может только несоразмеримо меньшии.
Немецкое наступление застопорилось у самых ворот Москвы, а 6 декабря 1941 года Западный фронт при поддержке Калининского и Юго-Западного фронтов перешел в контрнаступление

Из доклада начальника Генштаба сухопутных войск Германии генерала Гальдера 28 августа 1941 года: «Части 3-й танковой группы: 7-ая танковая дивизия имеет 24% своего первоначального количества танков, остальные дивизии этой группы в среднем имеют 45% своего количества танков. Части 1-й танковой группы в среднем потеряли 50% своих танков. Части 2-й танковой группы в среднем имеют 45% своих танков».

Немецкий генштабист Греффрат: «За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолётов всех типов, а за период с 6 по 17 июля - 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую нами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия».

1284 победы советских лётчиков за один месяц войны нелишне сопоставить с потерей люфтваффе 1733 самолётов за весь период воздушного наступления на Англию.

В.С. Чечеватов: «Окружённые войска приковали к себе в общей сложности до 26% (до 50 дивизий) сил группы армий «Центр», «Юг», «Север», создавая в глубине всей оккупированной территории десятки активно действующих фронтов. В окружении войска сражались с превосходящими в 3-5 раз силами противника, при этом нанося ему до 45% потерь в живой силе и технике... Потери немецких войск были настолько серьёзными, что 60% дивизий так и не смогли на Московском направлении восстановить свой боевой потенциал вплоть до 5 декабря 1941 года к началу контрнаступления Красной Армии».

И к чему тут это истеричное жЫвотное? Что оно хочет сказать? Что Западный Особый
военный округ (реорганизованный 22 июня в Западный фронт) не был наголову разгромлен?
Тот Западный фронт, что был восстановлен по Днепру силами 2-го стратегического эшелона,
к Западному фронту 1-го формирования имел лишь касательное отношение (в его состав вошли
избежавшие плена военнослужащие частей и соединений ЗапОВО).
Советую впредь не хамить, ибо это бесполезно. Еще лучше, продолжайте заниматься своей
основной деятельностью - курите "травку". А этот форум своим посещением не оскверняйте.

1284 победы советских лётчиков за один месяц войны нелишне сопоставить с потерей люфтваффе 1733 самолётов за весь период воздушного наступления на Англию.



Это что же получается, за месяц выбили четверть всей фашисткой авиации???

Ас Пушкин:
Это что же получается, за месяц выбили четверть всей фашисткой авиации???


Начальник штаба пишет в рапорте:-"В бою мы уничтожили 200 боевиков". Командир полка приказывает:"Пиши 500 боевиков, нечего жалеть этих чеченов".

А у меня свое может быть мнение
Я не таких авторитетных песателей читал
Вы подпевала Резуна лучше расскажите скоко вам заплатили за книгу МИ-6 , или другая какая контора заказ на книгу делала? Снимите овечью шкуру из поднее хвост волчиий виден.
А оскорблять оппонента по инету рассчитываю как вашу слабость.

Это жжжж неспроста. В битве за Британию люфты падали или на британскую землю или в
море (100% безвозврат). У нас ситуация была иной. Что наши посшибали в июне, через
неделю уже оказалось за спиной вермахта. Тыловики ВВС все железо аккуратно пособирали и акты соответствующие составили: так, из этого берем 30% на запчасти, значит пишем поврежден на 70%, этот вообще восстановим до летного состояния, значит пишем поврежден
на 15%. И тот и тот были РЕАЛЬНО СБИТЫ, но по отчетности немаков мы этого не увидим.
Так что все с цифирью о выбитой четверти нормально. Только много матчасти немцы использовали повторно, да и авиапром не дремал ("бедные" оккупированные чехи Ме-109
клепали и днем и ночью).
С уважением.

То увпппрр:
"А оскорблять оппонента по инету рассчитываю как вашу слабость".
Нет, надо как интеллектуальное превосходство над трусом-анонимом (или онанимом).

Рассчитывай как угодно. По мощам и елей, получи и распишись. Ты, сука, книгу
мою не читал, а 3, 14здеть горазд. Читал бы, не сеял бы тут плевелы.
Я за эту книгу получил титул "величайший истинный антирезунист" от самого Кейстута
Закорецкого, крупнейшего апологета резуннизма на постсоветском пространстве.
Не думай, что я разозлился и твоя поганенькая цель достигнута.
Раухен "дас траффка", бамберо!

To Дмитрий Егоров
Не связывайтесь. Ни к чему это.
А книжко Ваше все ж таки есть еще в продаже. Купил-таки, да...
По ходу, с Вас автограф. В качестве компенсации за саморекламу на форуме ;).

Greengo:
Начальник штаба пишет в рапорте [...]

А источник можно?

Всегда уважал мужчин и бойцов по жизни, но неинтернетных писак - вояк, к каким вас Дмитрий Егоров я причисляю.

Всегда уважал мужчин бойцов по жизни , но неинтернетных, продажных писак-вояк , к которым вас, Дмитрий Егоров, я причисляю

Вообще самое большое поражение Люфтваффе понесло при нападении на Францию

"10 мая 1940 г. немецкие войска вторглись в Голландию и Бельгию. При этом Люфтваффе встретили организованное сопротивление со стороны военно-воздушных сил Бельгии, Голландии, Франции и Великобритании. В течение 10 мая было сбито 304 немецких само­лета, в т.ч. 51 Не-111, 26 Do-17Z и 18 Ju-88, еще 51 самолет был по­врежден. Потери среди экипажей составили 267 человек убитыми, 133 ранеными и 340 пропавшими без вести. Кроме того, погиб­ли и пропали без вести еще 326 человек из состава наземного персонала. Это было самое большое количество потерь за один день боевых действий, которые понесли Люфтваффе за всю Вто­рую мировую войну. Для сравнения: за всю польскую кампа­нию с 1 по 27 сентября 1939 г. Люфтваффе потеряли 203 само­лета, а потери среди экипажей составили 221 человек убитыми, 133 ранеными и 170 пропавшими без вести."


Тэйлор Майкл Дэвид Мандэй Книга Гинесса об авиации. Рекорды, факты и достижения. Мн БелАДИ ("Черепаха") 1997 288

Смотрим данные потерь за 10.05.40 (Уничтожено/повреждено)
Do 17 26/7
Do 18 1/0
Do 215 2/0
Fi 156 22/0
He 111 51/21
Hs 123 0/1
Hs 126 1/3
Ju 52 157/0
Ju 52 9/0
Ju 88 18/2
Bf 109 6/11
Bf 110 1/3
другие 10/3

итого 304/51


И еще одна пирова победа Люфтваффе - операция по захвату острова Крит

http://www.airwar.ru/history/a ...
"Сильно пострадали и военно-транспортные части. Из 493 боеготовых самолетов, с которыми XI авиакорпус начал вторжение на Крит, к 31 мая в строю осталось только 185.

Итоговые потери люфтваффе в период с 13 мая по 1 июня 1941 г. составили 217 самолетов, в том числе 147 - от воздействия противника: 19 бомбардировщиков, 9 пикирующих бомбардировщиков, 35 истребителей, 4 разведчика и 80 военно-транспортных. Еще 64 машины были повреждены настолько серьезно, что не подлежали ремонту."


В результате транспортной авиации Германии уже был нанесен большой ущерб, который потом только увеличивался. Демьянский котел тоже подлил масла в огонь. Как результат - невыполнение плана поставок 6-й армии Пауэльса под Сталинградом.

Дмитрий Егоров:
Прочёл Вашу книгу. ИНТЕЕСНО, ДИНАМИЧНО.
По этому, решил полемизирвать с Вами Открыто (Если позволите)
Поскольку, я не спецалист в....
Очень прошу Вас, вести "узкую" дискусссию, о ВВС РККА.

И так:"Враг, был коварен, злобен, и подготовлен". ВВС РККА, были готовы, полнокровны.
Все воевали, "по чесному", НО, "Вражина мерзкий", застал Нас в РАСПЛОХ.
...
Возможо.(это, Ваше право).
Но, был сентябрь...
И, В его, в свой книге (ВВС РККА), ОЧЕНЬ "НЕЖНО ОБХОДИТЕ".

На ваше оскорбления вынужден ответить.
что так вы разволновались или правда в глаза колит.
Вы успокойтись свои 30 серебренников уже за книгу получили.
А на счет того , что вы величайший истинный антирезунист от самого Кейстута то возьмите телефон и наберите 2 цифры нолик и троечку приедет спецбригада и они конечно обязательно разберутся какой вы величайший и истиннный.

karat:

Булах
ПЯТЬ из них «зелёным фуражкам» удалось сбить, а один серьёзно повредить.

Вы сами то в это верите?Бред какой то.

Александр, Вы же вроде нормальный вменяемый человек (в отличии от хама Медведева).Ну сами подумайте, как погранцы из стрелкового оружия (самое мощное, из чего можно стрелять по самолётам у них, это пожалуй, что "Дегтярь).Я допускаю, что один уж как то завалили, но 5 из 8-ми...Это полный бред.С уважением.

Ну, я так понимаю, что всё-таки речь идёт не о одновременном налёте 8 самолётов, а они там появлялись по одному время от времени. Так?
Или это уже всё было во время войны?
Потом у погранцов были не только «дегтярёвы», но и «максимы» (не счетверённые) с зенитными станками, могли быть ДС.
Трудно сказать. Надо просто выяснить, что за погранотряд, что за застава, какие даты приблизительно заявок на сбитые и смотреть. Правда, учитывая, что это НКВД, т.е. по современному ФСБ, то трудновато будет.
отя следы этих славных дел, если они реально были, должны быть отражены и по линии ПВО военных округов, т.е. можно покопаться в РГВА и ЦАМО. Ну и на осмотр обломков всегда вызывали авиаторов из штаба ВВС округа, а бывало, что и из Москвы. Т.е те по своей линии фотки и описание тоже давали.
Мне как-то попался, правда не прямой документ, а уже сделанный спустя какое-то время. Там писалось, что с обнаруженного Ю-52 сняты кое-какие приборы (перечислены), по-моему образцы протектора резины и чего-то там ещё. Указывалось когда и с кем всё отправлено. Судьба экипажа вкратце описывалась – т.е. как они стали лётчиками и какой уровень выучки у них сейчас, ну и как они этого всего достигли.
Причём их довольно капитально допросили. Не пытали, но спрашивали очень о многом.
Сам самолёт восстановлению не подлежал. Причём, если мне память не изменяет один немец погиб. Правда, упали они сами. На маршруте низкая облачность прижала.

Гироугол:

Александр Булах:К примеру, что значит противотанковый дивизион? 3-4 артбатреи. Так ведь? Т.е. максимум два десятка противотанковых пушек

Рассшифрую специально для Вас , Противотанковы дивизион входящий в танковую дивизию немцев состоял из:пишу конкретно .

-3 роты противотанковых пушек в каждой 1 батарея 37ми и 2 батареи 50 мм

Если честно, то я сильно сомневаюсь, что у немцев в 1942 г. в танковых дивизиях оставались 37-мм противотанковые пушки.

1963:

2.Полистал сегодня в магазине "Тигры" в грязи" - прошел автор-немец 22 июня на чешском танке от границы 120км(!) до того момента как его первый раз обстреляли???

Кстати, неплохие мемуары. Я читал.
Тут самое главное понимать, что мемуары это не документы – это воспоминания. Там может быть куча интеерсных моментов, но систематизированных данных практически не бывает.
А всё что было с ним человек помнить не может. По определению. Иначе сошёл бы с ума.
В этом плане дневники лучше. Но при их написании в условиях ежедневных боев у человека нет достаточно времени. И потому и они получаются отрывочными.
А то что Кариуса первый раз в России обстреляли через в 120 км восточнее от границы, так может его дивизия шла во втором эшелоне?
В конце концов, кому как везло.
Те кому не повезло мемуаров не написали.

elplata:

Одна проблемма: случился в 1941 году, месяц сентябрь (Вот, ЖАХ)
Довайте представим:
-Враг, уже не вероломен (за Смоленском, и в Украине)
-Аэродромы сухие (под кустом, и стол и дом)
-ВВС РККА, имеет боевой опыт в боях с конкректным противником (Люфтваффе)
-ВВС РККА, имеет численное преймущество (существенное)перед противником.
.....
И, ТОЛКУ: ---НОЛЬ, ЗЕРО.
Господство в воздухе, за "малохудосочным" Люфтваффе.
...
Вот я , профессиональный, опытный военный лётчик, ПРОСТО, хочу разобраться:-- Был ли сентябрь ( октябрь, и т.д), или, всё таки, "ДЕЛО БЫЛО НЕ В БАБИНЕ"???

А с чего Вы решили, что враг не вероломен?
На какой почве могла материализоваться такая мысль?
Поясните, пожалуйста.

Что значит, ВВС РККА имеют опыт в боях с конкретным противником?
Вы попробуйте перечислить части, которые оставаясь на фронте(!!), т.е. ведя боевую работу откатились от в район Брянска и Вязьмы. Да таких частей – единицы!
Остальные как на конвейере поступают на фронт, потом неделя-две-три и обратно приходить в себя. А быстро пришли в себя только полки, которые потеряли матчасть на границе в июне, потому что оттянув их на восток спасли весьма не плохо подготовленный лётный состав. А те, которые теряли матчасть и людей в воздушных боях приходили в себя очень медленно – по два-три месяца, а то и более!

Численного преимущества к началу операции «Тайфун» ВВС КА уже не имели. Посмотрите сборники боевых документов – не полки и дивизии, а скелеты. Да, за их спиной стоит мощный 6-й ИАК ПВО. Но превосходства нет. А уж если брать ударную авиацию, так у нас вообще слёзы. Думаете от хорошей жизни У-2 и Р-5 в дневные бомбёжки в сентябре-октябре 41-го бросали?

Толку было не ноль. ВВС КА на начальном этапе Московской битвы сделали всё что могли и даже больше. Немецким мотомеханизированным колоннам был реально нанесён серьёзный ущерб. Не зря у Гудериана написано: «Русские самолёты и орудия диктуют ход сражения под Тулой…»
К этому можно добавить, что летом и осенью 41-го была в значительной степени выбита немецкая разведывательная авиация. А выбита она была именно потому, что им истребителей не хватало даже для сопровождения «штук». В результате немцы просто просмотрели сосредоточение наших сил… Нечем смотреть было.
И просматривать они начали очень быстро. Уже в июле!
Так что толку от нашей авиации было не ноль!! Весьма и весьма.

Если уж на то пошло, то у немцев было больше шансов растрепать наши танковые соединения вышедшие к Берлину в ходе Висло-Одересокй операции. Тогда наши аэродромы вообще остались сзади на расстоянии 500 км, и погода была дрянь полнейшая. А нифига! Только под Кюстрином немецкая авиация смогла показать себя…

Олег18Т:

Greengo:
Начальник штаба пишет в рапорте [...]

А источник можно?

Почему нельзя? С превеликим удовольствием, таких "источников" в инете много:

http://www.moct-online.de/3.0.html

1963:

А как аудитория вот это крайнее из Солонина откомментирует?:

"Итак, предположим, что слово "провокация…

Ну, послушайте, ну это же полнейший бред!
Зачем открыто объявлять мобилизацию, если война ещё не объявлена?
Потом, ну представим, что в конце июня 1941 г. мы собираемся начать наступление на Западном фронте.
Смотрите что получается. Объявив 23-го мобилизацию нам надо призвать 2-3 млн. человек, перебросить их в места дислокации частей, обучить, провести боевое слаживание и после этого выдвинуть части и соединения к фронту.
Это не считая того, что надо было принять от народного хозяйства примерно 250 тыс. автомобилей, большу часть из которых надо было тут же ремонтировать!
И Солонин считает, что это всё можно сделать за неделю?
Ну, тогда он точно идиот.
Понятно, что человек в армии не служил, функционирвоания военных механизмов не наблюдал. Что с него взять болезного?..

Мехлис мог появиться в кабинете Сталина в любое время, так как он в 1940-1941 гг. был Нарком Госконтроля СССР.

Кто вообще видел, как Сталин испугался 22 июня? Откуда эти сведения появились?
Ист.: http://slovari.yandex.ru/dict/ ...

igorgri:

Вообще самое большое поражение Люфтваффе понесло при нападении на Францию

"10 мая 1940 г. немецкие войска вторглись в Голландию и Бельгию. При этом Люфтваффе встретили организованное сопротивление со стороны военно-воздушных сил Бельгии, Голландии, Франции и Великобритании. В течение 10 мая было сбито 304 немецких самолета, в т.ч. 51 Не-111, 26 Do-17Z и 18 Ju-88, еще 51 самолет был поврежден. Потери среди экипажей составили 267 человек убитыми, 133 ранеными и 340 пропавшими без вести. Кроме того, погибли и пропали без вести еще 326 человек из состава наземного персонала. Это было самое большое количество потерь за один день боевых действий, которые понесли Люфтваффе за всю Вторую мировую войну. Для сравнения: за всю польскую кампанию с 1 по 27 сентября 1939 г. Люфтваффе потеряли 203 самолета, а потери среди экипажей составили 221 человек убитыми, 133 ранеными и 170 пропавшими без вести."

Тэйлор Майкл Дэвид Мандэй Книга Гинесса об авиации. Рекорды, факты и достижения. Мн БелАДИ ("Черепаха") 1997 288

А на что сноска у «Книги Гиннеса» на эту информацию?

Greengo:

А источник можно?

Почему нельзя? С превеликим удовольствием, таких "источников" в инете много:


Ай да Гринго! :)
Мне в "источнике" вот это понравилось.

"Звонок в дверь, мужик открывает, а там смерть с косой стоит.От страха у мужика разрыв сердца. Смерть пробормотала:"Я, вообще-то, за канарейкой приходила!"

Давайте спросим себя, а на фига Гитлер на СССР попер?
И именно в 1941?
Может ему тоже "канарейка" нужна была?
Договоро о дружбе был? Был.
Нарушений не было? Не было.
М.б СССР газовую трубу перекрыл, тьфу то есть перестал пеньку, никель, зерно и прочие стратегические товары поставлять? Нет, не прекратил.

Или всё-таки был у Гитлера "крот", который сообщил достоверно, что пока Адик пытается скушать Англию и стоит спиной к горячЭму горцу, то может в зад получить очень скоро и очень больно?
Что в принципе и случилось, правда не так скоро как ВКП(б) планировала.

ЗЫ Почему "крот" - потому что разведка Германии полностью проспала и технику, и развертывание СССР.

Александр Булах:

1963:

А как аудитория вот это крайнее из Солонина откомментирует?:

"Итак, предположим, что слово "провокация…

Ну, послушайте, ну это же полнейший бред!
Зачем открыто объявлять мобилизацию, если война ещё не объявлена?
Потом, ну представим, что в конце июня 1941 г. мы собираемся начать наступление на Западном фронте.
Смотрите что получается. Объявив 23-го мобилизацию нам надо призвать 2-3 млн. человек, перебросить их в места дислокации частей, обучить, провести боевое слаживание и после этого выдвинуть части и соединения к фронту.
Это не считая того, что надо было принять от народного хозяйства примерно 250 тыс. автомобилей, большу часть из которых надо было тут же ремонтировать!


Александр,
Солонин предполагает, что 22 могла быть провокация и уже начаться боевые действия, отсюда логично 23 объявлять мобилизацию.
Там же по ссылке он спрашивает, а почему не 22 мобилизацию объявили?
Про неделю не понял?
Вы же знаете, что 700 тыс уже были в армии призваны на сборы и т.п.
Второй эшелон задолго до 22 июня уже находился в движении.
Вы же знаете, что Забайкальский ВО и Дальневосточный фронт получили в конце апреля приказ на переброску своих частей на запад?
29 июня части уже были на фронте.

Greengo:

Ас Пушкин:
Это что же получается, за месяц выбили четверть всей фашисткой авиации???


Начальник штаба пишет в рапорте:-"В бою мы уничтожили 200 боевиков". Командир полка приказывает:"Пиши 500 боевиков, нечего жалеть этих чеченов".

Немецкий генштабист Греффрат: «За период с 22 июня по 5 июля 1941 года немецкие ВВС потеряли 807 самолётов всех типов, а за период с 6 по 17 июля - 477. Эти потери говорят о том, что, несмотря на достигнутую нами внезапность, русские сумели найти время и силы для оказания решительного противодействия».
Обращаю ваше внимание: НЕМЕЦКИЙ ГЕНШТАБИСТ Греффрат(!)

1963:

Александр,
Солонин предполагает, что 22 могла быть провокация и уже начаться боевые действия, отсюда логично 23 объявлять мобилизацию.

Опять же не складывается.
Провокаций со стороны немцев на границе было полно и раньше. В том числе и со стрельбой. О нападении на союзное государство Югославию (и Грецию) 6 апреля я вообще не говорю. 3-го мы подписываем с Югославией союзный договор и договор о взаимопомощи, а немцы атакуют 6-го. При этом в Греции находятся английские войска!
В реальности Это был самый удобный момент для нападения на Германию. Хотя бы даже и ограниченного. Начать бомбёжку авиацией и тут же начать развёртывание войск прикрытия. И под прикрытием этих войск и авианалётов продолжать сосредоточение.
На юге авианалёты на Плоешти. Атаки на Констанцу и наступление против Румынии можно было действительно организовать вдостаточно быстро, но не за неделю. В лучшем случае через две.

1963:

Там же по ссылке он спрашивает, а почему не 22 мобилизацию объявили?
Про неделю не понял?

Ну, Солонин же предполагает, что наступать наши собирались в конце июня. От 22-го до конца июня примерно неделя. Ну пусть 8-9 дней. Всё равно мало.

1963:

Вы же знаете, что 700 тыс уже были в армии призваны на сборы и т.п.
Второй эшелон задолго до 22 июня уже находился в движении.
Вы же знаете, что Забайкальский ВО и Дальневосточный фронт получили в конце апреля приказ на переброску своих частей на запад?
29 июня части уже были на фронте.

Да, была. В каком состоянии. Они же не были сосредоточены. Их высаживали где получалось, при этом многие соединения оказались разорванными – в то время как боевые подразделения уже вступали в бой где-нибудь восточнее Минска тылы ещё находились восточнее Москвы в эшелонах…

http://militera.lib.ru/h/ww2_g ...
Коллектив авторов
Мировая война. 1939–1945
Издание: Мировая война. 1939–1945. — М: ACT; СПб.: Полигон, 2000.

Часть третья. Война в воздухе
Подполковник в отставке Греффрат. Война в воздухе