1963:
Спасибо!
И сам вижу, ЧМО и есть ЧМО!

Давайте поцитируем Солонина:

"По истории люфтваффе написаны горы книг. Есть монографии, посвященные
боевому применению отдельных типов самолетов, есть монографические
исследования боевого пути чуть ли не каждой авиационной эскадры, и все это -
с немецкой дотошностью, с точным указанием заводского номера каждого
самолета и воинскими званиями всех членов экипажа. А вот про то, как 22 июня
1941 г. они "разоружили" всю Красную Армию - ни слова. И даже
брехливый доктор Геббельс об этом так ничего никому и не сказал!
С другой стороны, что же наши-то "соколы" ничего подобного не
учинили? Нет, разумеется, мы говорим не про июнь 1941-го. У нас же тогда не
самолеты были, а "безнадежно устаревшие гробы" и летчики "с
налетом 6 часов по коробочке". Но в 43, 44, 45 годах, тогда, когда нумерация
советских авиаполков подошла к тысяче, когда мы завоевали абсолютное
господство в воздухе - почему же тогда вермахт не был разоружен, оставлен
без танков, без артиллерии, без складов за один день одним могучим ударом с
воздуха?
И почему в истории английских ВВС нет ничего подобного? И французских,
и американских? Американцы бомбили Германию (территория которой меньше
территории наших предвоенных Западного или Киевского военных округов) с
весны 1943 г. Американцы высыпали на один объект по несколько килотонн бомб
за один налет. В день высадки в Нормандии (6 июня 1944 г.) каждую дивизию
союзников в среднем поддерживали (по подсчетам известного американского
историка Тейлора) 260 боевых самолетов - в 10 раз больше, чем приходилось на
одну дивизию вермахта 22 июня 1941 г. И что же - даже десять месяцев спустя,
весной 1945 года, вермахт еще воевал, причем воевал отнюдь не бутылками с
керосином..."

Еще про радио:
"В 1940-1941 гг. (!) группой видных советских специалистов в составе Н. Н. Иванова, М. П. Марголина, И. К. Невяжского и Л. М. Финка во главе с Б. П. Асеевым было создано уникальное устройство к мощным передатчикам, позволявшее с точностью до фазы настраиваться на немецкие вещательные станции (!). За этот прибор все вышеперечисленные специалисты в 1942 г. получили Сталинскую премию первой степени."

А на фига это было нужно?

В книге "Радио в дни войны" (М., Искусство, 1982) бывший редактор немецкого отдела Московского радио, а впоследствии заместитель министра иностранных дел Германской Демократической Республике Рихард Гиптнер вспоминает, как они за минуты могли перечеркнуть то, что часами твердили нацистские пропагандисты: "Вот выступает по радио Геббельс. Распинается о героизме фашистских солдат, сражающихся "как древние греки у Фермопил".
Едва министр завершает свою лживую речь патетическими возгласами, как миллионы немцев слышат из репродукторов спокойный, даже несколько монотонный голос: "Каждые семь секунд в России погибает один немецкий солдат. Герр Геббельс говорил двадцать минут, за это время в России погибло 170 солдат немецкой армии. Среди них мог оказаться твой муж, брат, сын. Долой гитлеровскую войну!". Эффект от такой передачи был поразительным".

А если бы наши наступали в 1941?
Такого уровня панику можно было посеять в Германии - мама не горюй :)

роман 2,
та я бы с удовольствием приехал бы.-)) Сравнили бы оценки.-)
Но продолжает смешить само определение: мирно спящие аэродромы...-))))
От же ботаники. Пустоперды слова. Мирно спяшие военные аэродромы.-)))) Пацтулом!!-))
Обнять и плакать.

Про "репрессии" в РККА:


"Г.И. Герасимов

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

"Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г.

Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме1. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.

Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2, 5%4. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских армий: немецкой - 3, 2% (самый низкий процент) и польской - 6, 2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава, его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2, 6, по нормам польской армии - 1, 3, в 1936 году - 5, 3 и 2, 7 соответственно, в 1939 г. - 6, 6 и 3, 4, в 1941 году - 2, 6 и 1, 3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии, то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров. При сравнении реальной численности начсостава РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253 тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5, 5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в 1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного времени.8

Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе. При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год. Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23, 8% начсостава, то в 1938 году уже 59, 9%, а в 1939 - 55, 4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31, 6%, и даже незначительно уступали предшествующим 1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7, 1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6, 6. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10

Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году "академиков" было 2, 8%, в 1939 - 3, 3%, в 1941 году - 2, 8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2, 7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2, 1 тыс. чел., в 1939 г. - 58 и 4, 0 и в 1941 году -127 и 6, 5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13

Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14

Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.16

Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до 60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29, 5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия, значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи. Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного, субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.

ПРИМЕЧАНИЯ

1. М.И.Мельтюхов, в частности, пишет: "Комплексное рассмотрение исследований о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях требует дальнейшего тщательного изучения" (См. Мельтюхов М.И. Репрессии в Красной Армии: итоги новейших исследований //Отечественная история. 1997.- №5.-С. 118.).
2. К начальствующему составу в развое время относились командный, политический, административный, юридический, медицинский, ветеринарный, технический .
3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не восстановленных впоследствии в армии.
4. РГВА.-Ф.4.-Оп.10.-Д. 141.Л.205.
5. См.: Мельтюхов М.И. Указ. Соч.- С. 114.
6. Рассчитано по: Карнаухов В.А. Деятельность Коммунистической партии по укреплению экономической и оборонной мощи страны в годы первых пятилеток (1928 - нюнь 1941 гг.) Дис.докт.ист. наук.- М.-1986;
7. Накануне войны //Известия ЦК КПСС.- 1990.- №1.-С.161-210; Советские Вооруженные Силы: История строительства М. - 1978; Сувениров О. Накануне. М.-1993; РГВА.- Ф.37837.- Оп.10- Д.72, 95, 141. 7. Рассчитано по тем же источникам.
8. См., например, Комал Ф.Б. Военные кадры накануне войны // Военно-исторический журнал. 1990.- №2-С.24.
9. Рассчитано по: РГВА- Ф.37837.- Оп. 10.-Л. 141, Л.205; Известия ЦК КПСС. 1990.-№1.-С. 188. Ю
10. Расчеты проведены по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат.сб.-М.- 1964; Известия ЦК КПСС.- 1990.-№5.- С. 197; Нармин О.Н. Репрессии против командного, политического и начальствующего состава Красной Армии в 1937 -1941 гг.: причины, масштаб и последствия. Дис.канд ист. наук.- М.-1993; РГВА.- Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4, - On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.- Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.
11. По мнению автора высокие показатели академического образования в начале 30-х гг. обусловлены тем, что в число лиц с академическим образованием были включены и те, кто закончил курсы при академиях. что конечно не тождественно академическому курсу. Реальный уровень академического образования в эти годы можно определить в 2-3, 5%.
12. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; Нармин О.Н. Указ соч.; РГВА.- Ф.33987.- Оп.З.-Д.1357; Ф.54.- Оп.13.-д.18; Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.141, Л.205; Оп 10.- Д.95; Советские Вооруженные Силы: История строительства. - М.- 1978.
13. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837.- Оп. 11-Д. 14:Д.1; Оп.10, Д. 140.
14. РГВА-Ф.37837.-Оп. 10, Д. 140.-Л.58.
15. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп. 1.-Д. 1235.
16. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. -Т. 1.-М.-1974.-С.252.
17. В 30-е годы к ним относились: Реввоенсовет СССР (до 1934 г.). Военный совет при Наркоме обороны СССР (1934- 1940 гг.), Главный военный совет (1938-1941 гг.).
18. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. - Стат. сб.- С.58; РГВА.- Ф.33987.- Оп.3.- Д.353.-Л.З;Д.1357.-Л.18.
19. РГВА.-Ф.37837.-Оп.10 -Д.141.-Л.210."

1963:
Вот выступает по радио Геббельс. Распинается о героизме фашистских солдат, сражающихся "как древние греки у Фермопил".
Едва министр завершает свою лживую речь патетическими возгласами, как миллионы немцев слышат из репродукторов спокойный, даже несколько монотонный голос: "Каждые семь секунд в России погибает один немецкий солдат. Герр Геббельс говорил двадцать минут, за это время в России погибло 170 солдат немецкой армии. Среди них мог оказаться твой муж, брат, сын. Долой гитлеровскую войну!". Эффект от такой передачи был поразительным".

Хорошая пропаганда!
Больше нечего сказать! Молодцы!
Ну не наступали наши в 41 и 42. Что ж теперь делать?
А пример отличный.

1963:
Скажите, Вы и правда жалеете Тухачесвского и К?

Greengo:
роман 2,
та я бы с удовольствием приехал бы

А что так? Или "зелёный" не котируется?
Приезжайте, здесь хорошо, чем там ноги статуе Свободы лизать, лучше здесь дань отдать мужикам погибшим. И не словами, а делом. Вину никогда не поздно перед Родиной искупить.
Чем гадить свою страну. лучше бы помогли ей - зачтётся!!!

роман 2

Может приведете примеры вашего утверждения за " Чем гадить свою страну"?
Или расскажете каким образом можно лизать ноги статуе?-)) Поделитесь своим опытом?

В отличии от совков, я люблю конкретику в разговоре.-)
Итак, роман номер два, начнем с того, куда приехать. В какую страну? Страны России ни на карте, ни юридически не существует. Есть какая-то непонятная Федерация. А до этой Федерации был СССР, тот тоже Россией считался.-))Но и тогда России тоже не было.
Зачтется, говоришь? Кем, каким Суховым зачтется? Не потомками ли тех, кто к примеру, тысячи польских офицеров расстрелял? Кто свой русский народ миллионами в лагерную пыль пустил?
Давайте, рома номер два, расшифруй твою любовь. Не стесняйтесь, здесь все свои.-)))

Greengo:
Может приведете примеры вашего утверждения за " Чем гадить свою страну"?
Или расскажете каким образом можно лизать ноги статуе?-)) Поделитесь своим опытом?

В отличии от совков, я люблю конкретику в разговоре.-)
Итак, роман номер два, начнем с того, куда приехать. В какую страну? Страны России ни на карте, ни юридически не существует. Есть какая-то непонятная Федерация. А до этой Федерации был СССР, тот тоже Россией считался.-))Но и тогда России тоже не было.
Зачтется, говоришь? Кем, каким Суховым зачтется? Не потомками ли тех, кто к примеру, тысячи польских офицеров расстрелял? Кто свой русский народ миллионами в лагерную пыль пустил?
Давайте, рома номер два, расшифруй твою любовь. Не стесняйтесь, здесь все свои.-)))

Ну вот Ваш пост - насчёт гадить.
А насчёт "лизать" - это Вы специалист, а я не обучен.
Честь имею!
P. S. Я то Рома, а вот Вы боитесь представиться.
Была у Вас возможность, но как говориться, горбатого..... дальше Вы, надеюсь, помните?

На мой взгляд, основные негативные эффекты репрессий, наиболее отчетливо проявившиеся на начальном периоде Отечественной войны:
1. Комплектование нач. состава по принципу личной преданности, а не компетентности. Яркий пример - смещение и последующий арест зам. Наркома обороны, генерал-лейтенанта авиации П.В.Рычагова, прямо заявившего Сталину: "Вы заставляете нас летать на гробах!", http://www.hrono.info/biograf/ ...
2. Неспособность принимать самостоятельные решения и брать на себя ответственность за их последствия. Пример был в посте igorgri, http://www.iremember.ru/conten ...
"В военное время самолеты должны быть рассредоточены по всему периметру аэродрома и замаскированы. Ничего этого, по непонятным причинам, сделано не было. Думаю, дело в том, что наш начальник училища, полковник Тимофеев, был стреляный воробей. Он ждал указаний сверху о рассредоточении самолетов, боясь самостоятельно принять решение. В то время за это могли посадить."
Следствие - потеря управления частями и соединениями на уровне фронтов (округов) и выше. Директивы Ставки №№2 и 3 от 22 июня 41г. не являются следствием осведомленности Ставки ВГК о фактической оперативной обстановке на фронте. Формулировки п.2 Директивы №3,

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.

привели к поспешному вводу в бой и разгрому МК Западного и Юго-Западного фронтов, потере ими танков и личного состава.

P. S. Я то Рома, а вот Вы боитесь представиться.
-----------
Вы вообще, батенька, в своем уме?-) Да тут любой может Ромой назваться. И даже ромой 2. Или 3. И даже Изей можешь назваться. Некоторые даже Бизоном себя называют. Или даже 1963.
Честь имеете? А откуда она у Вас? Вы ее даже не потеряли, Вы честь изначально не имели. По определению.
И возможности ее иметь у Вас никогда не было, судя по вашему потоку сознания.-))

Greengo:
А к Вам теперь следует обращаться Владимир Ильич?
И почему такой снисходительный тон? А, я понял, мы ведь для Вас индейцы или даже на это не тянем? Не тянем, где уж нам сиволапым.
А Вы своё сознание на пластиковых котлетах и дешёвеньком кофе развиваете?
Приезжайте, угостим Вас нормальным куском мяса, малосольной селёдочкой, чёрным хлебом, и, так и быть, нальём Вам рюмку холодной водочки.
Или из рук Изи противно, так Вас там и так наши Изи во все дыры имеют. Вам не привыкать, а тут Вам нальют. Приезжайте. Не стесняйтесь. Пусть все Ваши отверстия отдохнут от наших Изь. Господи, как же мне Вас жалко!

Ну что ж, уже лучше. Хотя бы тем, что о чести Вы уже не лопочете.-))

2 Олег18Т:

Согласен, репрессии выбили тот командный состав, который мыслил нестандартно, который мог на себя принять решение. В то же время репрессии показали остальному командному составу, что высовываться нельзя.

То Роман2

Я не понял вашего вопроса про актеров. Поясните, что вы хотите узнать. Один актер, игравший главную роль в фильме "Новый Гулливер", погиб при обороне Таллина (был краснофлотцем). Певец Окаемов (первый исполнитель песни "Широка страна моя рподная") пошел в Московское ополчение и погиб в немецком концлагере.

То Олег18Т

На "Я помню" по поводу полковника Тимофеева информация не слишком достоверна.
Реально школа приказ о боевой тревоге не получала, штаб ВВС округа про нее просто забыл.
Тимофеев был действительно стреляный воробей, командовал авиабригадой на Дальнем Востоке, сидел, жена отреклась, вышла замуж за другого. Потом командовал ШАД на фронте,
женился на летчице-штурмовике Егоровой (та самая знаментия "Береза"). Она была сбита в конце войны и тяжело раненой попала в плен. Пленные советские медики выходили ее и даже
сумели сохранить документы и ордена. Из-за этого ей потом долго пришлось доказывать, что
она не сотрудничала с немцами. Героя ей дали через много лет.

Олег18Т:

2 Valery:
В мои задачи не входило перечисление всех без исключения выдающихся русских полководцев. Но если Вы так оцениваете Кутузова, то все дальнейшее с Вами можно просто не обсуждать, ибо желание притянуть факты за уши к своей идее превалирует над здравым смыслом.
Это крупнейшее встречное танковое сражение начального периода ВОВ - отдельный эпизод? Ну-ну... Тогда и все успешные операции ВОВ - "отдельные эпизоды". Но это, видите ли, с конечным результатом войны как-то не вяжется.
Если доводы с "нашей" стороны Вам по боку, то можно привести аргументы противной стороны.

А как можно оценивать Кутузова в войне с французами? Может быть французы были разбиты в сражении? Только не вспоминайте о Бородино, не надо. Славный был бой, но почему, мягко говоря, отступили, сдали Москву?
Об "отдельных эпизодах". Мы обсуждаем не их. Я все еще жду ответа от "грамотных исследователей" и "друзей ученых" на "простой" ответ - каким таким образом в плен сдались 4 млм. солдат и офицеров РККА? Причина в чем?

Причина в чем? Всеобщая паника и просто очень хотелось жить.

То Валерия

Сложность в том, что вы для себя уже определили "правильный" ответ, подсказанный МС, глубочайшим образом уверовали в его "правильность", а посему он для вас из разряда "история" перешел в разряд "квазирелигия". In facto вы любой предъявленный вам довод отвергнете, так как он не соответствует солонинской цепочке (бочки, обручи и все такое), прочно засевшей в вашей голове. Если я вам приведу причины большого количества пленных, взятых в белостокско-минском котле, вы : 1) не поймете их, 2) отмахнетесь от них.

To Дмитрий Егоров:
наверно, этот пример получился не очень удачным, но тогда претензии к вышестоящему руководству.
Интересен и характер Директивы №1 от 21.06.41:
1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение немцев может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Вроде бы есть угроза нападения и надо предпринять конкретные действия (1), но есть и страх, что приготовления спровоцируют немцев, поэтому, п.2 фактически противоречит п.1., перекладывая всю ответственность за последствия принимаемых мер на исполнителей. Неудивительно, что в округах, даже получив эту директиву поздно вечером 21.06, просто не знали, как поступить.

To Valery:
Я готов ответить на Ваш вопрос насчет Кутузова, но на этой ветке это уже настолько OFF, что просто нельзя.
Хорошо. Насчет млн. пленных, а ранее данные ответы чем Вас не устроили? Или Вы ждете, когда от оппонентов поступит нужный Вам вариант ответа? Ну, пока ждете, попробуйте самостоятельно подумать, почему японцы в 42-45г.г. на островах дрались отчаянно, практически не сдаваясь в плен, в отличие от американцев в Коррехидоре, но это общей "картины поля" не изменило: потери их были в разы больше, чем американские, а острова они все равно потеряли?

igorgri:

2 Олег18Т:

Согласен, репрессии выбили тот командный состав, который мыслил нестандартно, который мог на себя принять решение. В то же время репрессии показали остальному командному составу, что высовываться нельзя.

Как реагировали в СССР и за рубежом на репрессии в Красной Армии.
http://militera.lib.ru/researc ...
Интересная работа. Почитайте.

Из статьи «Новое лицо Красной Армии», опубликованной в немецком журнале «Верфронт» в 1937 году:

"...Весной 1937 г. фактически все высшие командные должности в Красной Армии (за исключением Народного Комиссара Обороны) были заняты специалистами и уровень образования офицеров был значительно поднят. Один Ворошилов остался во главе армии в качестве «парадного генерала».

Это сознательное выхолащивание политики из армии в пользу военной квалификации в руководстве должно было (как этого небезосновательно опасались руководящие круги) натолкнуться на сопротивление радикальных элементов, а также на сопротивление тех, которые в переходе к строго дисциплинированной армии усматривали признак контрреволюции по образцу Наполеона. Во главе этих лиц еще в 1935 г. встал Лазарь Каганович, и этим была предопределена судьба армии и ее руководства. Этому человеку, огромное влияние которого на Сталина всем известно и которому Сталин беспредельно доверяет, удалось понемногу убедить диктатора, что такая небольшевистская армия представляет огромную опасность для большевизма.

Когда после этого новый руководитель ОГПУ Ежов сообщил о раскрытии широкоразветвленной контрреволюционной организации с наиболее способными руководителями во главе, Сталин был окончательно убежден и завоеван. После суда, состоявшегося 11 июня, Сталин распорядился на следующий день расстрелять восемь лучших командиров. Так закончился краткий период реорганизации военного командования Красной Армии.

...Военная квалификация была принесена в жертву политике и безопасности большевистской системы."

To Дмитрий Егоров:
причины большого количества пленных, взятых в белостокско-минском котле [...]

Такое ощущение, что стараемся только ради Valery. А этот вопрос, так полагаю, другим был бы очень интересен. Мне, в том числе. Заранее спасибо.

роман 2:

1963:
Скажите, Вы и правда жалеете Тухачесвского и К?

Я про это не говорил.
В какой-то из цитат прочитали?



Director:

igorgri:

2 Олег18Т:

Согласен, репрессии выбили тот командный состав, который мыслил нестандартно, который мог на себя принять решение. В то же время репрессии показали остальному командному составу, что высовываться нельзя.

Как реагировали в СССР и за рубежом на репрессии в Красной Армии.
http://militera.lib.ru/researc ...
Интересная работа. Почитайте.


Господа, какие репрессии?
Я для кого научную стаью выше запостил?
Да, она большая, читать лень.
Для тех кому лень, вот одно предложение:
"В 1937 году было репрессировано 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2, 5%"

igorgri:

У меня ссылка стоит перед цитатой? Стоит. Если уж Вы не удосужились ее открыть, и посмотреть, что скопировано, а что написано мною - то извените, о каком Вашем звании "исследователь истории" можно говорить?


а у вас, что нгде-то написано, что вы с данной цитатой не согласны? Вы же ее приводили вроде как в доказательство своей точки зрения, а теперь возмущаетесь, что за ее ангажированность и бредовость вам отвечать пришлось. Или вы из тех кто воображает, что можно всяки бред перпостить и при этом остаться в стороне от него? так не бывает.



. А все восспоминания оставляла в основном интеллегенция, которую туда в основном за 58-ю статью гнали.


Воспоминания в виде показаний на следствии оставляли все. Просто эти воспоминания лежат в архивах, а белиберда написанная писателями всякими она ведь написана не с целью документально рассказать, как Солженицын клеветал на своих друзей, выдумав революционную организацию в войсках или как он в стукачах регулярно отписывался лагерному оперу. Подобные "воспоминания" пишут исключительно с одной целью -- показать, какой автор весь в белом, а все вокруг в говне. Собственно вообще все мемуары пишут с этой одной целью...



Где у меня написано, что за опоздание применялась 58-я статья? Опять передергиваете?


А где вы у меня вычитали, что я вам приписал, что вы писали якобы, что за опоздания применялась 58-я статья? у вас трудности с пониманием написанного? Было вроде по русски написано - за опоздания судили по уголовной статье, а не политической. А по уголовным статьям наказания были очень мягкими до войны и в большей части не связаны с лишением свободы. И это было ответом на бред про то, что за опоздания сажали на пять лет в лагеря.

Greengo:

2 роман 2

В отличии от совков, я люблю конкретику в разговоре.-)
Итак, роман номер два, начнем с того, куда приехать. В какую страну? Страны России ни на карте, ни юридически не существует. Есть какая-то непонятная Федерация. А до этой Федерации был СССР, тот тоже Россией считался.-))Но и тогда России тоже не было.

Ну, насчёт конкретики, то выше, "зиленый", ты уже слил обсуждение откуда взялся термин "самолёт чистого неба" и прочий резуноидно-солонский бред.
Теперь ты решил проявить себя как специалист по политической географии?

Ну так, расскажи, как называлась наша страна в разное время.
До 1917 г. она тоже Россией не была. Она была Российской Империей, а до этого Московским Царством и ещё чёрти чем. Но понятие Россия в дипломатических документах не фигурирует!

Greengo:

2 роман 2

Зачтется, говоришь? Кем, каким Суховым зачтется? Не потомками ли тех, кто к примеру, тысячи польских офицеров расстрелял? Кто свой русский народ миллионами в лагерную пыль пустил?
Давайте, рома номер два, расшифруй твою любовь. Не стесняйтесь, здесь все свои.-)))

А ты вообще видел документы по Катыни? Хоть один своими глазами?
Вряд ли.
А как эти самые польские офицеры убивали русских солдат в 1920-1921 гг. ты знаешь?!!
И это после того, как Россия им, этим самым польским офицерам, вернула страну без всяких условий!! Но они же захотели прихвать ещё на Востоке земель. На Западе тоже хотелось, но там Германия, а с ней воевать полякам во все времена тухло было. Вот и решили за счёт России построить Великую Речь Посполитую "от можа до можа" (т.е. от Балтики до Чёрного моря). И мечтали об этом всё дорогу, да и сейчас тоже. Правда в 39-м с такими мечтами совсем поплохело, ну так реалистами надо быть...

А по поводу своего народа, превращённого в лагерную пыль, так сейчас в Штатах сидит чуть ли не в два раза больше народа чем в СССР при Сталине. И в РФ сейчас сидит больше.
Демократия, блин...
3, 14здабол ты в общем...

роман 2:
Хорошая пропаганда!
Больше нечего сказать! Молодцы!
Ну не наступали наши в 41 и 42. Что ж теперь делать?
А пример отличный.



Наступали, и под Москвой, и под Сталинградом.

2igorgri:

А за вторую половину 1940 г. за самовольный уход с предприятий и учреждений, прогулы и опоздания было осуждено более 2 млн 90 тыс. человек, из которых свыше 1, 7 миллиона отбывали 6-месячный исправительно-трудовой срок по месту работы[14].


Статистика по заключенным ГУЛАГ и тюрем не подтверждает наличие лишнего миллиона заключенных.

тех репрессий было достаточно для морального состояния командиров и всей армии. командиры усвоили главный урок - всякая инициатива смертельно наказуема.
а простой солдат - из крестьян, который действительно сдавался массово, просто был подавлен всей системой. не надо забывать про все события и безобразия, творившиеся в деревне. раскулачивание, аресты по доносам очень многих и не только зажиточных крестьян, полуголодное существование и память о вообщем-то неплохой жизни до 14 года. плюс безбожность власти с жестоким подавлением религиозных свобод. для крестьянина, абсолютно бесправного и оторванного от прогресса, доступного лишь в городе, сталинский режим был нисколько не лучше царского, который его также погнал умирать в 1МВ - он ведь и тогда легко сдавался. не надо забывать классиков - раб по своей сути не может быть хорошим гражданином.
мой прадед в один день так вот и был арестован по доносу местного активиста, решившего, что он неправильно распределил улов. писали-просили во все инстанции, а вернулся он через полгода только потому, что письма дошли до Фрунзе, который его знал лично по поставкам для армии.

1963,
"В 1937 году было репрессировано 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2, 5%"

Вы с Солониным сказать хотите, что это - нормально и даже хорошо? Так вас понимать следует?
А когда девять более-менее способных видят, как снимают и потом арестовывают одного наиболее способного, а их к тому же заставляют клеймить "предателя и врага народа", будут эти девять способны принимать самостоятельные решения и брать на себя хоть какую-то ответственность без указания свыше?

1963:

Я писал о том, что личный состав сгинул.
СГИНУТЬ - Пропасть, исчезнуть.
Если частей на базе которых должны формироваться новые ж/д части нет в местах их дислокации, то их нет.


Если их нет на месте формирования, то это вовсе не означает, что они "сгинули". Тем более нелепо писать подобную чушь, если в следующем предложении говориться ровно обратное.


Выше Вы говорили о том, что “что саперные и жд части не могли находиться по всей огромной стране в одном месте.»
Оказывается находились.


И это бред. саперный батальон есть в каждой дивизии согласно штатному расписанию.
см. картинку http://www.rkka.ru/org/str/gif ...

Заявление что все саперные части находились в одном месте равнозначно утверждению что все пехотные, танковые и мотострелковые дивизии РККА находились в одном месте. А это очевидная глупость.


Повнимательней – скорость указана с прицепом.
Какие прицепы смотрим по ссылке на фото.
http://www.battlefield.ru/inde ...
Там же указаны несколько другие максимальные скорости
Максимальная скорость по шоссе (без прицепа/с прицепом), км/ч 50/47, 5
Распутица и бездорожье – см. Выше: 8-11 км/ч с прицепом


Тогда у вас видим проблемы с пониманием написанного. Поскольку речь то шла про тяжелые артсистемы. А "Комсомолец" тягать их не мог. Он таскал 45-мм ПТО и "полковушки". Так что налицо попытка подменить понятия. При разговоре о тракторах для 122мм и 152мм систем вы предлагает в качестве примера легонький арттягач который бегал со скоростью 10-15 км/ч с легонькой "сорокопяткой".



ЗЫ Зачем тягач с пулеметом и бронированием называете трактором?
Не надо подмен понятий.


наверное потому что 122мм и 152 мм тягали не тягачи, а трактора? А кто-то просто не в курсе возможностей довоенных тракторов и был на этом пойман.


Про СТЗ я ничего не писал, сами начали


Это потому что я то понимаю про что пишу, а вы нет. Поэтому и хотите "Комсомольцами" гаубицы таскать


В СОСТАВЕ БАТАРЕИ достигала 14 км/ч; в составе полка — 11 км/ч; по грунту — 10 км/ч.
http://mk-armour.narod.ru/2002 ...
Понятно, что гаубицы тягать никому не надо со скоростью 30 км/ч


Как сказал на совещании М.Г. Хацкилевич по этому поводу: "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает."
это после его слов:
"мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений."

Вот и все. в 41-м году отставание артиллерии вылилось в череду проигрышей сражений и утерю тех самых гаубиц.

2 1963:

Статью прочитал полностью, согласен, что процентный состав небольшой, но выбивались все инакомыслящие, а остальные просто поняли - что надо сидеть тихо, не выеживаться, отписываться на все бумажки, и самое главное - никакой инициативы... Вот это 22 июня и сгубило многих людей.

Director:
По вашей ссылке почитал. Интересно.

2 Alex Medvedev:
Alex Medvedev:13/03/2009 [19:37:46]
2 igorgri:
Большинство приговоров было не связно с лишением свободы

Это никто не обсуждает, не встречал в воспоминаниях политических об осужденных по данной статье

Речь про уголовные статьи. Т.е. те, что не 58-я.


Давайте завязывать по данным статьям, главное понятно. Закон принят, статья работала очень часто, в основном было условное наказание с отработкой срока на рабочем месте.


В принципе то же и в армии было во время войны. Главного виновника - под требунал со снятием с должности и последующим исчезновении, а остальным - условное наказание и обратно на передовую. (Ванька-ротный)

ак сейчас в Штатах сидит чуть ли не в два раза больше народа чем в СССР при Сталине. И в РФ сейчас сидит больше.
Демократия, блин...

В США заключенных 2008 г.
2, 319 млн. человек - http://yuzle.com/crime/1782.html

В РФ 2007 г. - 883475 чел. - http://www.prison.org/penal/st ...

В СССР 1941г. 2400422 чел.
В 1950 2760095 чел. - http://www.geocities.com/capit ...

Не получается в два раза больше....

И вообще-то для понимания состояния тогдашнего общества полезно заново перечитать классиков - что писал Ильич про мелкую буржуазию и какова ее роль в прогрессе. Для того и воспитывали любой ценой и у нацменов, в том числе, новый пролетариат - строили заводы везде, где было можно.
Запад давно понял, что от раба для прогресса толку мало, тк сам длительное время являлся рабовладельцем, и дал крестьянину свободу и за неимением таковой в Рос империи ненавидел наш царизм. И был совершенно прав, но у Сталина не хватило мужества, а скорее ума, дать им то, что полагалось и он сделал еще хуже, чем было при помещиках, выгребая у крестьянина все. Тогдашние крестьяне за все платили налоги , за каждую курицу и скотину, потому многие и не держали скот, еще больше усугубляя проблему с продовольствием. Слабо сейчас пожить невыездным в деревне без паспорта, получая натурой за трудодни? А такое было еще относительно недавно. Имхо, вообще главный проблемой в России для власти было ее преступное отношение к крестьянству, составлявшего основную часть населения. Даже сейчас мы не только не улучшили это отношение, но и усугубили его, бросив с-х на откуп импорту. Какое-то маниакальное варварство элиты по отношению к своим гражданам. Потому и все эти нынешние разговоры и движения против армии, а на самом деле - против правящего режима - никто не хочет защищать власть, которая не уважает свой народ

Director:


Не получается в два раза больше....


Это абсолютные цифры.
Интересно, что получится, если посчитать кол-во зеков на 100 тыс. населения.
ЗЫ Не знаю, не считал.

а ни кто не хочет поговорить о том, сколько сейчас бы сдалось в плен, не дай Бог война с нато?

Director:

ак сейчас в Штатах сидит чуть ли не в два раза больше народа чем в СССР при Сталине. И в РФ сейчас сидит больше.
Демократия, блин...

В США заключенных 2008 г.
2, 319 млн. человек - http://yuzle.com/crime/1782.html

В РФ 2007 г. - 883475 чел. - http://www.prison.org/penal/st ...

В СССР 1941г. 2400422 чел.
В 1950 2760095 чел. - http://www.geocities.com/capit ...

Не получается в два раза больше....

дык получается что в америке щас рулит кровавый сталин если там так много зэков а директор?
вы думайте в другой раз когда пишите ок.

Олег18Т:

To Valery:
Я готов ответить на Ваш вопрос насчет Кутузова, но на этой ветке это уже настолько OFF, что просто нельзя.
Хорошо. Насчет млн. пленных, а ранее данные ответы чем Вас не устроили? Или Вы ждете, когда от оппонентов поступит нужный Вам вариант ответа? Ну, пока ждете, попробуйте самостоятельно подумать, почему японцы в 42-45г.г. на островах дрались отчаянно, практически не сдаваясь в плен, в отличие от американцев в Коррехидоре, но это общей "картины поля" не изменило: потери их были в разы больше, чем американские, а острова они все равно потеряли?

Ранее данные ответы меня не устроили, ибо они не отражают действительной картины. Да, были окружения, да, были неудачи, но это не повод для всей армии РККА поднять "руки вверх". Я понимаю, что это была не единовременная сдача всей армии, процесс растянут во времени, были отдельные ожесточенные оборонительный бои, были удачные встречные удары, и удачные "стратегические оборонительные операции", были настоящие герои. Все было.
И были 4 млн. пленных. Вот этого я не понимаю. Не 100, 300, 500 тыс., а - 4 млн., т.е. фактически вся армия. У вас это укладывается в голове? Мы, воспитанные на героических примерах, обожествлявшие нашу армию, свернувшую шею фашизму, верившие в непобедимый дух советского воина, вдруг узнаем, что это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Мы, скорбящие по десяткам млн. безвинно погибших мирных жителей, наших близких, вдруг начинаем понимать, что наша армия не выполнила своей главной задачи - защитить стариков, детей, женщин своей страны, не позволить врагу занять нашу территорию. Эта армия бросила на произвол судьбы своих сограждан, предала их чаяния и ожидания.
А вы мне про японцев. Это не корректно, Олег. Попробуйте "самостоятельно подумать" о том, что я сказал.

а бендеровцев и полицаев из нынешних хохлов и поляков наберется в разы поболее, чем во 2МВ. к ним с удовольствием грузины присоединяться с другими народностями любимого кавказа - вот о чем надо сейчас подумать. тогда шли умирать за родину и какую-никакую прогрессивную идеологию, которую потом развенчали в пух и прав, а сейчас какая у нас идеология? просто жить и работать, а достаточно ли ее, чтобы еще и умереть? все вокруг имеют эту идеологию и живут получше-так что опять остаются лишь надежды на будущую хорошую жизнь для детей и внуков. а многие уже просто стали ждать

кац:
Слабо сейчас пожить невыездным в деревне без паспорта, получая натурой за трудодни? А такое было еще относительно недавно. Имхо, вообще главный проблемой в России для власти было ее преступное отношение к крестьянству, составлявшего основную часть населения. Даже сейчас мы не только не улучшили это отношение, но и усугубили его, бросив с-х на откуп импорту. Какое-то маниакальное варварство элиты по отношению к своим гражданам

Вы в деревне то когда были?Так вот лучшие времена в деревне были в 70х до 85, и невыездные то стали сейчас, ехать не на что и некуда а тогда при желании и учится можно было и в армию, денег не где не требовали.

Valery
И были 4 млн. пленных. Вот этого я не понимаю. Не 100, 300, 500 тыс., а - 4 млн., т.е. фактически вся армия. У вас это укладывается в голове?
---------
Помоему уже всё разжёвано-пережёвано.Интересно, какой ещё ответ Вы рассчитываете услышать?

Valery:
4 млн., т.е. фактически вся армия

Это не вся армия, даже не численность РККА на начало войны. Если была бы вся армия, то после лета 1942г. воевать было бы некем, и уж тем более до Берлина некому дойти.
У меня тоже в голове не укладывалось, как один германский пехотный полк практически без поддержки авиации и танков может нанести поражение танковой и моторизованной дивизиям 4МК. Однако ж, нанес.

"Эта армия бросила на произвол судьбы..."
Выше я ссылки давал на то, как вступали в бой в первые дни войны и что из этого получалось. После всего этого, Ваше заявление попросту некорректно.

"Мы, скорбящие по десяткам млн. безвинно погибших мирных жителей..." Не надо на жалость давить. Здесь не институт благородных девиц. И чем Вам японцы не ко двору пришлись? Следуя Вашей логике, японская армия ведь тоже не защитила мирное население собственной страны от американских бомбардировок, хоть и клялись, что ни одна бомба не упадет в пределах метрополии. Давайте тогда ответственность за атомные бомбардировки на японские вооруженные силы возложим? А американцы как бы ни при чем вообще. Так, по-Вашему, выходит?
Объясните теперь, в свете Ваших доводов, разницу между японской армией 1945г. и РККА начального периода Отечественной.

zjn:
это и был ренесанс всей советской системы, но если бы с-х занимались тогда серъезно, а лучшей организацией были признаны кооперативы бывшей ГДР, не жили бы сейчас так. бунт народа всегда начинается с пустых прилавков, а в те времена был моральный подъем и еще хватало денег на село- все начали покупать телики, мотоциклы, ездить на море... этим и запомнилось тогдашнее время. вспомните конец 80х - только в Москве и Прибалтике можно было купить жратву и технику.
все эти споры идут лишь по причине тоски по ушедшей лучшей жизни в молодости, имперских амбиций и ожиданий интеллигентов, и осознание факта, что сейчас мы идем не туда, куда надо. вот и выплескиваем свой комплекс неполноценности путем выеживания всяких умников на тему кто кого круче. и даже в этом присутствует наше генетическое неуважение друг к другу. но законы природы не обмануть, и пока не будет в рашке действительно гражданского общества с полным его контролем, жизнь здесь не улучшится

Alex Medvedev:

1963:



Выше Вы говорили о том, что “что саперные и жд части не могли находиться по всей огромной стране в одном месте.»
Оказывается находились.


И это бред. саперный батальон есть в каждой дивизии согласно штатному расписанию.
см. картинку http://www.rkka.ru/org/str/gif ...

Заявление что все саперные части находились в одном месте равнозначно утверждению что все пехотные, танковые и мотострелковые дивизии РККА находились в одном месте. А это очевидная глупость.

Не передергиваем – то, что саперные части есть в каждой дивизии, это само собой разумеется.
А то, что ж/д войска все оказались на Западной границе, работая до 1940 года на Дальнем Востоке и их пришлось формировать заново после июня 1941 – это факт.

Тогда у вас видим проблемы с пониманием написанного. Поскольку речь то шла про тяжелые артсистемы.

Вы упомянули про арттягачи. Я Вам ответил, что есть арттягачи, которые могли двигаться со скоростью несколько побольше указанных Вами 5 км/ч.
Где я написал о том, что «Комсомольцем» таскали 122мм и 152мм систем?
Гаубицы у нас и на конной тяге были, почитайте Дмитрия Егорова.

И давайте зададимся простым вопросом.
У нас 122мм и 152мм гаубичная артиллерия на тракторной тяге пусть не 10км/ч, пусть 5 км/ч, как утверждает т. Medvedev.
А что у них, тех, кто вероломно напал?

«Рассмотрим теперь гаубичные полки в нашей и немецкой дивизиях. В нашем полку гаубиц было меньше, но зато их калибр, в среднем, больше. И по любимому военными показателю - по весу залпа - наш полк почти не уступал немецкому. Залп немецкого артполка весил 1054, 8 кг, а нашего - 1000, 8 кг.
Но воюют не показателями, а уничтоженными целями у противника. А для этого надо было подвести орудия к огневому рубежу и иметь чем стрелять.
Немецкую артиллерию ПЕРЕВОЗИЛИ ЛОШАДИ, а нашу - самые разнообразные средства - от тракторов и тягачей до лошадей.
Немецкая тяжелая 150-мм гаубица была существенно тяжелей нашей 152-мм гаубицы (5512 кг против 4150 кг) и при буксировке лошадьми ОНА РАЗБИРАЛАСЬ НА ДВЕ ЧАСТИ. В этом плане наш тяжелый дивизион был более подвижным. (Поэтому в 1942 г. немцы заменили эту гаубицу на новую, более легкую). А 105-мм немецкая гаубица была, соответственно, существенно легче нашей 122-мм (1985 кг против 2500 кг). То есть, тут немцы были подвижнее.”
http://www.aviation.ru/book/pa ...
Наверно лошадей немецких эрзац кофеем поили и они на рысях наши СТЗ-5 обгоняли? 

Как сказал на совещании М.Г. Хацкилевич по этому поводу: "Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает."
это после его слов:
"мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений."

Вот и все. в 41-м году отставание артиллерии вылилось в череду проигрышей сражений и утерю тех самых гаубиц.

Ссылки надо полностью цитировать, а не как Резун. 
«(Из президиума: 30 км в час).
М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает.
(Из президиума: Он не тянет этой системы.)
М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет. "
СТЗ-5 действительно не дает скорости 30 км в час. Средне-техническая скорость движения артбатареи на тяге СТЗ-5 по шоссе - 14 км/ч, в составе полка - 11 км/ч (за счет времени на вытягивание колонны полка), по грунтовой дороге - 10 км/ч.
Где т. Medvedev 5 км/ч увидел? Ну да ладно.
Посчитаем сколько было тихоходных тракторов на западе, в Киевском округе, например?
Спасибо Константину Федченко с ВИФ:
«Киевском округе на 1 июня 1941 года в АБТ войсках имелось 8 мехкорпусов, которым по штату полагалось 2624 тракторов. Имелось же 1224 (примерно половина). Разумеется, надо учесть, что не все мехкорпуса вообще имели достаточное количество матчасти, чтобы для них было необходимо штатное количество тракторов.
Поэтому постараемся рассмотреть по типам - что требовалось и что было.

А. Легкие трактора для полковой и противотанковой артиллерии. По штату полагалось 448 "Комсомольцев", фактически имелось 342 "Комсомольца". Быстроходных.
Б. Тяжелые трактора для ремонтно-эвакуационных подразделений дивизий и танковых полков, а также для корпусных понтонно-мостовых парков. По штату полагалось 912 "Ворошиловцев", фактически имелось 230 "Ворошиловцев" и 103 "Коминтерна". 37% обеспеченности "брутто". Теперь учтем, что танков (особенно штатных Т-34 и КВ) было "несколько" меньше штата.
Дивизий, имевших средние и тяжелые танки, было 8 (8, 32, 12, 34, 10, 15, 43, 41) - положим им по примеру 32 тд по 23-24 тяжелых трактора (итого 180-190 тракторов). В остальных дивизиях техники приблизительно на 10 танковых бригад довоенного типа - положим им по образцу бригад по 14-15 эвакуационных тракторов на 250 танков (итого 140-150 тракторов). Вышли на вполне реальное и обеспечивавшее разумные потребности количество в 320-340 тракторов. Быстроходных.
В. Средние трактора для гаубичной и зенитной (76-мм) артиллерии. По штату полагалось 1264 СТЗ-5, имелось 504 СТЗ-5 и 45 СТЗ-3. 41% обеспеченности "брутто". Однако артиллерия тоже не везде была по штату. При штате 172 ствола на 8 мехкорпусов полагалось бы 1376 орудий, а реально их было не более 750 (*). То есть 54%, то есть близко к обеспеченности тракторами. Причем почти все они - быстроходные (ТОЛЬКО 4% ТРАКТОРОВ автобронетанковых войск КОВО БЫЛИ ТИХОХОДНЫМИ ПО СВОЕЙ ПРИРОДЕ - СТЗ-3)
Другой метод оценки, очень приблизительный - из этого состава артиллерии (не более 750 штук) 37-мм зенитки, оценочно не менее 100 (**) возили на автомобилях, а 45-мм и 76-мм (полковые) орудия, оценочно не менее 300 (***) - "Комсомольцами". Итого получаем не более 350 гаубиц и 76-мм зениток. На каждую в среднем по штату полагалось 1, 8 трактора СТЗ-5, итого потребность 630, фактически 549 тракторов (ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ОКОЛО 80-90%).»

кац:
и пока не будет в рашке действительно гражданского общества с полным его контролем, жизнь здесь не улучшится

А вы думаете оно возможно?Глядя на то что происходит крайние 20 лет, появляются очень скверные мыслишки.Я вот сильно сомневаюсь в построении у нас какогонибудь изма ну никакой не получется, пока палка над головой висела что-то получалось, как только палка исчезает тут же начинается...примерно как сейчас.

В крайнем посте ссылки на цитируемую речь не выделились, сорри.

ну что, слабо признаться, кто готов пойти и умереть за отечественных олигархов и эту бездарную власть, обокравшую весь народ, или может за партию едро?
в локальном конфликте как против грызунов - другое дело, там принципиальная разборка с режимом подлецов, который убивал людей- наших соотечественников за территории.
а вот по-крупному, например против другой системы организации общества по типу социалистического евросоюза или канады, в которых работающие имеют в стократ больше уважения, доходов и перспектив, не говоря уже о детях и пенсионерах?

кац:
а вот по-крупному, например против другой системы организации общества по типу социалистического евросоюза или канады, в которых работающие имеют в стократ больше уважения, доходов и перспектив, не говоря уже о детях и пенсионерах?

А вы думаете они готовы умереть?

дык получается что в америке щас рулит кровавый сталин если там так много зэков а директор?
вы думайте в другой раз когда пишите ок.
---------
О чем мне думать? Причем здесь это? Я просто хочу знать объективную информацию.
Как связаны Сталин и количество заключенных в США? Каким образом Вы это умудряетесь связывать?

1963:
в свете вышесказанного, т.е., когда по Вашим и Солонина данным "все было хорошо" с механической тягой тяжелой артиллерии, попробуйте выполнить указания Директивы №3 от 22.06.41, отправленной в округа в 21:15, в срок к 23-24.06? Это значит, что из расположения надо выдвинуться минимум на 100-150км. На все-про-все - ночь. Даже без выдвижения и развертывания - артиллерия не успевает по-любому. Успеть смогли только танки, и то не все. Еще могли бы успеть САУ, но их тогда попросту не было.

2 Дмитрий Егоров:

От К. Федченко

Модераториал.
В связи с поступившим личным обращением участника Балтиец и осознанием им своего проступка взыскание в виде годового рид-онли, наложенное 20.08.08, прекращается с настоящего момента.