2 Дмитрий Егоров:

Немало!
Книга достойная.

ЗЫ Может во второе издание добавите?
Моя соседка ушедшая в мир иной в этом году в возрасте за 90 лет Дубенецкая Е.Г. провела всю войну медсестрой в госпиталях.

А приехала к мужу молодому в Литву в 20 числах июня 1941г.
Муж работал инженером в автобате на строительстве УРов где-то под Каунасом станция толи Раздвилишки, толи похожее название.
Мужа не предупредила - сюрприз!
Тот на неё наорал - завтра война, что мне с тобой делать!?
Переночевали в пустом доме (жителей нет) в деревне, на следующее утро выезжать.
Утром просыпается, муж уже на работе, пошла в сад умыться, на неё саперы кричат - куда ты, там уже всё заминировано!
Уехала часть этим же днем 21 июня, так что обстрелировали их Мессеры уже в дороге.

Что меня удивило в её рассказе.
При обстреле ранили одного товарища и его завезли на одной машине в какой-то город (Каунас?) по пути.
Колонна ушла дальше.
Через сутки они на машине свою колонну догнали руководствуясь указаниями регулировщиц на перекрестках, которые знали какая часть куда уходит.
Не похоже на паническое бегство?

ЗЫ К вопросу об опыте.
Уже в середине войны она вычислила в своем госпитале уголовника, с документами кавалериста.
Обратила внимание, что сданная им сабля в засохшей крови.
Говорит - это ж всем известно, что после рубки в атаке, саблю прежде чем в ножны убрать, по крайней мере о полу шинели вытирали...

ЗЗЫ Я к сожалению, много воспоминаний фронтовиков упустил.
Но один из них на мои детские тогда расспросы - расскажите о войне?
Ответил - те, кто что-то видел и участвовал, видели очень много крови и не выступают с трибун.
Так и ушла от нас война потихоньку...

Alex Medvedev,
"в ПМВ из деревни в армию провожали с напутствием чтобы сразу в плен сдался"
Вам сколько лет? Такое помните?
А если не помните, то откуда взяли?

Alex Medvedev

Вы не все прочитали - он как раз потому выстоял и сейчас процветает, что сильно изменился и перенял много и от советской системы. А вот СССР не модернизировался и потому его уже нет с нами.

To Владимир Ч:
Интересная получается дискуссия, хоть это получается 1/2off, как тут пишут. Но все ж второй половиной - к теме.

Российскую империю уничтожла не Октябрьская, а Февральская революция

Хотел написать, что к 25.10.1917 ст.ст. власть фактически валялась под ногами, ленивый только не брал. Наименее ленивыми оказались большевики. Другой вопрос, кто и что страну до такого состояния довел(и). Понятно, что Первая Мировая, но здесь две причины: почему на стороне Антанты и почему так покорно гнали войска в неподготовленные наступления только потому, что нужно было выручить союзников. Только ли дело во французских кредитах? Наверно, новую историю я в школе плохо учил.

Возврат помещиков, безземелье и еще большее имущественное расслоение крестьянства, выплаты огромных долгов, понаделанных царем и Блым движением.

Интересно, как соотносились эти долги с выплатами в пользу Германии по Брестскому миру...

Но само количество пленных - это как "средняя температура по больнице", [...] проанализировать их состав по ряду признаков.

Социальный состав - уже интересно. Насчет крестьян, пожалуй, верно. А вот в отношении РККА начального периода Великой Отечественной, не берусь назвать источник, была такая мысль: в основном в плен попадал состав тыловых подразделений, т.н. "обозы". Боевые подразделения в "котлах" погибали практически полностью, если им не удавалось выйти из окружения.

Alex Medvedev:

т.е. если один говорит, что 2+2=4, а другой говорит, что 2+2=5, то правильный ответ посередине, те.е 2+2=4, 5?


Если один историк ссылаетсы на документы и говорит, что 8 февраля 1941 органы военной контрразведки были выведены из НКВД и переданы в НКО и НК ВМФ.
Так называемые третьи отделы.
Затем в июле 1941 все вернули на круги своя.
А в апреле 1943 снова:"...когда в силу коренных изменений, происходящих в военно-политической обстановке на советско-германском фронте, было признано целесообразным разделить НКВД СССР на два наркомата - НКВД и НКГБ, а особые отделы НКВД преобразовать в особые отделы 'Смерш' - ('Смерть шпионам') НКО и НК ВМФ с соответствующими отделами на местах. "
http://www.rau.su/observer/N05 ...

А второй утверждает, что внезапность, Сталин не верил, готовились к обороне и т.д.

Я почему-то думаю, что стратегической внезапности не было, а тактически, да переиграли.
М.б. и случайно, м.б. и нет.

Павлов виноват в разгроме Западного фронта по Исаеву?
Виноват.
Товарищ Сталин Павлова расстрелял.
На каком основании всех расстрелянных с Павловым во главе в 1956 году реабилитировали?

1963:
[...]они на машине свою колонну догнали руководствуясь указаниями регулировщиц на перекрестках, которые знали какая часть куда уходит.
Не похоже на паническое бегство?

Как Вы представляете себе паническое бегство по указаниям регулировщиц?

Олег18Т:
Как Вы представляете себе паническое бегство по указаниям регулировщиц?


Абсолютно не представляю, о том и написал.

1963:

Я почему-то думаю, что стратегической внезапности не было, а тактически, да переиграли.
М.б. и случайно, м.б. и нет.


Что тут переигрывать? Достаточно посмотреть сколько пар поездов могли немцы к границе пропускать в сутки и сколько мы. Вот и весь переигрыш. Неважно кто первый начнет мобилизацию, немцы все равно завершали ее быстрее при любом раскладе.


На каком основании всех расстрелянных с Павловым во главе в 1956 году реабилитировали?


Огульная реабилитация затеяная Хрущевым имела целью укрепление личной власти за счет депопуляризации Сталина. Никакого отношения к реальной виновности или невиновности это не имело.

To 1963:
Принимается. А то прозвучало несколько двусмысленно.

Не совсем понятно, что Вы понимаете под стратегической внезапностью. План предстоящей войны против СССР был известен. Во всяком случае, угадать его характер и образ действий было нетрудно, на примерах предшествующих операций вермахта.

Олег18Т:

To 1963:
Принимается. А то прозвучало несколько двусмысленно.

Не совсем понятно, что Вы понимаете под стратегической внезапностью. План предстоящей войны против СССР был известен. Во всяком случае, угадать его характер и образ действий было нетрудно, на примерах предшествующих операций вермахта.


Предшествующим действим где?

Была ещё такая страна?

Тухачевский предпологал почему-то не так.

Зачем именно такая?
Польша, Франция.
Больше, чем на блицкриг, сил и средств у Германии не было.

Да, производительность авиационной промышленности (да и остальной скорее всего тоже) была у Германии довольно таки низкая. Уже в 1943 выпуск самолетов начал нарастать, а потом американцы с англичанами вбомбили всю промышленность в землю... Полностью парализовать все смогли только уже в 45-м, под ударами штурмующих все коммуникации Мустангов, Тандерболтов и Лайтингов.

Кстати, вот есть документ за 14.09.39 - Состояние самолетного и моторного парка строевых частей ВВС РККА.

Там есть интересное место:
"На три месяца военного времени потребуется, в соответствии с нормами, утвержденными Правительством:
Бомбардировщики - 2583
Истребители - 4310
Развед. и штурм. - 605
Эта потребность исчислена без пополнения некомплекта и только для ВВС РККА (без УМА)"

То 1963:

"Очень много по книге разбросано эпизодов потери командиров в первые часы и дни войны.
Нет ли тут тенденции? Помните знаменитый эпизод с выкапыванием захиво похороненного командира у кого-то?"

Не совсем уловил, какую тенденцию вы увидели. А похоронили заживо командира 15-го
мехкорпуса ЮЗФ И.И.Карпезо. Встати, генерал был жив еще в середине 80-х и принимал участие в работе военно-научного общества при Киевском доме офицеров.

"Есть ли подтверждение у немцев о применении парашютных десантов и их потерях?
Складывается впечатление, что десантами мы больше сами себя пугали, чем их было фактически".

С немцким данными не сталкивался. Десанты были, разумеется, но локальные. 150 человек это уровень не более роты. Выбросок типа как на Крите не было.

производительность авиационной промышленности (да и остальной скорее всего тоже) была у Германии довольно таки низкая.

Тотальная мобилизация в Германии была объявлена только 13 января 1943г., в то время как в СССР меры по мобилизации экономики приняты уже в конце июня - июле 1941. Уже 24 июня создан Совет по эвакуации. Проведение эвакуации и организация производства в местах эвакуации - одна из наибольших заслуг советского правительства на начальном периоде войны.

Ну, не знаю, стОит ли, но прау фраз дам. Моя мама была в оккупации, говорит, что когда обычные войска пришли, не важно какие - пехота, танковые, артеллиристы, когда полицаев выбрали - ничего не изменилось почти. Но! Когда пршли СС и НАШИ казаки - начались зверства. Вешали, жгли...
А про сбитые самолёты - все по самолётам считают, а немцы, как я читал, считали по двигателям. То есть - сбил двухмоторный, всё - две победы.

2Гром:

Не путайте победы и баллы - разные совсем вещи.

2Олег18Т:

А у нас не понятно, что такое тотальная мобилизация промышленности, закон о уголовной ответственности за ОПАЗДАНИЕ на работу ввели намного раньше 22 июня 1941 года. Промышленность оборонная уже была на многосменке. А Совет по эвакуации - нужная вещь конечно, но видимо решение уже было принято не 24 числа...

В июне 1940 года в советской печати появилось обращение к трудящимся с призывом перейти на семидневную рабочую неделю.

Разумеется, это была «инициатива снизу», подписанная сотнями представителей сознательных передовых рабочих и прогрессивной интеллигенции. Остальная часть населения поняла – скоро война. Следует отметить, что еще с начала 1930-х в Советском Союзе была установлена шестидневная рабочая неделя при семичасовом рабочем дне. В других странах работали больше – при шестидневке рабочие трудились 9–11 часов в день. 26 июня 1940 года указом президиума Верховного Совета СССР были введены восьмичасовой рабочий день, семидневная рабочая неделя и уголовная ответственность за опоздание на работу более чем на 21 минуту. Запрещалось увольнение по собственному желанию. Для рабочих и служащих устанавливалось уголовное наказание за нарушение трудовой дисциплины. За опоздание на работу давали пять лет лагерей, за пререкание с начальством можно было получить год, а за брак – до десяти лет строгого режима. В 1940 году в Москве опоздать на работу было очень легко – общественного транспорта не хватало, пригородные поезда и автобусы физически не могли вместить всех пассажиров, особенно в «час пик». Люди гроздьями висели на внешних поручнях, которые порой отрывались на ходу и пассажиры летели под колеса. Порой разыгрывались подлинные трагедии, когда безнадежно опоздавшие люди бросались под транспорт. Семидневку отменили в 1946 году, а уголовную ответственность за опоздание – в 1956-м.

2 igorgri:
интересные сведения о трудовой дисциплине.
Строго говоря, мобилизационная готовность германской промышленности и стран-союзников нарастала. Под тотальной мобилизацией понимается введение трудовой повинности для населения, в т.ч. и для женщин.
Совет по эвакуации создан 24 июня, http://dic.academic.ru/dic.nsf ... решение о его создании принято, очевидно, накануне. Но, тем не менее, это очень своевременно, с учетом весьма противоречивой информации из военных округов при нарушенной связи. Значит, иллюзий насчет германского вторжения у высшего руководства СССР не было.

при шестидневке рабочие трудились 9–11 часов в день

Насчет других стран можно поподробнее?

За опоздание на работу давали пять лет лагерей, за пререкание с начальством можно было получить год, а за брак – до десяти лет строгого режима


Извините но это вранье. Максимум что можно было получить за НЕОДНОКАРТНЫЕ опоздания это полгода в СИЗО. Обычно же суды давали полгода условно с удержанием 25% зарплаты в течении этого срока. Мера эта была связана как раз тем, что большинство рабочих были вчерашние крестьяне привыкшие легко менять место работы, а на весну-осень возвращаться в деревню и работать на огородах. Отучить их от этого было невозможно, в результате чего заводы тратили силы, средства и время квалифицированных рабочих на то чтобы обучить малограмотных крестьян хоть какой-то специальности, а вновь обученный рабочий быстро соображал, что теперь он может устроиться на другом заводе на больший оклад и его дырка свист. После запрета на самовольную смену работу, "летуны" начали массово увольняться по статье за прогулы. Как результат эту дырку в законодательстве пришлось закрывать уголовной статьей. У нас же народ ушлый и всю свою энергию тратит не на добросовестный труд, а на изыскания возможности как бы обмануть и урвать побольше при меньших усилиях. У историка советской экономики Мухина (другого, не того что печально ославен своими псевдоисторическим книжонками) хорошо описано, как на авиазаводах в 30-е годы в рабочее время рабочие балду пинали, а работать начинали только на сверхурочных за тройную оплату. А при попытке прижать администрации прекратить эту жульническую практику, рабочие отвечали массовыми увольнениями и переходм на другое предприятие.

он как раз потому выстоял и сейчас процветает, что сильно изменился и перенял много и от советской системы


Если он что-то перенял от советской системы, то это уже не капитализм, а социализм. Собственно все страны G7 по сути своей социалистические, поскольку в основе социализма лежит принцип перераспределения от тех кто много зарабатывает тем, кто не может зарабатывать или дотирование социально значимых, но убыточных сфер.

2Alex Medvedev:

Одно дело - прописать в законодательстве. а другое - "Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!!" То первая судимость, то характеристика трудового коллектива, то дети...

Вот еще почитать о законодательстве перед войной

http://derzava.ru/forum/index. ...
К прогулу приравнивалось опоздание более чем на 20 минут. 17 июля 1940 был принят Указ Президиума Верховного Совета СССР "О запрещении самовольного ухода с работы трактористов и комбайнеров, работающих в машинотракторных станциях", распространяющий действие Указа от 26.06.1940 и на эти категории трудящихся.
Всего до начала войны по Указу от 26.06.1940 было осуждено свыше 3 млн. человек, из них 16% за самовольную смену места работы (ГУЛАГ в годы Великой Отечественной войны // Военно-исторический журнал. 1991. №1. С.17.)
О рассмотрении народными судами дел о прогулах и самовольном уходе с предприятий и учреждений без участия народных заседателей
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 10 августа 1940 г.
(Ведомости Верховного Совета СССР. №28(91), 22.08.1940 г. Закон принят 7-й сессией ВС СССР 1-го созыва.)
Установить, что дела о прогулах по неуважительным причинам и о самовольном уходе с предприятий и учреждений рассматриваются народными судьями единолично, без участия народных заседателей.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
М.КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
А.ГОРКИН
Комментарий:
Указ от 22.08.1940 фактически превращал судебный процесс по делам самовольного ухода и опозданий на работу из судебного акта в административный, единолично разрешаемый государственным чиновником
ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ УЧАЩИХСЯ РЕМЕСЛЕННЫХ, ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ УЧИЛИЩ И ШКОЛ ФЗО ЗА НАРУШЕНИЕ ДИСЦИПЛИНЫ И ЗА САМОВОЛЬНЫЙ УХОД ИЗ УЧИЛИЩА (ШКОЛЫ)

Указ Президиума Верховного Совета СССР* от 10 декабря 1940 г.
("Ведомости Верховного Совета СССР", 1941 г., N 1)

Учащиеся ремесленных, железнодорожных училищ и школ ФЗО за самовольный уход из училища (школы), а также за систематическое и грубое нарушение школьной дисциплины, повлекшее исключение из училища (школы), подвергаются по приговору суда заключению в трудовые колонии сроком до одного года.

О КОЛОСКАХ
ОБ ОХРАНЕ ИМУЩЕСТВА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ, КОЛХОЗОВ И КООПЕРАЦИИ И УКРЕПЛЕНИИ ОБЩЕСТВЕННОЙ (СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ) СОБСТВЕННОСТИ

Постановление ЦИК* и СНК СССР от 7 августа 1932 г.
(СЗ СССР 1932 г. N 62, ст. 360)
За последнее время участились жалобы рабочих и колхозников на хищение (воровство) грузов на железнодорожном и водном транспорте и хищения (воровство) кооперативного и колхозного имущества со стороны хулиганствующих и вообще противообщественных элементов. Равным образом участились жалобы на насилия и угрозы кулацких элементов в отношении колхозников, не желающих выйти из колхозов и честно и самоотверженно работающих на укрепление последних.
ЦИК и СНК Союза ССР считают, что общественная собственность (государственная, колхозная, кооперативная) является основой советского строя, она священна и неприкосновенна, и люди, покушающиеся на общественную собственность, должны быть рассматриваемы как враги народа, ввиду чего решительная борьба с расхитителями общественного имущества является первейшей обязанностью органов советской власти.
Исходя из этих соображений и идя навстречу требованиям рабочих и колхозников, ЦИК и СНК Союза СССР постановляют:
I
1. Приравнять по своему значению грузы на железнодорожном и водном транспорте к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этих грузов.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищения грузов на железнодорожном и водном транспорте высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении грузов на транспорте.
II
1. Приравнять по своему значению имущество колхозов и кооперативов (урожай на полях, общественные запасы, скот, кооперативные склады и магазины и т.п.) к имуществу государственному и всемерно усилить охрану этого имущества от расхищения.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии за хищение (воровство) колхозного и кооперативного имущества высшую меру социальной защиты - расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией всего имущества.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по делам о хищении колхозного и кооперативного имущества.
III
1. Повести решительную борьбу с теми противообщественными кулацко-капиталистическими элементами, которые применяют насилия и угрозы или проповедуют применение насилия и угроз к колхозникам с целью заставить последних выйти из колхоза, с целью насильственного разрушения колхоза. Приравнять эти преступления к государственным преступлениям.
2. Применять в качестве меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких и других противообщественных элементов лишение свободы от 5 до 10 лет с заключением в концентрационный лагерь**.
3. Не применять амнистии к преступникам, осужденным по этим делам

Законодательно-репрессивная база, разработанная под непосредственным руководством Калинина и принятая его указами и постановлениями словно стальными обручами охватывает самые разнообразные сферы жизни. Людоедский характер этих "законов", их изощренность и цинизм поражают воображение. Приведем лишь некоторые из наиболее ярких иллюстраций.
Сотни тысяч крестьян и рабочих были брошены за "колючку" сталинских "зон" по печально знаменитому "закону семь восьмых" (Постановление ЦИК и СНК СССР (закон) от 7 августа 1932 "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности"). В соответствии с этим "законом" за горсть собранных на колхозном поле колосков (оставленных "под снег" после уборки) можно было "схлопотать" до 10 лет лагерей.
1 августа 1933 ВЦИК и СНК РСФСР утвердили "определения" уголовным кодексом общественно опасных действий против советской власти и возможностей наказания к лицам, совершившим определенные деяния по принципу аналогии, неслыханны. Вместо основного во всех демократических государствах юридического принципа, провозглашающего разрешенным все, что не запрещено законом, в советской империи был введен в действие принцип, гласящий: "все, что не разрешено, является запрещенным и, следовательно, преступным". Если деяние неугодного лица не значилось в уголовном кодексе как наказуемое, репрессивные органы по своему усмотрению подбирали "близкое" из уже существующих преступлений и по нему выносили приговор. Таким образом были отнесены к социально опасным элементам (СОЭ) и направлены на истребление в концлагери миллионы россиян.

Миллионы рабочих, служащих, крестьян, подростков (так называемых "указников") оказались на таежных лагерных "дачах" по другим, не менее драконовским, чем пресловутый "закон о колосках", указам Президиума Верховного Совета СССР:

- от 10 декабря 1940 ("о малолетках") - об уголовной ответственности несовершеннолетних с 12-летнего возраста;

- от 26 июня 1940 ("о прогулах");

- от 10 августа 1940 - об ответственности за мелкие кражи и хулиганство;

- от 28 декабря 1940 ("о фезеушниках") - об ответственности за самовольный уход молодежи из ремесленных школ...
2 октября 1937 постановлением "о лишении свободы по делам шпионажа, вредительства и диверсионных актов" ЦИК СССР под руководством Калинина предельный срок лишения свободы увеличивался с 10 до 25 лет, что было равнозначно созданию вечных рабов, обреченных на медленную смерть в концлагерях.
В 1940 был признан преступлением выпуск недоброкачественной и некомплектной продукции или с нарушением стандартов, и виновные лица (директор, главный инженер, начальник ОТК), наказывались лишением свободы на срок от 5 до 8 лет.
19 апреля 1943 подписан указ Президиума Верховного Совета СССР "о борьбе с наиболее тяжкими видами преступлений, угрожающими основам Советской власти и Советского строя" по которому карались главным образом "пособники немецко-фашистских преступников". В качестве меры наказания для них были введены каторжные работы и (кроме расстрела) казнь через повешение.
Это - отнюдь не полный перечень тех подписанных Михаилом Калининым "законодательно-репрессивных" актов (всего их, помимо Уголовного кодекса, - около 20), которыми обосновывалось и обеспечивалось существование самого ужасного порождения тоталитаризма - ГУЛАГа.

И еще об опазданиях - тетя моего отца рассказывала, как раз опаздала на авиационный завод в Казани во время войны... Мало ей не показалось, когда на работу бежала. Но учет велся по пропускам, и кто то из ее бригады сумел забрать ее пропуск на проходной, и дождаться ее.

Alex Medvedev:

Что тут переигрывать? Достаточно посмотреть сколько пар поездов могли немцы к границе пропускать в сутки и сколько мы. Вот и весь переигрыш. Неважно кто первый начнет мобилизацию, немцы все равно завершали ее быстрее при любом раскладе.

О. не сталкивался с такими данными.
Знаю, что с нашей стороны помимо Уров было развернуто строительство новых ж/д веток.
А вот про пары поездов можно подробнее?

Дмитрий Егоров:

То 1963:

"Очень много по книге разбросано эпизодов потери командиров в первые часы и дни войны.
Нет ли тут тенденции? Помните знаменитый эпизод с выкапыванием захиво похороненного командира у кого-то?"

Не совсем уловил, какую тенденцию вы увидели. А похоронили заживо командира 15-го
мехкорпуса ЮЗФ И.И.Карпезо.


Я имел ввиду, что убыль именно командного состава в первые месяцы по мемуарам очень высокая.
Помимо боевых потерь часто встречается, что командир полка пропал и приходилось нижестоящим чинам или часто политрукам брать командование на себя.
Не было ли умышленного выбивание комсостава диверсантами и "обротнями в погонах".
Понятно, что любое подразделение, от роты и выше, потеряв своего командира, которого знали в лицо и доверяли и получив (или не получив) незнакомого, теряет свою боеспособность.

Я , конечно согласен, и законы драконовские а про исполнение и речи нет, вопрос в другом а можно ли было достичь тех же результатов другими способомами.Если смотреть на сегодняшнее время, то начинаю понимать зачем Сталин периодически отстреливал свое окружение.

Alex Medvedev:

Так в том и вся ирония нынешнего времени - самым примитивным и беспощадным к своему народу капиталистом является правящий у нас режим, вернее хунта.
Эта шваль дорвалась до халявы и не отдаст без крови ее никогда, а еще Хрущев давно говорил, что настоящий социализм в Швеции, а не в совке.
Социализм строит Европа, Израиль, начинается явный поворот и в США, если дадут - у латиносов скоро будет...
И только наша гордая раша идет как всегда своим бездарным путем.
А все началось на теоретическом уровне еще при Ленине за границей - в их спорах с евросоциалистами. Он был слишком нетерпелив, и хотел все сделать по-быстрому, однако, не учел дремучей отсталости крестьянства, разрушенной войной экономики России, враждебного окружения, неумного деспота Сталина и свою раннюю смерть. Порулил бы он еще десяток годов, да при нэпе, да при его несомненных умственных способностях, позволяющих быстро исправлять свои ошибки и жили бы мы сейчас намного лучше, имхо

1963:
Не было ли умышленного выбивание комсостава диверсантами [...]

Было. Не готов пока указать источники, но известно, что накануне 22 июня засылались группы диверсантов в форме бойцов и командиров РККА с целью дезорганизации связи, проведения терактов и уничтожения комсостава.

Valery:

Я посмотрел. У меня есть ответ для Митрофана, ...




Для Митрофана может быть и есть, а вот для Митрофанища - сомневаюсь.

ну и что:
Порулил бы он еще десяток годов, да при нэпе, да при его несомненных умственных способностях, позволяющих быстро исправлять свои ошибки и жили бы мы сейчас намного лучше, имхо

ИМХО было бы все также или хуже.

Alex Medvedev, очень рад, что Вы тут на "просвещение масс" время тратите, профессионально, исчерпывающеточно, и с юмором.

А как по Вашему, Волкогонов (тот самый) -историк, или нет?

С уважением

все эти разговоры про "правильность" или нет какого-то конкретного "историка" просто умиляют. Вопрос можно ставить лишь в плоскости порядочности самого человека.
А для начала надо разобраться с самим понятием, а есть такая наука вообще? Чем она отличается от археологии, например? Та копается в черепках, а эти - в документах, и все? Любой док можно интерпретировать по-разному, любой конъюнктурщик вырвет нужную часть из текста и сделает вывод совсем наоборот...или как угодно-с власти и обстоятельствам... чем хороши бывают иностранцы в отличие от нас, то, что они больше опираются на документы и меньше придумывают небылиц.
А если вообще отсутствуют важные документы? - пропали архивы или инквизиция сожгла почти все манускрипты майа? Какой вывод сделают ученые историки?
Честнее будет просто публиковать документы, а свои "труды" озаглавливать... "по мотивам" или "воспоминаниям"... и прекратить все эти дурацкие разборки между собой.

Alex Medvedev:

Понимаете, то что вам кажется что кто-то ходит вокруг да около, это исключительно ваша вина, точнее вина вашего невежества.

Я никогда не позиционировал себя "грамотным исследователем" и "другом ученых". Поэтому и задаю вопросы. А вы сразу - "невежда", а ваш друг Егоров обозвал меня "букашкой" (гы-гы!).

Что такое "армия первой линии"? вы откуда этот бредовый терпмин взяли? сами придумали?

Придумал. Я же не "друг ученых", мне можно. Хотя такой термин, как "части первой линии", существует. Но вы поняли, что я хотел сказать.

4 млн пленных взялись в следствии окружения частей и соединений РККА в ходе сражения лета-осени 41-го года.

И это ваш ответ? Детский сад, да и только. Ладно. Приведу вам один реальный эпизод из начала войны. Егоров, внимание! Можете включить его в вашу очередную книгу, он абсолютно реальный. Его рассказал мне отец моего приятеля, бывший в то время летчиком, летал на ДБ-3. Сбили над северо-западной Украиной. Экипаж смог покинуть горящую машину на парашютах. Собрались, и лесом двинулись на восток. Шли несколько суток, подошли к линии фронта. Вечером вышли на опушку и увидели такую картину. Впереди было большое поле, а на нем до самого горизонта сидели наши солдаты, их было огромное количество, по оценке летчика - несколько десятков тысяч. Летчик обратился к ближайшему солдату - чего сидите? Тот ответил, что все они пленные. А где немцы? - спросил летчик. Уехали, сказали нам, чтобы ждали команду конвоиров, вот сидим и ждем. Летчики стали звать солдат идти с ними на восток, через линию фронта, - ни один не согласился.

Я так понимаю, вы свое заявление про то, что "история примеров не знает" снимаете, как очевидно глупое?

Нет, не снимаю, ибо вижу, что вы абсолютно неправильно оцениваете действия французов и поляков, и ситуацию, сопутствующую их разгрому и капитуляции. Это первое.
Второе, нельзя проецировать проблему поражения армий этих стран на ситуацию с разгромом РККА в начале войны. Это не сопоставимые вещи. Однако, что-то я начал сомневаться в ваших познаниях. Или вы опять дурку включаете?

Одно дело - прописать в законодательстве. а другое - "Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!!"


Хе-хе, это все глупые лозунги, а я вам реальное положение дел говорю. Большинство приговоров было не связно с лишением свободы (во вторая половине 30-х и 1940-м году процент приговоров по уголовным статьям связанным с лишением свободы был от 40 до 45%) . Часть судебных дел закончились оправдательными приговорами. Верховный суд давал разъяснения в каких случаях применима эта статья.

Председатель Верховного суда СССР И.Т.Голяков призвал провести юридическую экспертизу закона от июня 1940 г. Такие ученые-правоведы, как Зинаида Вышинская (дочь А.Я.Вышинского) и Владимир Меншагин, ответили на этот призыв публикацией статьи, в которой содержался своего рода синтез разрозненных правительственных и судебных интерпретаций по такому вопросу, как содержание понятия «прогул» (например, в него входило опоздание на работу после обеденного перерыва на двадцать минут и бездельничанье на рабочем месте в продолжение более двадцати минут). В статье были указаны уважительные причины для опоздания, а также случаи, исключающие несение уголовной ответственности (состояние здоровья, дорожно-транспортное происшествие, пожар, оказание помощи заболевшему члену семьи, помощь жертве несчастного случая). Проспавший человек был невиновен, если его сосед по комнате передвинул стрелки часов. Наконец, был подвергнут обсуждению вопрос о диапазоне применения закона (он не применялся по отношению к учащимся, бойцам Красной Армии и членам колхозов)»



Всего до начала войны по Указу от 26.06.1940 было осуждено свыше 3 млн. человек


"Осуждено" не означает автоматически "пять лет лагерей" Если бы вы не много владели бы критическим анализом, то легко бы самостоятельно установили, что никакого скачка численности аж в три миллиона осужденных в системе ГУЛАГ после 26.06.1940 не было (в 1939
в ИТЛ и ИТК системы ГУЛАГ находилось 1672438 человек, в 1940 - 1659992, в 1941 - 1929729
. Поэтому вы бы быстро сообразили, что если кто-то рассказывает вам про пять лет лагерей за опоздание, то он банально врет.




Людоедский характер этих "законов", их изощренность и цинизм поражают воображение.


фразы типа "поражают воображение" это пишут для дураков и невежд, которые всякой глупости верят на слово. Человек же привыкший перепроверять информацию которую ему подсовывают под звуки разрываемой на груди тельняшки, легко бы выяснил, что по закону "семь-восемь" в большинстве случаев применяли ст. 51. "За сентябрь — декабрь 1932 года судьи в РСФСР использовали 51-ю статью (наказание ниже нижнего предела) в 40% случаев приговоров по закону 7 августа. При этом 80% осуждённых с применением статьи 51-й получали приговоры, не связанные с лишением свободы." Далее бы пытливый человек, которое интересует реальное положение дел, а не истерика, которую вы тут цитируете выяснил бы, что "семь-восеми" применяли к кулакам за кражу в особо крупных размерах. А что такое особо крупный размер? Например некий гражданин Вышинский писал: "«В ряде случаев комиссии и суды подходят недостаточно вдумчиво к пересмотру приговоров, оставляя без изменения приговоры по закону от 7/VIII–32 г., несмотря на то, что приговоры эти являются явно неправильными». и далее перечисляет «...та же комиссия оставила без изменения приговоры в отношении Бабинцева, участвовавшего в краже 10 ящиков стекла, Семигодова, похитившего с мельницы 14 пудов овса и т.п.» (ГАРФ. Ф.Р–8131. Оп.38. Д.12. Л.4)" Т.е. двести кило зерна это не особо крупный размер. Ну и под конец человек которое интерсует реальнсь, а не выдумки узнал бы, что 7 декабря 1935 года вышло постановление Президиума ЦИК СССР о массовой реабилитации осуждённых по закону от 7/VIII–32 года



Так что фраза "Миллионы рабочих, служащих, крестьян, подростков (так называемых "указников") оказались на таежных лагерных "дачах" по другим, не менее драконовским, чем пресловутый "закон о колосках", указам Президиума Верховного Совета СССР" -- является типичной ложью предназанченной для дураков верящих всякой чуши на слово.

Valery:
4 млн пленных взялись в следствии окружения частей и соединений РККА в ходе сражения лета-осени 41-го года.

И это ваш ответ? Детский сад, да и только. Ладно. Приведу вам один реальный эпизод из начала войны. Егоров, внимание! Можете включить его в вашу очередную книгу, он абсолютно реальный. Его рассказал мне отец моего приятеля, бывший в то время летчиком, летал на ДБ-3. Сбили над северо-западной Украиной. Экипаж смог покинуть горящую машину на парашютах. Собрались, и лесом двинулись на восток. Шли несколько суток, подошли к линии фронта. Вечером вышли на опушку и увидели такую картину. Впереди было большое поле, а на нем до самого горизонта сидели наши солдаты, их было огромное количество, по оценке летчика - несколько десятков тысяч. Летчик обратился к ближайшему солдату - чего сидите? Тот ответил, что все они пленные. А где немцы? - спросил летчик. Уехали, сказали нам, чтобы ждали команду конвоиров, вот сидим и ждем. Летчики стали звать солдат идти с ними на восток, через линию фронта, - ни один не согласился.



Я не понял, Вы хотели сказать этим постом, что пленные, которых увидел сбитый лётчик, не были взяты в плен "в следствии окружения частей и соединений РККА в ходе сражения лета-осени 41-го года"?

ну и что
А для начала надо разобраться с самим понятием, а есть такая наука вообще?

Это просто.Наука начинается тогда, когда есть предмет исследоания, этот предмет допускает постановку научных экспериментов.И при повторении эксперимента можно получить повторяемость результатов.А всё остальное, это из серии "есть мнение...".

1963:

О. не сталкивался с такими данными.

Округ пропускная способность до 1941 планируемая противник
ПрибОВО 87 216 192

ЗапОВО 120 166 216

КОВО 132 266 362

ОдВО 28 96 91


итого против немецких 861 наши могли пропихнуть только 367 пар эшелонов. для перевозки одной дивизии требовалось 48-50 эшелонов. А учитывая, что немцы половину своих сил держали проти нас, а половину против англичан, то чтобы получить решающий перевес им потребовалось буквально несколько недель. Причем танковые дивизии прибыли к границе в последнюю неделю, а авиация перелетела на аэродромы и площадки подскока за сутки до удара.


Знаю, что с нашей стороны помимо Уров было развернуто строительство новых ж/д веток.


У нас хуже дело обстояло -- сперва нужно было перепрошить колею Прибалтике и Зап. Украине и Белоруссии, а уж потом и новые построить. Не успевали катастрофически.

ну и что
Кстати ещё.К вопросу об истории, как науки.Покопайтесь, ну хоть в сети, чтоли.Посмотрите откуда и когда человечество узнало о существовании, например, "Древней Греции" и "Древнего Рима", типа до нашей эры.Аргумент, что все историки говорят и в школе проходили не принимается.Уверяю, Вас ждут великие открытия))

Alex Medvedev:

А учитывая, что немцы половину своих сил держали проти нас, а половину против англичан, то чтобы получить решающий перевес им потребовалось буквально несколько недель. Причем танковые дивизии прибыли к границе в последнюю неделю, а авиация перелетела на аэродромы и площадки подскока за сутки до удара.

Да всё, что у немцев было, они бросили на восточный фронт. Против англичан оставили самый минимум, тем более они не собирались долго воевать с нами.

Порулил бы он еще десяток годов, да при нэпе


не нужно идеализировать НЭП. Он привел к тому, что при общем сборе зерновых больше чем в самом лучшем году Российской Империи 1913, товарное зерно в стране сократилось до того что в городах пришлось карточки вводить. А учитывая "военную тревогу" 1927 года, стран оказалась опять наступила на грабли ПМВ, от чего усиленно хотели уйти -- неспособность сельского хозяйства кормить и отмобилизованную армию и промышленность одновременно.

А как по Вашему, Волкогонов (тот самый) -историк, или нет?


не тот. Читать надо тех историков, которые факты подтверждают ссылками на архивные документы.

2karat:

Аргумент, что все историки говорят и в школе проходили не принимается.Уверяю, Вас ждут великие открытия))


фоменкоид что ли вдобавок ко всему?

2 Valery:
И это ваш ответ? Детский сад, да и только.


Так вы и есть детский сад. И вам как детскому саду дается ответ который вы состоянии понять. Ну как пятилетнему про то, почему светит Солнце. Не рассказывать же вам полный курс школы и вуза для того чтобы вы понимали про что речь идет у взрослых.

Вот так вот. Огульные, и все тут.а для того чтобы вы понимали про что речь идет у взрослых.


Простой вопрос -- если реабилитирован генерал Власов, то это какая реабилитация? Не огульная?

Alex Medvedev
фоменкоид что ли вдобавок ко всему?

Да, фоменкоид.Вы сами то его читали?Что касается попыток реконструкции исторических событий на основе "Новой хронологии"-это, конечно бред.А вот в плане постановки вопросов, на которые историки или не знают ответа или знают, но отвечать не желают, т.к. тогда получится, что они всю жизнь хернёй занимались, это да...

Митрофанище:
Я не понял, Вы хотели сказать этим постом, что пленные, которых увидел сбитый лётчик, не были взяты в плен "в следствии окружения частей и соединений РККА в ходе сражения лета-осени 41-го года"?

Дружище, Митрофанище! О, как красиво я выразился!
Я тоже многих вещей не понимаю, поэтому и прошу наших мастистых историков разжевать мне некоторые базовые моменты начала войны. Да, о каких "сражениях лета-осени 41-го года" вы, и ваш друг Медведев, говорите? Попутно потрудитесь дать определение такому понятию, как - "сражение".

2 karat:

Да, фоменкоид.Вы сами то его читали?


Конечно читал. смешно же. "Сила имеет большое влияние на слабые умы" Обиван Кеноби.

во всех этих бесконечных разборках и копаниях виноват наш менталитет.
У нас вековой комплекс неполноценности от того, что мы сами не понимаем, почему так происходит, что мы - вроде не глупые люди ПО ОТДЕЛЬНОСТИ, а живем хуже всех, в том числе и тех, кого побеждали.
А причина действительно в нас самих и те, кто просек наш менталитет, отлично этим пользуются и доят нашу страну всю ее историю. Татары доили, запад через царизм, всякие "левые" союзнички совка, все собственные вожди-диктаторы, сейчас - разграбившие страну олигархи и прочая хитрожопая мразь, включая нацменов...потому что знают, что русаки трусливы по натуре и не выйдут на красную площадь миллионами и не останутся там до тех пор, пока не добьются своего. Вспомните, как брали власть большевики, дерьмократы-эльценоиды? - легко, при молчаливом безучастии народа. Народ наш - ленив душевно и физически и существует как в болоте, а не живет. Быстро страна развивалась лишь при умных, но большей частью, жестоких вождях - грозный, петр, сталин....
Для того и нужна партия, которая пронизывает все общество снизу до верха и каждый день заставляет страну работать и двигаться в правильном направлении, определенном главной его идеей - идеологией. Иначе каждый в отдельности просто не способен к самоорганизации, дисциплине, модернизации..Из-за душевной "барской" лености у него нет достаточных стимулов и целей в жизни, которые ежедневно толкали бы его вперед.
Потому и заселяют Москву азеры и прочие .урки, которые помогают друг другу и явно хотят лучше жить. Что там Гумилев говорил про такие этносы, находящиеся внизу цикла своего исторического развития?

Alex Medvedev
Конечно читал. смешно же. "Сила имеет большое влияние на слабые умы" Обиван Кеноби.

Раз есть мнение, отличное от вашего-значит, слабоумный.Логика понятна.Стесняюсь спросить, а Вы часом не из замполитов?

Военная Коллегия Верховного Суда

ЗАМЕСТИТЕЛЬ ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ – ГЛАВНЫЙ ВОЕННЫЙ ПРОКУРОР
" " июня 2001 г. № 7у-37603-42
103160, Москва, К-160, пер. Хользунова, 14
Fax: (095) 247-50-60
Военная коллегия Верховного Суда Российской Федерации


ПРОТЕСТ
(в порядке надзора)

...
Вместе с тем, указанный приговор в отношении всех осужденных по нему лиц подлежит изменению, так как статьей 5, пунктом "а" Закона Российской Федерации от 18 октября 1991 г. "О реабилитации жертв политических репрессий" (с последующими дополнениями и изменениями) антисоветская агитация и пропаганда признаны не содержащими общественной опасности деяниями и осужденные за них лица реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения.
В связи с этим приговор в части осуждения каждого из указанного в нем лица в совершении преступления, предусмотренного ст.58-10, ч.2 УК РСФСР, подлежит отмене, а дело в этой части прекращению на основании ст.5, ч.1, п.2 УПК РСФСР, то есть за отсутствием в деянии этого конкретного состава преступления. В остальной же основной части указанный приговор подлежит оставлению без изменения, а осужденные по нему лица - признанию не подлежащими реабилитации.
...

Таким образом генерал Власов согласно закону о реабилитации жертв политических репрессий реабилитирован за антисоветскую агитацию. Поскольку "осужденные за них лица реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения"

Так что дальше будете петь?