Alex Medvedev
видите ли. В отличии от вас, меня в этом якобы заблуждении, на которое мне только-что раскрыл глаза очередной невежда, поддерживают столько ученых, что вам и десять жизней не хватит, чтобы освоить хотя бы десятую часть того что знают они. И поэтому при выборе кого слушать в вопросе является ли история наукой -- невежд с апломбом или ученых, потративших свою сознательную жизнь на эту науку, я как человек нормальный прислушаюсь к специалистам, а не невеждам.

По существу возразить не можем, и своей головой думать не хотим.Вообщем, "учёные" по истории КПСС" не зря свой хлеб с маслом ели...

Кстати, Медведев, вопрос не по теме.Откуда человечество узнало о исторических событиях происходивших, например до нашей эры?Ну там Древний Рим, древняя Греция...Никогда не задумывались?Вы ж не невежда.Какие соображения?

Закорецкий, в отличие от тебя, Валерия, хоть и резунист, но человек начитанный и образованный. Хам и грубиян, как многие бывшие кадровые военные (артиллерист), но
глубоко "в теме".
Теперь о деле. Я выполняю пожелания нормальных форумчан и перестаю обращать внимание на мерзкие выходки разных "казачков" (не исключено, что все посты по разными наками пишет индивид, запутавшийся в множественных личностях своей больной психики, в результате чего Егоров обвиняется во взаимоисключающих вещах - резунизме и антирезунизме, патриотизме и антипатриотизме, работе на ЦРУ, Моссад, ФСБ и марсиан). Отвечать буду только тем, кто будет обращаться уважительно, подписываться нормальными никами и задавать адекватные вопросы. Ключевые слова - "Дмитрий" и "вы".

Олег18Т:
как раз с царским режимом все понятно, про его убогость и недостатки весь мир знал и за это его ненавидел. Потому большевики и взяли легко власть, а вот почему так же легко сдали советскую власть, за которую умирали миллионами еще относительно недавно? Выходит, царский режим был нисколько не хуже, если не лучше советского? А чем тогда нынешний отличается от двух предыдущих и в какую сторону? Смысл любого обсуждения - найти глубинные причины, исправить и не допустить повторения ошибок. Совершенно верно, что отдельные капстраны - Франция, Польша...также сдались, но по другим причинам - там было подавляющее военное превосходство и другой менталитет населения - они уже давно работали и жили только для себя. своих родных, близких друзей. Какой правит у них режим? - наплевать, если народ сыт и обут. Франция столько в своей истории пережила потрясений, свергнутых королей, республик.. и Польша - тоже немало...Если бы мы не победили во 2МВ, они бы жили под немцами до сих пор и, наверняка, не хуже, чем до того.
Но европа в отличие от нас с тех пор усвоила уроки истории - сначала оккупационные войска, блок нато сдерживал и фашизм в германии, японии, теперь - еще дальше -объединение всей европы - это все и для того делается, чтобы не повторялись прошлые ошибки. А что делаем мы? А мы все пытаемся доказать себе в первую очередь, что отличаемся от других в лучшую сторону, что у нас какая-то особенная духовность, особая роль в истории...Иначе зачем все эти революции, контрреволюции...жили бы при просвещенном царе, как англичане и др европейцы.
Но на самом деле ПОКА не получается доказать-то, факты - упрямая вещь. Правящий в рашке режим однозначно не готов ни к войне, ни к сытой жизни для своего народа...так куда мы пришли, идем и зачем? Простая арифметика говорит, что при таком положении дел и руководстве страной ресурсов для всего населения НЕ ХВАТИТ и мы просто ОБРЕЧЕНЫ на жалкое существование в стране с богатейшими возможностями. Просто нонсенс какой-то. Почему корейцы с япами, разгромленные в войнах и без своих ресурсов развились собственным трудом и живут в сто раз лучше нас?
Имхо, ответ в менталитете большинства нашей толпы, те электората. Не способны мы пока САМОСТОЯТЕЛЬНО развиваться. Для таких народов необходима особая система, которая направляет, заставляет-принуждает к движению, прогрессу...Мы - те-же чурки-манси-тунгусы-американские индейцы... которые В СВОЕЙ МАССЕ скорее сопьются и вымрут, чем начнут правильно думать и хорошо работать. По аналогии с операцией в сев осетии - принуждение к миру, нам необходима диктатура "Принуждение к прогрессу". В каком виде она будет - просвещенная монархия, особый план маршалла, медведева....не важно, для нашего пипла настоящая демократия - мелочь, главное - порядок, достаток, уверенность в сегодняшнем и завтрашнем дне. Жаль и Увы. И это истинная правда, иначе как можно понять все эти восторженные визги толпы и победное шествие по стране самой абсолютно бездарной властной элиты которая правила в рашке за последнюю сотню лет

2Дмитрий Егоров По книге может что нибудь и спросил, но книгу вашу не читал .
Хотя по моему в магазине видел название Разгром какого то фронта или что то в этом роде.
Скажу честно что у меня доверие не вызываете не вы лично а многие современные авторы пишущие о войне.
Пример попалась мне книга Пять кругов ада Исаев полная чушь перечисления каких то населенных пунктов не привязанным к областям и районам перечисляются не впопад какие то подразделения короче полная сумятица.
А воткниги Игоря Пыханова выглядят на много лучше.
Книга Восточный фронт Пауль Каркль пусть написана в период холодной войны пусть предзвята
и написана бывшим врагом .
Но книга вызывает большой интерес у читателя еще учитывая что в ней есть воспоминания
участников войны и интересные фотоматериалы.
Книги надо писать рассчитанные на массового читателя прежде всего увлекательно и интересно.

Alex Medvedev:

Для того чтобы задавать нормальные вопросы, нужно знать ответ на 3/4. Знаете такую поговорку? А понимаете что она означает? видимо нет. Разъясняю -- чтобы понять ответ нужно иметь базовые знания. Не имея базовых знаний

Послушайте, специалист по базовым знаниям, друг ученых, что вы ходите вокруг да около, дурку валяете? Вы же прекрасно понимаете, что я от вас хочу услышать. И знаете ответ на мой вопрос. Дайте короткий и четкий ответ - откуда 4 млн. пленных (полный штат армии первой линии)?
Только не ссылайтесь на репрессии командного состава, нехватку танков, самолетов, летчиков, солдат, патронов, лошадей и проч. (список можно продолжать), равно, как и на некое мифическое превосходство немцев по всем этим позициям. Мы же с вами понимаем, что не в этом главная причина.
И еще просьба - не надо про французов, поляков и китайцев. Этот вопрос, как историческую параллель, мы можем рассмотреть отдельно. Не думаю, что вы там можете набрать много козырей.

Исаев мой полный антипод в подходах. У него уровень глобальный - эрсте колонне марширт, цвайте колонне марширт. У меня главное - человек на войне. Поэтому мои герои не дивизии и корпуса (хотя это не совсем верно, они тоже), а люди, которые в них служили: сержанты, офицеры, рядовые. Книгу писал с использованием десятков устных рассказов и писем непосредственных участников событий из своего личного архива. Писал с топокартами и указывал привязки на местности (перекрестки дорог, высоты с отметками в метрах, города и районы, реки и лесные массивы). Архивы - да, изданное раньше - да, переводы с других языков - да. Книга рассчитана именно на массового читателя, но, тем не менее, Исаев и Солонин ее приобрели. Типа, конкурента надо знать.
Автор я можно сказать что современный, родился после смерти Сталина, но до смещания Хрущева. Я не писатель и не профессиональный историк, я продвинутый исследователь не
за счет кого-либо или чего-либо, а сам по себе. Живу не за счет гонораров.

2Пахомыч:

А начинают как раз не с Исаева и Егорова. Начинают наверное с мемуаров Драбкина. Потом следует то, что попадет под руку. Например - Солонин, а там уже должна соброжаловка своя включаться.

Инет сейчас у всех есть, если что интересно - то можно найти, почитать, обдумать...

Кидаться на кого то с пеной у рта - я бы не стал, человек может по другому видеть данный вопрос, а вот послушать апонента, что то извлечь из его материала для себя - это всегда пожалуйста.

Valery:
миллионы пленных появились по большому счету из!за всей бездарной в том числе военной политики режима Сталина
армия из деревни которой до фонаря идеалы власти и партии и которые еле выживают
это еще аукнулось когда развалили на раз совок
просто он уже никому не был нужен
случись подобное сейчас развалится и этот режим
единственный минус для толпы нынешние технократы научились ею управлять
спился эльцин поставили гладенького пукина фактической разницы никакой но толпа довольна бараны что с них взять
вот так держатся все режимы явных дебилов сменяет якобы оппозиция и тд

Мемуаров Драбкина нет, вы что-то путаете, Драбкин не воевал. Артем опрашивает ветеранов и записывает их воспоминания. Но он это делает сейчас, а я это делал
в 1986-1992 гг. Тогда было живо гораздо больше ветеранов. Особенно тех, кто воевал в июне 41-го.

Дмитрий - ну мы поняли друг друга... Не будем же перечислять кто в какой книге что писал?

А с Артемом я пару раз пересекался в Москве, несколько его книг стоит у меня дома на Урале с автографом для меня... ;)

Более того. Артем читал первый вариант моей книги и хвалил. Исаев тоже читал и ругал.
Редактор издательства решил, что рецензия № 2 важнее. Это было в 2006 г. В 2008 г. второй вариант читали уже другие редакторы. Дивились отрицательной рецензиии Исаева.

ну и что:
как раз с царским режимом все понятно, про его убогость и недостатки весь мир знал и за это его ненавидел

Это при каких царях? Цари разные были. Потом, если ненавидели, то зачем взяли в Антанту?...

они бы жили под немцами до сих пор и, наверняка, не хуже, чем до того.

Славяне бы точно не жили. Подробнее - в Майн Кампф.

Иначе зачем все эти революции, контрреволюции...

Вернее - "почему?"

Не способны мы пока САМОСТОЯТЕЛЬНО развиваться

Что, всегда, так было? А до 25.10.1917 (ст.ст.) - как? Ну, пусть не до этой даты, ну хотя бы до вступления России в Мировую войну?


Мы - те-же чурки-манси-тунгусы-американские индейцы... которые В СВОЕЙ МАССЕ скорее сопьются и вымрут

Задайте себе этот вопрос. Вы лично - собираетесь спиться и умереть? Я - нет.

необходима диктатура "Принуждение к прогрессу".

У Стругацких эта тема раскрыта.

ну и что:

Valery:
миллионы пленных появились по большому счету из!за всей бездарной в том числе военной политики режима Сталина
армия из деревни которой до фонаря идеалы власти и партии и которые еле выживают

Не совсем понял, из вашей теории по нашему менталитету, следует что самая подходящая власть для России это диктатура и тут же вы обзываете режим Сталина бездарным, но веть этот режим оказался эффективней режима Гитлера.

Олег18Т:
-взяли для контроля и своих меркантильных целей - они всегда использовали наше пушечное мясо в своих интересах за что царизм и критиковали свои патриоты. все знали что царизм своих холопов не считает и если надо готов положить полармии что и произошло в первую МВ
-до 17 года мы развивались как раз по плану Принуждения к прогрессу -гарантом был царизм
при Сталине то-же был план но слишком дорогой ценой и за счет народа
-насчет ПОЧЕМУ - а правда -почему свергла царя и потом совок кучка сверхактивных молодцов? но лучше подумать на тему -а почему народ безмолствовал глядя на это безобразие? и чем нынешний народ отличается от того? -ничем
вы пойдете на баррикады если кто-то совершит завтра военный переворот? я-нет
тк НЕ ПОНИМАЮ нынешний режим - всех ограбили-даже запад подтверждает-куда идем -что делать-или почему ничего не делают- или не так делают-или не советуются и со мной в тч-и с оппозицией.... много почему-а народ сейчас образованный- не крестьяне 41 года и тем более 17 го

zin
Сталина бездарным, но веть этот режим оказался эффективней режима Гитлера.

Не забывайте, Гитлер со всем миром воевал.

karat:
Не забывайте, Гитлер со всем миром воевал.

Ну во первых про весь мир относительно 1941 года слишком громко, а во вторых эффективность это в том числе и способность видеть хотя-бы на шаг вперед.

ну и что:
до 17 года мы развивались как раз по плану Принуждения к прогрессу

это что за План такой? Кем утвержден?

почему свергла царя и потом совок кучка сверхактивных молодцов

Как бы помягче, очень упрощаете. Развал СССР обусловлен, прежде всего, факторами внутриэкономическими. Не надо искать сверхактивных молодцов.

Ну и к верхнему посту, пропустил было:

Но европа в отличие от нас с тех пор усвоила уроки истории - сначала оккупационные войска, блок нато сдерживал и фашизм в германии, японии

НАТО основан 4 апреля 1949г. Фашизм (нацизм) побежден 9 мая 1945.
Основанием создания Евросоюза являются прежде всего экономические факторы. Какие уроки усвоила Европа?

ну и что:
Согласен во многом с приведенными вами данностями и на время войны и на современность только почему такие выводы.Я например считаю что с 1917 до 1985г страна сделала огромный шаг вперед, другой вопрос какой ценой.Но исходя из вашей же теории по другому то ни как.Сейчас конечно случись какой противник посерьезней Грузии то результат предсказуем.Но в году 1980 с Союзом воевать было-бы очень опрометчиво и Запад это отлично понимал.А ведь все это заложено при "гнилом Сталинском" режиме.А как по вашему надо было действовать большевикам после гражданской войны зная , что следующая не за горами а в стране ну сами знаете...?

насчет внутриэкономических причин - не соглашусь
сколько европа пережила кризисов и разорений но никто не поменял систему - ибо она основана на простых отношениях - работай - плати налоги и не лезь в мои личные дела
это и была политика - простая и понятная - без всяких измов
они в порывах гнева или страсти меняли королей вешали диктаторов но система не менялась тк она существовала уже тысячи лет и всех устраивала
даже после распадов государств через какое-то время снова собирались а сейчас вообще постепенно идут все в одну кучу тк понимают что вместе легче разрулить проблемы и противоречия
проект СССР - по сути был аналогичен но плохо подготовлен и еще хуже реализован
возможно что без Сталина с его подручными - палачами он бы удался
нашему народу надо дать правильную идею в виде проводимой государством политики плюс заинтересованность в результатах труда плюс уважение от власти и настоящее участие в управлении---те дать почувствовать себя настоящим хозяином который может что-то изменить если надо
только в таком случае пойдут правильные реформы и будет улучшаться жизнь а нынешняя элита вообще игнорирует народ напрочь
в СССР задумок было много и запад их учел кстати и сильно изменился - подход к колониям -своим гражданам- раздел прибыли- соц проекты- негры и прочие живут как мы не жили и тд -те они решили отдать часть чтобы не потерять все
в СССР ничего не поменяли и в результате все потеряли а главное обгадили хорошую идею
наши нынешние вожди - жадные и ограниченные бездарные подонки которые находятся по интеллекту на уровне самого дикого капитализма 19 века и пока они у власти никаких улучшений не будет
более того учитывая их финансовое сращение с врагами нашего государства - а они были всю историю - они помогают им выходить из кризиса за наш счет - ресурсами-рынком сбыта!!!

проблема подобных частных форумов и обсуждений - слишом узкая их направленность
тот-же летчик говорит о своих конкретных проблемах и не хочет или не может видеть чуть дальше и понять проблему в целом
для этого и существует нормальная власть которая должна быть на обратной связи с народом
раньше могли пойти в партком и попросить разъяснить политику партии и правительства
а сейчас собираются здесь и поливают друг друга грязью - ну что-же - многим нравится судя по постам
чем бы дите не тешилось - лишь бы дома сидело

Сам свои посты перечитай. Внимательно.

И соотнеси с тобой же только что сказанным.

ну и что:
Может я совсем тупой опять не пойму, диктатура вам не нравится демократия с нашим менталитетом не получится, а делать то что?

Вообще-то это оффтопик, но пример показательный. Как если бы один гордый народ начал всей России приказывать носить значки с портретами Дудадева или Масхадова. Или Басаева.
И, самое интересное, он-таки пытается.

Alex Medvedev, мои комплименты!

роман 2:
Да, все сразу убедились - время лошадок прошло и наступило время моторов. Как всегда, убедились поздно и за это очень больно и обидно становиться, когда вспомнишь тех наших солдат кто отдал свои жизни за свою страну. Ведь жертв могло быть и меньше.
Выводов не делайте, просто мысли вслух.

роман 2:
Я и не против Ваших фактов, хороший материал, достойный, но "гладко было на бумаге. да забыли.....".
Или Вы будете отрицать, что 41-42 г. г. были самыми трудными для нашей армии. Я вот иногда думаю, что если бы в жизни было всё, как на бумаге. Не жизнь была бы - МАЛИНА ягода сплошная.




Так речь о лошадях или о малине?
О чём хотел спросить, где пытался найти НЕЧТО для очернения, и сам не знает... ((((

Вот еще в новостях сегоднишних

Командир "лесных братьев" посмертно объявлен президентом Литвы
Командир литовских партизан Йонас Жемайтис-Витаутас, который в первой половине 1950-х годов организовывал борьбу против советской власти, теперь считается одним из президентов Литвы. Такое решение принял парламент страны. В принятой декларации отмечается, что Жемайтис "фактически исполнял обязанности президента".

igorgri:

Вот еще в новостях сегоднишних

Командир "лесных братьев" посмертно объявлен президентом Литвы
Командир литовских партизан Йонас Жемайтис-Витаутас, который в первой половине 1950-х годов организовывал борьбу против советской власти, теперь считается одним из президентов Литвы. Такое решение принял парламент страны. В принятой декларации отмечается, что Жемайтис "фактически исполнял обязанности президента".






А почему Тутанхамонаа забыли?
Он вполнен мог быть самым первым, добольшевитским, президентом Литвы (по совместительству, конечное)

Начальник долины Нила:

igorgri:

Вот еще в новостях сегоднишних

Командир "лесных братьев" посмертно объявлен президентом Литвы
Командир литовских партизан Йонас Жемайтис-Витаутас, который в первой половине 1950-х годов организовывал борьбу против советской власти, теперь считается одним из президентов Литвы. Такое решение принял парламент страны. В принятой декларации отмечается, что Жемайтис "фактически исполнял обязанности президента".

А почему Тутанхамонаа забыли?
Он вполнен мог быть самым первым, добольшевитским, президентом Литвы (по совместительству, конечное)


Причем тут египетский фараон и Литва??

zjn:

имхо надо создавать новую систему - возможно что-то наподобие английской
корона будет являться своеобразной гарантией сохранения курса а более динамичный кабмин будет проводить его в жизнь
Глазунов мечтает о просвещенной монархии и Михалков - вроде тоже
систему надо менять срочно и ломать менталитет многих граждан
как говорил проф Преображенский - разруха у нас в головах
можно просто рассмотреть любой пример и попытаться понять почему так произошло и что надо сделать для изменения
например вопрос с реформой в армии - кто из присутствующих здесь не случайных прохожих полностью в курсе о ней? - кто ее разрабатывал - кто будет и как отвечать за последствия - где альтернативы - где расчеты цифры сроки - где обсуждения и вообще все по ней? и почему такое безобразие происходит у нас в стране и посмотреть как у других обсуждаются такие глобальные вопросы - дебаты в конгрессе с отчетом министров и прочих чинов с последующим снятием и оргвыводами - слабо у нас так сделать?
не говоря уже о единой европе где все законопроекты должны пройти обсуждение ВСЕХ парламентов и все они должны согласиться - полный консенсус и никак иначе - даже европейскую конституцию завернули из-за провала одного голосования - вот где настоящая демократия и реальная власть общества над своей судьбой и благополучием
попробуйте там подтасовать результаты выборов - пожизненный бан в политике плюс тюрьма вам обеспечены - а как голосовала армия за жирика и какие цифири ушли наверх - вы знаете
назовите хоть один нормальный закон принятый при эльцине пукине -
не назовете - тк не знаете - тк это никому не нужно в этой стране - тк мы все живем не по законам а по понятиям
расстрел эльциным парламента - что было в стране тогда? - половина орала - убить хазбуллатова - другая - убить эльцина - на самом деле должен был встать ген прок и сказать - если вы суки через час не заткнетесь - посажу обоих пожизненно за мятеж против КОНСТИТУЦИИ - и так по всем вопросам абсолютно
а господа офицеры которые вызвались за мзду пострелять в своих граждан гнили бы пожизненно в тюрьме если бы их не расстреляли за участие в попытке госпереворота
конституцию сперли у французов но там она работает а у нас - нет - почему?

в итоге должна стать не возможной ситуация когда госдума - по признанию самих депутатов - в 2008 году вообще не разработала ни одного закона - все спущено из администрации пукина - разве может быть такое в любой другой цивилизованной парламентской стране? и зачем нужна такая дума? сейчас у нас правит ХУНТА - найдите отличия от пиночетовской или испанской
самая большая проблема в том что нашему народу все похрену - он исторически голосует за все что ему подсовывает власть и в этом - корень проблемы - наш народ - как дите малое - пока его совсем не зажали - а тогда появляется новый стенька разин и емелька пугачев - он верит власти
если власть умна - и такие случаи были в истории - страна развивается но нет никаких гарантий что если придет другое чмо - курс сохранится
а у нас к сожалению так всегда и происходит
не зря в конце концов появились и декабристы и большевики с меньшевиками а до них - анархисты
кстати - сейчас оч похожая ситуация в стране - когда законно невозможно ничего изменить к лучшему - тогда и появляются анархисты-бомбисты
убийства местных чиновников - фактически разновидность этого движения
далеко не всегда это - внутренние разборки бандитов - просто многих уже достала система от которой не добъешься элементарной справедливости

igorgri:



А начинают как раз не с Исаева и Егорова. Начинают наверное с мемуаров Драбкина. Потом следует то, что попадет под руку. Например - Солонин
А что Драбкин сильный писатель.И почему именно с него.
Я тоже могу как он взять выдержки из книг и мемуаров командиров немецких лодок и озаглавлю книгу Я дрался в глубинах антлантики.
Не надо не думать да и писать ненадо нечего книга выдит за 3 дня.

Никодим:
Там было несколько постов прочтите внимательнее.
Помните, как в известном фильме один из героев говорит: "Сначала намечались гулянья, потом аресты, потом решили совместить."

роман 2:

Никодим:
Там было несколько постов прочтите внимательнее.
Помните, как в известном фильме один из героев говорит: "Сначала намечались гулянья, потом аресты, потом решили совместить."



Всё внимательно прочёл.
И про кавалерию, и про не делать выводов.
Вот и не делал - удивлялся.

P.S. Не изучайте историю по таким "известным кинофильмам".

Никодим:
Так этот фильм к истории не имеет никакого отношения, скорее сатирическая комедия и хорошая добрая сказка и весьма поучительная.

Не обижайте Драбкина. Каждый вносит посильный вклад. В доброе дело. У меня
воспоминания тех, кто воевал в июне 41-го, у него - тех, кто воевал позже.
Все это имеет историческую ценность, пусть даже разную. Этим вообще-то говоря,
Сталин должен было озаботиться сразу после Победы. Но ему было не надо. К.М.Симонов попытался, да не успел. Я тут проанализировал, сколько генералов Победы начало войну
в июне 41-го майорами да полковниками, начало со страшных разгромов с многодневными скитаниями по тылам врага и сколько из них оставило мемуары. Кошкины слезки... Пусть
даже бы это были мемуры под грифом "Секретно", сейчас гриф был бы уже снят. И многие
бы солонины и резуны курили бамбук.

2Пахомыч:

Как писатель - может и не сильный. Он и не писатель в прямом смысле этого слова, а составитель.

А вот сколько мемуаров собрали ЛИЧНО ВЫ? Сколько ветеранов Вы опросили, сколько рассказов обработали, выложили сначала на общедоступный сайт, а лишь потом издали книги.

А сколько книг ИЗДАВАЛОСЬ В ВАШЕЙ СЕРИИ? Сколько РЕПРИНТОВ мемуаров Вы сделали?

Знаете, премии за высокий вклад в дело патриотического восспитания молодежи - они как то просто так не даются...



Артём Владимирович Драбкин — российский общественный деятель, руководитель интернет-проекта «Я помню», автор сборников интервью с ветеранами-участниками Великой Отечественной войны. Составитель серий книг «Солдатские дневники» и «Окопная правда» издательства Яуза.

Артём Драбкин родился в 1971 году в Москве. Окончил биолого-химический факультет Московского Педагогического Университета. Кандидат биологических наук.

В настоящее время занимается устной историей: собирает и публикует на сайте и в книгах воспоминания ветеранов Великой Отечественной войны.

Вошел в число лауреатов международного конкурса военной журналистики "Bayeux-Calvados" во французском городе Байе. Он был удостоен первой премии за участие в создании документального фильма "Осада Беслана".

Кстати - а не читали ли его репортажи из Грузии, во время войны в Южной Осетии?

Я так и знал что ваш Драбкин БОТАНИК

2 Дмитрий Егоров
Давайте по книге.
Отдельное спасибо за описание эпизода как фашисты гнали перед собой в атаку 22 июня захваченных в пионерлагере детей и наши их отбили штыковой атакой.

Также трогает до сердца описание обороны дотов, выкуривание наших ОВ, заливание горящим бензином через перископы, и подрыв изнутри.
Безымянные герои...

Очень много по книге разбросано эпизодов потери командиров в первые часы и дни войны.
Нет ли тут тенденции?
Помните знаменитый эпизод с выкапыванием захиво похороненного командира у кого-то?

Про немецкие десанты парашютные.
Крайний эпизод, что прочитал на стр. 363:"воздушный десант в количестве примерно 150 парашютистов полностью уничтожен 706-м моторизованным полком."
Есть ли подтверждение у немцев о применении парашютных десантов и их потерях?
Складывается впечатление, что десантами мы больше сами себя пугали, чем их было фактически.

Показательна фраза на той же странице про перемещение управления 3-й Армии:" Первую неделю мы провели со штабом 3-й армии и двигались по маршруту Гродно-Скидель-Мосты (там был бой, отбили мост и ПОБЕЖАЛИ дальше Лида-Дятлово".
Для тех кто не силен в географии - это на восток.
http://www.svali.ru/show_pictu ...

Еще поразила реакция маршала Куликаа, стр. 376:
Кулик потребовал карту "... но на имевшейся (у командира танкового взвода Бородина) была только местность от Белостока до Берлина. Бородин поыталсы оправдаться:выдали только такую. Маршалл лишь странно хмыкнул."

Мне абсолютна понятна отрицательная реакция Исаева на книгу, которая содержит, в том числе, и такие эпизоды.

Мое личное мнение - "истина где-то рядом", а именно посередине.

Продолжаем чтение

Вот-вот, очень правильно. Артем в ЮЭ, конечно, не блеснул, но многие
наши противники вообще там языки в дупче засунули. А вообще, не в этом дело.
Наши возмутители спокойствия резуны и солонины часто пишут "как сказала одна бабка про горы сапог в Ковеле" (фамилий и пр. нет), а где доказательства, что это не гон?
В лучшем случае получим помет оскорблений, в худшем - они просто промолчат. И это
доказательная база? Ну ну...

То 1963:

Рад, что началось нормальное обсуждение. Отвечу по всем пунктам.

2 Дмитрий Егоров:

1.Еще вдогонку - это первая Ваша книга?
Если да, то надеюсь в ящиках стола есть материала еще на пару хотя бы?

2. Вы не в июне родились, возраст-то у нас одинаковый :)

2karat:

Поясните, а что в Вашем понимании учёный с именем по истории КПСС?


вот забавно, сперва вы заявляете о каких- то "тех же историках", а теперь оказывается, что это я вам должен назвать их в подтверждении вашего же нелепого утверждения? так не пойдет. Вы заявили о "тех же историках", значит вам и их оглашать фамилии. Не сможете назвать значить опять нафантазировали.

В общем точка зрения понятна. Режим Сталина был "антинародным", популярностью у людей не пользовался, потому и не хотели за него воевать.
Вот только незадача: государство им возглавляемое выиграло войну, в отличие от Польши, Франции, Италии и Германии с их "истинно народными режимами". Только не надо опять начинать бесконечные рассуждения н тему "вопреки Сталтину". В войнах такого масштаба "вопреки" не бывает.
Да, ситуция в СССР накануне войны была сложной, но какую альтернативу присутствующие могут предложить? Еще раз потроряю - Российскую империю уничтожла не Октябрьская, а Февральская революция. Именно она разрушила старый мир, вместе со сформированнвм им менталитетом и т.п. Так что Гражданская была предрешена уже в Феврале (вспомните Корнилова). Так что немцев в 1941 пришлось бы встречать не Императору, а Победителю в Гражданской. Т.е. либо боьшевикам, либо Колчаку (условно конечно). И что бы случилось в "альтернативном варианте"? Возврат помещиков, безземелье и еще большее имущественное расслоение крестьянства, выплаты огромных долгов, понаделанных царем и Блым движением. Стали бы люди воевать за такую власть?
Теперь о количестве пленных. Оставим пока без обсуждения саму цифру. В любом случае число пленных огромно. Хотя немцы все равно отмечали как непреложный факт - сопротивление в СССР сильнее чем в Польше или на Западе (1900000 пленных, взятых во Франции тоже немало). Но само количество пленных - это как "средняя температура по больнице", чтобы делать какието-выводы нужно проанализировать их состав по ряду признаков.
Видимо большинство сдавшихся было из крестьян, но причины такого поведения - не в ненависти к режиму (который все-таки был лучше предыдущего). Причины, как я думаю те же, что вызвали массовые сдачи в Первую мировую. А какие конкретно? Предлагаю участника высказаться по этому вопросу.

2karat:

По существу возразить не можем, и своей головой думать не хотим.


По существу вам русским языком сказано -- есть выбор между ваши заявлением полного невежды в исторических вопросах о том, что история не наука и сотнями ученых, о том, что история это наука. Какой выбор должен сделать нормальный человек между одним невеждой и сотней специалистов? кто из них прав? Тот кто заявляет, что никто кроме него думать не умеет или те которые свое умение думать головой подтвердили научными трудами?

Немного отвлеку вас от мордобоя. Про историков КПСС.
Первый курс МАИ, 1970 год.
История КПСС. Преподаватель - Владимир Александрович Гончаров. Весь поток (180 человек) с удовольствием ходит на лекции и конспектирует их(!). Последние 5-10 минут каждой лекции - "свободная дискуссия". Отвлекшись от стандартов, В.А. замечательно вправлял нам мозги в смысле умения более-менее самостоятельно мыслить. Про Сталина, например, "Понять могу. Простить - нет!". Да, кстати, внешность - совершенно бухгалтерская. А перед 9-м мая пришел в гражданском, но с наградами. Боже! Мы попадали! Оказывается, в войну командовал батареей "Катюш". А вы - "историки КПСС"! Не надо всех одинаково стричь!

2Valery:

Послушайте, специалист по базовым знаниям, друг ученых, что вы ходите вокруг да около, дурку валяете?



Понимаете, то что вам кажется что кто-то ходит вокруг да около, это исключительно ваша вина, точнее вина вашего невежества. Чтобы понимать простые ответе тех кто в теме, нужно обладать минимальным набором знаний. А вы даже не знаете сколько человек погибло во время ВОВ. Вы не имеете никакого понятия о ходе боевых действий летом-осенью 41-го года и при этом требуете, что бы вам быстренько рассказали, кто виноват и что делать. Так не бывает, точно так же как пятилетнему не объяснить что такое термоядерный синтез. Сперва школу надо закончить.


Дайте короткий и четкий ответ - откуда 4 млн. пленных (полный штат армии первой линии)?


Что такое "армия первой линии"? вы откуда этот бредовый терпмин взяли? сами придумали?
Ну да ладно, закроем глаза на эту чепуху и дадим вам четкий и ясный ответ -- 4 млн пленных взялись в следствии окружения частей и соединений РККА в ходе сражения лета-осени 41-го года.

Полегчало?


И еще просьба - не надо про французов, поляков и китайцев. Этот вопрос, как историческую параллель, мы можем рассмотреть отдельно. Не думаю, что вы там можете набрать много козырей.


Вы такой смешной. Сперва вы заявили, что история не знает таких примеров, а когда вас ткнули носом в то, что история знает такие примеры, вы вместо того чтобы честно признать что глупость сказали, начали убеждать всех в том, что не нужно никого другого смотреть в истории.

Я так понимаю, вы свое заявление про то, что "история примеров не знает" снимаете, как очевидно глупое?

То 1963:
15 июля. В Быхове Могилевской области (57-я МРАД ВВС ДКБФ). Первая книга,
и, возможно, единственная. Типа звездная песнь. Сад посадил, семью создал,
дочь есть. Теперь книга. На работе авторитет и, если не наглость, любят.
Разве мало?

ну и что:

насчет внутриэкономических причин - не соглашусь
сколько европа пережила кризисов и разорений но никто не поменял систему - ибо она основана на простых отношениях - работай - плати налоги и не лезь в мои личные дела


Вы всерьез утверждаете, что капитализм XVIII века ничуть не изменился по сравнению с XX? Смелое заявление. Жаль только что факты говорят об обратном.

1963:
Мое личное мнение - "истина где-то рядом", а именно посередине.


т.е. если один говорит, что 2+2=4, а другой говорит, что 2+2=5, то правильный ответ посередине, те.е 2+2=4, 5?

Владимир Ч:

Причины, как я думаю те же, что вызвали массовые сдачи в Первую мировую. А какие конкретно?

в ПМВ из деревни в армию провожали с напутствием чтобы сразу в плен сдался. Явление было настолько массовым, что правительство объявило, что всех кто добровольно сдался в плен после войны вместе с семьями вышлют в Сибирь. В ВОВ сдавались по каким угодно причинам, но только не по этой.