То 1963:

Это уже как охотничий азарт, подразнить шакалов. Согласен, развлечение не для
культурных людей, но они сами нарываются. Думают, что автор - их ровесник (25-35),
что его можно вывести из себя и все такое. Я уже давно не клюю и только смеюсь.
Но согласен, пора с этим кончать. Жаль их, убогих.

1963, никакой закавыки.
В 1941г. вермахт наступал на 3-х операционных направлениях одновременно, в 1942 - на одном, в 1943, после Курской дуги не мог уже наступать. Ресурсов не хватало ни людских, ни материальных. Одного опыта мало, опытные выбывают, да к тому же, опыт противника растет, а противник этот вдобавок ко всему перенимает твои же методы. Авиация противоборствующих сторон здесь наиболее наглядный пример.

1963:
За четыре года войны Советская армия этот опыт приобретала, что и позволило закончить войну в Берлине, правильно?

А фашистская армия его все эти четыре года, млять, теряла что ли?
Закавыка какая-то?

Нет не теряла просто кроме опыта есть еще много других факторов, таких как качество обучения(например и наши и немецкие исследователи единодушно говорят о повышении качества подготовки советских пилотов и понижении качества подготовки немецких на всем протяжении войны, конечно отностельно начала войны), пресловутое колличественое преимущество и т.д.

О чем спор не скажите в кратце, а то читать все не охото

Добавлю про опыт.
Первая мировая война закончилась в 1918 году, кстати благодаря в том числе и революционным восстаниям в Германии.
После этого немецкий зольдат лег под бок своей фрау, английский джентельмен пошел пить файв о клок чай к своей леди, французики потягивали красное вино в Мулен Руже.

И только русские солдат Сухов, Бумбараш и копмания продолжали воевать еще четыре года армиями и фронтами, а басмачей гоняли до начала 40-х.

Вот только не надо говорить, что это не тот опыт, который потребовался во Второй мировой...
Этих кровавых четырех лет у Европы не было вообще.

Вот так почитаешь ветку, подумаешь и делаешь вывод - сколько же гнусных пакостников собрала она в зашиту своего "спящего на аэродроме". Вот уж действительно, как сформулируешь тему, так она и пойдет. Вот и сбежались на прикопанную падаль разного рода "резунчики".

1963:
Вот только не надо говорить, что это не тот опыт, который потребовался во Второй мировой...
Этих кровавых четырех лет у Европы не было вообще.

Как вы думаете поможет опыт преобретенный Росийской армии приобретенный в Чечне в войне например с китайской армией?

1963, не совсем тот.
Французы тому пример. Понастроили укреплений и слушали своих престарелых маршалов - победителей Первой Мировой. Сражались вроде бы храбро, но результат - Дюнкерк.
Поляки. С 01 по 17.09.1939, пытались в основном не сдавать территорию, что облегчило задачу их мобильному противнику: позволили рассечь основные группировки своих вооруженных сил и по частям их уничтожить.
"Первый красный офицер" РККА, тов. Ворошилов, герой гражданской, один из немногих оставшихся, не справился ни на одном доверенном ему участке. Тов.Буденный тоже ничем особо не отмечен. В современной войне 41г. опыт гражданской не оказался полезен.

zjn:
Как вы думаете поможет опыт преобретенный Росийской армии приобретенный в Чечне в войне например с китайской армией?

А как вы думаете ставить на одну доску захват Крыма, дальнего Востока и образования Персидской ССР Раскольниковым с Чечней нормально?

А как попогла военному опыту война в Грузии?

Олег18Т:
В современной войне 41г. опыт гражданской не оказался полезен.

Да, все сразу убедились - время лошадок прошло и наступило время моторов. Как всегда, убедились поздно и за это очень больно и обидно становиться, когда вспомнишь тех наших солдат кто отдал свои жизни за свою страну. Ведь жертв могло быть и меньше.
Выводов не делайте, просто мысли вслух.

роман 2:

Да, все сразу убедились - время лошадок прошло и наступило время моторов.



Вы это про нацистов?


"Согласно популярному стереотипу, репрессии среди высшего комсостава привели к тому, что в руководстве РККА якобы возобладали безграмотные кавалеристы вроде Ворошилова и Будённого. Дескать, в отличие от расстрелянных «военных гениев», эти тупые и недалёкие люди отрицали важность механизации армии, уделяя основное внимание развитию столь милой их сердцу конницы.


СКАЗКИ КИРШНЕРОВ И ГЕЛЛЕРОВ

Вот что утверждает, к примеру, бывший школьный учитель Лев Киршнер: в своей книге «Канун и начало войны: Документы и материалы»: «В руководстве Вооружёнными силами возобладала установка “конников” — Ворошилова, Будённого, Кулика, Щаденко, догматически цеплявшихся за опыт Гражданской войны. Ворошилов с трибуны XVII съезда партии утверждал: “Необходимо... раз и навсегда покончить с вредительскими “теориями” о замене лошади машиной”» (Канун и начало войны: Документы и материалы / Сост. Л.А.Киршнер. Л., 1991. С.31).

Разумеется, оперируя вырванными из контекста фразами, можно доказать что угодно. Выступая 30 января 1934 года на XVII съезде ВКП(б), нарком обороны действительно произнёс процитированные выше слова. Однако относятся они не к армии, а к сельскому хозяйству:

«Конское поголовье продолжает всё ещё сокращаться. Где причина, в чём дело? Мне думается, что, помимо вредительской деятельности контрреволюционных элементов на селе, немалая доля вины лежит на работниках системы Наркомзема, одно время благожелательно относившихся к прямо-таки вредительской «теории» о том, что механизация сельского хозяйства, внедрение тракторов и комбайнов заменят лошадь, а в ближайшем будущем и полностью освободят от необходимости использования тягловой силы в сельском хозяйстве. Между тем ясно, что лошадь в нашей стране сейчас и в дальнейшем будет крайне необходима и нужна, как она была нужна и раньше, когда у нас было мало тракторов. Лошадь не только не противостоит трактору, не конкурирует с ним, но, наоборот, его во многом дополняет, ему помогает» (XVII съезд Всесоюзной Коммунистической Партии (б). 26 января — 10 февраля 1934 г. Стенографический отчёт. М., 1934. С.225).

После этого будущий маршал и произнёс столь понравившуюся Киршнеру фразу:

«Что это значит? А то, что за лошадь, её сохранение и воспроизводство надо взяться по-настоящему. Необходимо прежде всего раз и навсегда покончить с вредительскими “теориями” о замене лошади машиной, об “отмирании” лошади. Необходимо раз и навсегда покончить с обезличкой в использовании коня. На местах, в передовых колхозах, в МТС накоплено немало ценного опыта, который Наркомзему не мешало бы учесть, обобщить и распространить по всей стране» (Там же. С.226).

Как видим, речь шла о том, что, несмотря на появление тракторов и комбайнов, лошадь в сельском хозяйстве всё равно нужна. Этот тезис остаётся совершенно верным даже сегодня, тем более справедливым он был тогда, в 1934 году.

А вот в разделе, посвящённом Красной Армии, Ворошилов говорил совершенно другое. О кавалерии ни слова. Зато «войне моторов» уделено немало внимания:

«Нужно быстрее осваивать серийное производство новых и усовершенствованных моторов. Нужно подтянуть работу наших научно-исследовательских институтов по моторам. Нужно обязательно поставить работу конструкторских бюро на заводах...

Если в 1929 г. на одного красноармейца приходилось в среднем по всей РККА 2, 6 механических лошадиных сил и в 1930 г. — 3, 07, то в 1933 г. — уже 7, 74. Это значительно выше, чем во французской и американской армиях, и выше даже, чем в английской армий, наиболее механизированной...

70% личного состава непосредственно связаны с техникой. Что это означает? Это означает, что наша армия стала армией техники, так сказать, индустриализированной армией. Если при этом учесть, что насыщение армии многочисленной техникой не могло не вызвать также крупной организационной перестройки, равно как не могло не отразиться весьма основательно и на наших людях, на их учёбе, на выработке приёмов ведения военных действий, становится понятным, почему я называю сегодня нашу армию принципиально иной, новой армией» (Там же. С.228–229).

Скорее всего, Киршнер прекрасно знал, что врёт, но полагал, что подавляющее большинство его читателей вряд ли станет разыскивать стенограмму XVII съезда.

Видимо, на то же самое рассчитывали также известные обличители репрессий в РККА Виталий Рапопорт и Юрий Геллер:

«Снова доминировала кавалерия в ущерб бронетанковым и механизированным войскам. На случай войны планировалось развёртывание 99 (!) кавдивизий (у немцев в 1936 г. их было — две с половиной). К слову сказать, конница обходилась советскому народу дороже всей системы образования» (Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. М., 1995. С.347).

99 кавдивизий — это что-то из области современного маркетинга. Чтобы вернее всучить покупателю какую-нибудь ненужную безделушку, считается психологически правильным назначить за неё цену не в 100, а в 99 долларов. Так и представляешь себе — приходит Ворошилов к Сталину:

– Иосиф Виссарионыч, давай сформируем сто кавдивизий!
– Ты что, Клим, совсем сдурел? Нас же засмеют!
– Тогда, может, 99 дивизий?
– Ну, вот это уже другое дело!

Что же в действительности происходило в те годы с красной кавалерией?

К началу 1937 года, то есть накануне «большой чистки», в Красной Армии имелись 7 управлений кавалерийских корпусов, 32 кавалерийские дивизии (из них 5 горно-кавалерийских и 3 территориальных), 2 отдельные кавалерийские бригады, 1 отдельный и 8 запасных кавалерийских полков. Численность конницы по штатам мирного времени составляла 195 690 человек (1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е.Решин и др. М., 1998. С.536).

Но вот Тухачевский и К° расстреляны. Казалось бы, самое время сформировать побольше новых кавалерийских частей и соединений. Однако происходит прямо противоположное. Кавалерийские дивизии расформировываются одна за другой. Согласно постановлению Комитета Обороны при СНК СССР «Об организации и численности Красной Армии», утверждённому Политбюро ЦК ВКП(б) 21 мая 1940 года, в составе конницы должны были остаться 5 управлений кавалерийских корпусов, 15 кавдивизий, 5 горных кавдивизий, 1 отдельная кавбригада и 5 запасных кавполков общей численностью 122 744 человека (Там же. С.618–619).

Во исполнение этого постановления в июне–июле 1940 года были расформированы 7-я, 11-я, 16-я, 25-я и 34-я кавалерийские дивизии. При этом на базе кавалерийских соединений создаются танковые и механизированные: 7-я кавалерийская дивизия была переформирована во 2-ю танковую дивизию 3-го механизированного корпуса, 11-я кавдивизия — в 7-ю танковую и 4-й мотоциклетный полк 6-го мехкорпуса, 16-я кавдивизия обращена на формирование 6-й и 15-й танковых дивизий и 3-го мотоциклетного полка 4-го мехкорпуса, 25-я — на формирование 1-й танковой дивизии и 5-го мотоциклетного полка 1-го мехкорпуса, 34-я — на формирование 7-й моторизованной и 12-й танковой дивизий и 2-го мотоциклетного полка 8-го мехкорпуса.

В начале 1941 года нарком обороны С.Тимошенко и начальник Генштаба Г.Жуков представили Сталину и Молотову записку с изложением схемы мобилизационного развёртывания Красной Армии. На её основе 12 февраля 1941 года был составлен проект мобилизационного плана. Согласно этому документу в РККА должны были остаться 3 управления кавалерийских корпусов, 10 кавалерийских и 4 горно-кавалерийские дивизии, а также 6 запасных полков — 4 кавалерийских и 2 горно-кавалерийских, общая численность конницы — 116 907 человек. Реально этот план сокращения был даже перевыполнен и к началу Великой Отечественной войны в Красной Армии имелось всего лишь 13 кавалерийских дивизий — в два с половиной раза меньше, чем при Тухачевском!

«…НЕДООЦЕНИВАЕТСЯ ЗНАЧЕНИЕ КАВАЛЕРИИ»

Но вот началась Великая Отечественная война. Выяснилось, что с сокращением конницы несколько переусердствовали.

Так, в подписанном начальником Генерального штаба Г.К.Жуковым директивном письме Ставки Верховного командования от 15 июля 1941 года, обобщавшем опыт первых трёх недель войны, говорилось следующее:

«Нашей армией несколько недооценивается значение кавалерии. При нынешнем положении на фронтах, когда тыл противника растянулся на несколько сот километров в лесных местностях и совершенно не обеспечен от крупных диверсионных действий с нашей стороны, рейды красных кавалеристов по растянувшимся тылам противника могли бы сыграть решающую роль в деле дезорганизации управления и снабжения немецких войск и, следовательно, в деле разгрома немецких войск. Если бы наши кавалерийские части, болтающиеся теперь на фронте и перед фронтом, были брошены по тылам противника, противник был бы поставлен в критическое положение, а наши войска получили бы громадное облегчение. Ставка считает, что для таких рейдов по тылам противника достаточно было бы иметь несколько десятков лёгких кавдивизий истребительного типа в три тысячи человек каждая, с лёгким обозом без перегрузки тылами. Следовало бы начать постепенно, но безо всякого ущерба для боевых операций, переформирование существующих кавкорпусов и кавдивизий в лёгкие кавдивизии истребительного типа в три тысячи человек каждая, а там, где нет кавчастей, следовало бы организовать кавдивизии упомянутого облегчённого типа для производства рейдов и ударов по тылам противника. Не может быть сомнения, что такие кавдивизии, действующие по тылам противника, будут облепляться партизанами, получат от них большую помощь и удесятерят свои силы» (Исторический архив. 1992. №1. С.56).

Таким образом, инициатором создания лёгких кавалерийских дивизий был отнюдь не «старый рубака Будённый», над которым так любят глумиться кухонные стратеги из числа продвинутой интеллигенции, а будущий маршал и четырежды Герой Советского Союза Г.К. Жуков.

Вскоре появилась ещё одна причина для формирования новых кавалерийских соединений. В первые месяцы войны советские танковые войска понесли большие потери. Возникла острая потребность в подвижных соединениях, обладающих хоть какой-то ударной силой.

Поэтому рекомендации Жукова были выполнены. К концу 1941 года в Красной Армии насчитывались 82 кавалерийские дивизии лёгкого типа. Как и предлагалось в директивном письме Ставки, новые кавалерийские соединения трёхтысячного состава не имели дивизионной артиллерии, танков, противотанковых и зенитных средств, подразделений связи, сапёров и тылов. С учётом этого обстоятельства, численность советской кавалерии в этот период вовсе не выглядит астрономической. Ведь согласно довоенным штатам, «нормальная» кавдивизия должна была иметь 9240 человек личного состава. То есть для пересчёта лёгких кавдивизий в обычные их число следует разделить на три.

Будучи слабо оснащёнными боевой техникой и вооружением, кавалерийские дивизии несли большие потери. Ввиду этого многие из них впоследствии были расформированы, а оставшиеся в начале 1942 года сведены в кавалерийские корпуса. В феврале 1942 года количество кавалерийских дивизий достигает максимума — 87, однако к июлю того же года их число снижается до 46, а к декабрю остаётся лишь 31 кавдивизия. На 1 мая 1943 года в Красной Армии имелись 26 кавалерийских дивизий, насчитывающих 238 968 человек и 226 816 лошадей. В конном строю с шашками они атаковали очень редко. Лошади использовались как прекрасно подходящее к российским условиям транспортное средство. Отличаясь куда лучшей проходимостью, чем германские автомобили и полугусеничные бронетранспортёры, лошадки к тому же не нуждались в бензине. В результате в распутицу и снегопад преимущество в мобильности переходило к Красной Армии.

Действуя против превосходящих сил противника, советские кавалеристы порой добивались выдающихся результатов. Так, 2-й (впоследствии 1-й гвардейский) кавалерийский корпус П.И.Белова, дислоцируясь в начале войны в Молдавии, с первых дней успешно сражался против немецко-румынских войск и ни разу не отступил без приказа. После прорыва главных сил группы армий «Юг» вглубь Украины корпус успешно избежал окружений под Уманью и Киевом, а в конце сентября разбил под Штеповкой 25-ю моторизованную дивизию немцев.

Участвуя в обороне Москвы, соединение Белова совместно с корпусом Доватора атаковало фланги 4-й германской армии, вынудив её отказаться от наступления. Затем переброшенные под Каширу гвардейцы нанесли поражение двигающейся на город 3-й танковой дивизии армии Гудериана. В ходе контрнаступления корпус прорвался в немецкий тыл, совместно с десантниками занял Дорогобуж, четыре месяца активно действовал на вражеских коммуникациях и 18 июля 1942 года успешно прорвался к своим.

Остаётся лишь согласиться с мнением, высказанным в недавно вышедшей книге А.В.Исаева:

«...опыт войны показал, что с сокращением кавалерии поспешили. Создание только моторизованных частей и соединений было, во-первых, неподъёмным для отечественной промышленности, а во-вторых, характер местности в Европейской части СССР во многих случаях не благоприятствовал использованию автотранспорта. Всё это привело к возрождению крупных кавалерийских соединений...

В 1941–1942 гг. конники сыграли важнейшую роль в оборонительных и наступательных операциях, став незаменимой “квазимотопехотой” Красной Армии. Фактически кавалерия до появления в Красной Армии крупных самостоятельных механизированных соединений и объединений была единственным манёвренным средством оперативного уровня. В 1943–1945 гг., когда были, наконец, отлажены механизмы танковых армий, кавалерия стала тонким инструментом для решения особо важных задач в наступательных операциях... Типовой задачей кавалеристов в 1943–1945 гг. было образование внешнего фронта окружения, прорыв далеко в глубь обороны противника в период, когда старый фронт рассыпался, а новый ещё не создан. На хорошем шоссе кавалерия, безусловно, отставала от мотопехоты. Но на грунтовых дорогах и в лесисто-болотистой местности она могла наступать вполне сравнимым с мотопехотой темпом. К тому же в отличие от мотопехоты кавалерия не требовала себе постоянной доставки многих тонн горючего. Это позволяло кавалерийским корпусам наступать глубже большей части механизированных соединений и обеспечивать высокий темп наступления армий и фронтов в целом. Прорывы кавалерии на большую глубину позволяли экономить силы пехотинцев и танкистов.

Утверждать, что кавалерия — это отсталый род войск, лишь по недомыслию руководства остававшийся в Красной Армии, может только человек, не имеющий ни малейшего понятия о тактике кавалерии и туманно представляющий себе её оперативное использование» (Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. М., 2004. С.184–185.).

КОННИЦА ТРЕТЬЕГО РЕЙХА

Интересно взглянуть, как обстояли дела с кавалерией у нашего главного противника. В приведённой выше цитате Рапопорт и Геллер утверждают, что немцы в 1936 году имели две с половиной кавалерийские дивизии. Как ни странно, в данном случае эти граждане не врут. Впрочем, их разоблачительный пафос мог стать ещё сильнее, если бы они знали, что к осени 1936 года у немцев оставалась всего лишь одна кавалерийская бригада. С ней Германия и вступила в войну. В ходе боевых действий бригада была развёрнута в дивизию, которая отлично проявила себя как среди голландских каналов, так и в Полесских болотах. Расформировать её пришлось лишь потому, что 17 тысяч лошадей дивизии понадобились артиллеристам. Для российского бездорожья конная тяга часто оказывалась предпочтительнее автомобильной.

Тем не менее, начиная со второй половины 1942 года, в германской армии формируются новые конные части и соединения. К началу 1945-го у немцев имелось уже 6 кавалерийских дивизий: 3-я и 4-я кавдивизии вермахта, 8-я и 22-я кавдивизии СС, а также включавший две дивизии 15-й казачий кавалерийский корпус, который организационно входил в состав войск СС, хотя его личный состав к СС не принадлежал. Понятно, что немцы не стали бы наращивать численность своей кавалерии, если бы в ходе боевых действий она показала свою бесполезность. Также вряд ли использовали бы они в таком масштабе и кавалерийские части союзников. Между тем на Восточном фронте воевали 6 румынских, итальянская и венгерская кавалерийские дивизии. Наконец, в немецких пехотных дивизиях каждый разведывательный батальон имел кавалерийский эскадрон, а пехотный полк — конный взвод.

В 1944 году кавалерийский корпус генерала фон Хартенека отличился в Белоруссии. Включавший в себя 3-ю и 4-ю кавбригады (с марта 1945 года переименованы в дивизии без изменения структуры) и 1-ю венгерскую кавдивизию, корпус успешно прикрывал отступления разбитых немецких войск севернее Припятских болот.

Даже в наши дни, когда боевые действия разворачиваются на пересечённой местности, кавалерия вновь возрождается. Последний раз это имело место в 1992–1995 годах в Боснии, когда конные эскадроны неоднократно с успехом использовались сербами.

Дональд РАМСФЕЛЬД, министр обороны США. «Трансформирование вооруженных сил»

В прошлом году перед самым Рождеством я предпринял поездку по Афганистану и соседним странам, где мне представилась возможность провести некоторое время в расположении американского воинского контингента. В числе прочих я встретился там с весьма необычной группой людей — отрядом спецназа, участвовавшим в штурме Мазари-Шарифа.

С того момента, как этот отряд приземлился в Афганистане, люди начали адаптироваться к местным условиям. Они обзавелись бородами и традиционными афганскими шарфами, ездили верхом на лошадях, привычных к пулеметной стрельбе. Они перевозили снаряжение на мулах по одной из самых пересеченных местностей на свете; им приходилось ездить верхом ночью, в темноте, в двух шагах от минных полей, по узким горным тропам, вьющимся над леденящими душу безднами, — один солдат жаловался, что «только через неделю смог заставить себя не вцепляться мертвой хваткой в холку лошади». Многим никогда раньше не доводилось ездить верхом.

Объединившись с антиталибанскими силами и проводя совместные учения, они перенимали у своих новых союзников приемы ведения войны на афганской земле, а сами помогали им оружием, продовольствием, снаряжением, разрабатывали тактические решения и обучали личный состав. Планировался штурм Мазари-Шарифа.

В назначенный день один из отрядов спецназа проник в город и затаился вглубоком вражеском тылу, приготовившись вызвать авиаудары. Взрывы бомб должны были стать для остальных сигналом к атаке. Когда момент настал, они передали коалиционным воздушным силам координаты намеченных целей и взглянули на часы. «Две минуты». «Тридцать секунд». «Пятнадцать секунд». И тут — из ниоткуда — на позиции талибов и «Аль-Каиды» просыпался град высокоточных бомб. Взрывы оглушали. Время было рассчитано настолько точно, что, как позднее рассказывали солдаты, сотни всадников-афганцев в буквальном смысле в одно мгновение «вынырнули» из дыма — и бросились на врага через облака пыли и свистящую шрапнель. У нескольких афганцев были гранатометы, у иных оказалось меньше десяти патронов на винтовку, но все они вместе, афганцы и американцы, смело неслись навстречу танкам, минометному, артиллерийскому и снайперскому огню.

...Это была первая в XXI веке кавалерийская атака США.

Когда президент Джордж Буш вернул меня в Пентагон после отсутствия продолжительностью в четверть века и попросил представить ему новую оборонную стратегию, он знал, что я — человек старой закалки. Едва ли ему тогда могло прийти в голову, что мы «воскресим» кавалерию. Но именно в этом и заключается сущность трансформации.

И вот в 2002 году мы вели первую в новом веке войну, вспомнив о кавалерии, причем использовали кавалерию так, как никто никогда раньше этого не делал.

Опубликовано в журнале «Отечественные записки», № 2, 2002


http://www.specnaz.ru/article/?729

1963:
Интересный материал. Заствляет взглянуть по-новому.

Дмитрий Егоров:

ПлакалЪ это на языке падонкафф. От смеха над вами, кретинами. Сдался это не факт что предатель. Это может быть раненый или больной, это может быть оставшийся без боеприпасов, это может просто морально сломленный. Кого берут (вытаскивая из разрушенного дота, скрутив в рукопашной, взяв раненым вместе с другими в захваченном медсанбате или госпитале), тоже не факт что герои. Кто в плену присяге не изменил, те настоящие герои. Кто к фашистам в услужение пошел - наоборот.
Что касается твоих, в частности, воплей, девочка Валерия, мне они глубоко по барабану, так же, как и твои убогие мыслишки. Я не таких обламывал, букашка.

А ты себя в деле проверял, воевать это тебе не книги писать .
Много ты знаешь о войне грамотей кабинетный

1963
Ведь просил не делать выводов.

1963
Нехорошо во всех людях видеть защитников нацистов или им подобных.

роман 2:
Прежде чем мыслить про себя или вслух, надо постараться узнать факты и их проанализировать.

1963:
Я и не против Ваших фактов, хороший материал, достойный, но "гладко было на бумаге. да забыли.....".
Или Вы будете отрицать, что 41-42 г. г. были самыми трудными для нашей армии. Я вот иногда думаю, что если бы в жизни было всё, как на бумаге. Не жизнь была бы - МАЛИНА ягода сплошная.

То Пахомыч

Ага, я ветеран 1-й и 2-й Пунических войн. А ты чем можешь похвастать? Пару духов укокошил? Или вообще не служил, откосил? О ТОЙ войне я знаю поболее тебя, не сомневайся. И я не "кабинетный грамотей", а грамотный исследователь. Если желаешь что спросить предметно по моей книге, давай. Если не читал, тогда о чем 3, 14здеж?

А вот такой вопрос.Я читал, что где то в начале мая 41-го из генштаба пришла указивка вывести личный состав УРов на госгранице(занятых к тому времени)из оборонительных соорружений, изьять боеприпасы и вернуть личный состав в места постоянной дислокации.Это на расстоянии нескольких километров от линии оборонительных сооружений.
Читал об этом в нескольких источниках.Ссылки дать, к сожалению, не могу.Неужели правда.А если правда, то как это можно объяснить?

А вот можно почитать, что все же ждали нападение, там, где штабы подсуетились

http://mechcorps.rkka.ru/files ...
Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности.
32-я танковая дивизия, дислоцировавшаяся на восточной окраине Львова, была поднята по тревоге только в 2 часа ночи 22 июня. Дивизия через час начала выдвижение по улицам города в сторону Яворовского шоссе. Движение шло со скоростью 30 км/ч. Шум и лязг танков, автомашин и тракторов разбудил весь город.
По всей вероятности, предвоенное выдвижение на запад начал и 3-й корпусной мотоциклетный полк, так как он вступил в бой уже в 9 часов 45 минут у приграничного городка Ляцке (ныне Польша - Ляшки), в 8 километрах от реки Сан и в 70 километрах от Львова, места основной дислокации корпуса.
Подобные маневры 4-го механизированного корпуса еще до начала войны наводят на мысль, что это соединение выводилось на рубеж развертывания для наступления. По плану прикрытия госграницы 4-й механизированный корпус должен был произвести сосредоточение своих сил в районе Янов (81-я мд), Дубровица (8-я тд) и Мокротин (32-я тд), выслав в резерв командира 6-го стрелкового корпуса в район Немирув, 32-й мотострелковый полк с батальоном средних танков. Однако уже 20-21 июня войска 4-го корпуса покинули эти районы и начали выдвижение западнее.


Кстати - рекомендую прочесть все по ссылке - как раз тут ссылались на книгу фронтовая иллюстрация - как раз этот 4 механизированный корпус, в/ч 4104. Тут и история создания и боевые действия.

По тягачам вопросы были - на том же сайте в документах есть интересный документ
" Доклад начальника ГАБТУ Главному военному совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии "

оттуда -


Тракторы

Потребность и наличие тракторов в Красной Армии составляет:
Потребность Наличие на 15.06.41 г. Некомплект
военного времени мирного времени по военному времени на 15.06.41 г. по мирному времени на 15.06.41 г.
"Ворошиловец", СТ-2 и "Коминтерн" 28037 16635 2601 25436 14034
ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 60778 28661 33658 27120 +4997
"Комсомолец" 5769 4256 6672 +903 +2416
Всего 94584 49552 42931 51653 6621

В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии.
Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них:
«Ворошиловец» и С-2 - 25436;
ЧТЗ-65 и СТЗ-5 - 41397.
При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла.
Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой.
Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена.
Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям.
Необходимо:
1. Организовать производство специальных арттягачей, полностью удовлетворяющих тактико-техническим требованиям НКО.
2. Построить к 1.01.1943 г. завод по выпуску тракторов «Ворошиловец» до 2500 в год и завод по выпуску тракторов типа С-2 - 10000 в год.
3. Перевести все тракторные заводы на многосменную работу. Все выпускаемые заводами тракторы «Ворошиловец», С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 передавать в НКО.


Почитать стоит полностью

вот еще интересный момент

http://www.thewalls.ru/truth/i ...
-- в марте-апреле 1941 года была проведена операция "Туман"
-- массовая депортация антисоветских и профашистских элементов из
западных приграничных районов вглубь СССР, нанесен упреждающий
удар по выявленным центрам немецкой разведки; такие "чистки" обыч-
но приурочивают к кануну войны, с тем, чтобы в самый острый момент
ее начала лишить противника каналов информации (вспомните массовые
расстрелы деклассированных элементов в парижских фортах в августе
1914 к или превентивное заключение в концлагеря германской диаспо-
ры в Англии в 1914 и 1940 годах.);

Дмитрий Егоров:

То Пахомыч

Ага, я ветеран 1-й и 2-й Пунических войн. А ты чем можешь похвастать? Пару духов укокошил? Или вообще не служил, откосил? О ТОЙ войне я знаю поболее тебя, не сомневайся. И я не "кабинетный грамотей", а грамотный исследователь.

"Грамотный исследователь" (Гы-гы!)? Это круто, и очень скромно! Что же ты "исследовал", "грамотный" ты наш? Как объясняешь полный разгром армии РККА в своем опусе? Расскажи нам, "кабинетным грамотеям", может мы поймем и согласимся, ведь многие не читали твоего гениального "исследования"? А то на этой ветке мы видим только твои сопли и истерику.

2karat:

Знаете, что меня всегда удивляло, это то, что народ повально считает, что документ, написанный на бумаге, повествующий о каких то событиях и помещённый в архив, является некой абсолютной истиной.Любой официальный документ тенденциозен ВСЕГДА, по определению


А вот меня всегда удивляет детская наивная вера в побасенки. Вы на минуту хотя бы представьте что историки то не глупее вас, а наоборот -- умнее. И поскольку они умнее вас, то давно уже разработали такую науку -- источниковедение. Где научными методами дана классификация всех типов источников, от архивных документов и артефактов, до ОБС. И, поскольку опять же умные они, то в их градации архивные документы стоят выше всех прочих источников. И что самое обидное для вас -- такое положение дел во всем мире в науке. Именно поэтому ни один серьезный научное учреждение или профессиональный историк срать рядом не сядет на одном поле со всякими резунами и солонинами, не то что будет всерьез воспринимать их "работы" с их псевдологическими выводами, высосанными из пальца и расчитанными на невежественных дураков.

Таким образом возвращаясь к нашим баранам, то есть к солонину, можно сразу сказать -- если автор опирается на один единственный источник и при этом этот источник газета, журнал или ОБС, то все его т.н.исследование не стоит и бумаги на котором оно напечатано. Так как это голимая пропаганда, а не история.


чем воспоминания очевидцев-ветеранов, которые пишут в мемуарах-не было такого


ЕМНИП то Солонин смог найти только одного такого ветерана и такой мемуар. Так что для обобщеня на всю страну оснований нет абсолютно никаких. В то же время зайдя на сайт militera.lib.ru мы можем обнаружить кучу мемуаров, где подтверждается факт уничтожения самолетов на аэродромах.

Например:

"В 4 часа 50 мин. 22 июня немецкая авиация нанесла массированный бомбовый удар по аэродрому 129 авиалолка, при котором была уничтожена большая половина всех самолетов."
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

"25 июня полковник Татанашвили построил личный состав истребительной авиационной дивизии, основой которой был все тот же 162-й полк, и зачитал приказ. За первые три дня полк не потерял в боях ни одного летчика. Однако исковерканный, находящийся двое суток под непрерывными бомбежками аэродром стал непригоден к боевой работе. Взлетать с него было невозможно. Уцелевшие истребители предстояло уничтожить и в пешем строю оставить город"
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

"22 июня в 4 часа 25 минут все кругом содрогнулось от взрывов и группа немецких бомбардировщиков до 60 самолетов нанесла сокрушительный удар по аэродрому, один самолет пролетел так низко, что я увидел стрелка, показавшегося мне женщиной из-за торчавших из-под шлема волос. Не успели опомниться от первого удара, как на аэродром был произведен второй налет. Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких, а зенитной артиллерии возле аэродрома не было — [29] это была одна из тяжелейших оплошностей вышестоящего руководства. Постепенно стал прибывать на аэродром летный и технический состав, начались отдельные вылеты наших летчиков. До полудня наш аэродром четыре раза подвергался массированным бомбардировкам. В 11 часов дня из Житомира к нам прилетел авиаполк на самолетах И-153. "
http://militera.lib.ru/memo/ru ...

"В целом для полка второй день войны прошел спокойно, немцы аэродром не трогали, летали над ним только разведчики. Зато утром третьего дня прилетела дюжина истребителей Me-109. Стали в два круга: шесть самолетов с правым креном и шесть самолетов — с левым и проштурмовали, как на полигоне. Обстрелы были точные, уверенные, как по мишеням. В результате на аэродроме осталось 10 исправных И-153 и один МиГ-1, все остальные машины числом около 150 — были повреждены. Среди них были и старенькие самолеты И-15бис с неубирающимися шасси, которые стояли в линейке и не были рассредоточены, и «миги», и наши «Чайки», и самолеты житомирского авиаполка."
там же.

"К исходу 22 июня отдельные немецкие бомбардировщики сумели прорваться к нашему аэродрому и сбросить бомбы. Боевой технике они серьезного ущерба не причинили, но наше маленькое летное поле частично было повреждено. В ночь на 23 июня аэродром подвергся сильной бомбардировке. Отсутствие зенитной артиллерии облегчало действия гитлеровской авиации, и налеты следовали один за другим. Фашистские летчики не отличались высокой точностью бомбометания, однако ущерб был причинен значительный."
http://militera.lib.ru/memo/ru ...


Так что и мемуары ветеранов опровергают бредни Солонина


Даже смежно, что должен писать в рапорте командир авиосоединения у границы, у которого в полках массовый драп?


Смешно то, что вы выдумку про драм пытаетесь доказать отсутствием каких-либо доказательств. примерно такой же логикой руководствуются фанаты НЛО и "черных вертолетов". Мол раз нет доказательств, значит скрывают правду от народа. Увы. В реальной жизни за факт принимается только то, что имеет вещественную природу.

2Valery:
Но когда "сдаются" или "взяты" в плен миллионы, фактически вся армия, количество возможных причин резко сужается и нивелируется до одной-единственной.
Какой, Егоров?

Ну вот французская армия сдалась всеми своими миллионами, какие там причины были? Тоже массовый драп? Зачем умножать сущности и выдумывать несуществующие причины?


Куда спишем почти 30 млн. жизней наших соотечественников? А, Егоров и Медведев?


Во-первых не знаю откуда вы взяли 30 млн. Вы видим не сильно компетентны в истории Второй мировой войны? Отсюда на неверных посылках рождаются столь глупые вопросы. Верхний РАСЧЕТНЫЙ предел ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь 27 млн. Больше в принципе быть не может, поскольку сюда входят даже неродившиеся дети и те кто после войны остался в западной зоне оккупации или переехал на ПМЖ в Восточную Европу.

Далее -- большинство потерь населения СССР в ВОВ это умершие или убитые в зоне немецкой оккупации. Вы хотите сделать ответственным за зверства немецких войск и немецкой администрации Советский Союз? На каком основании?

Как же так - всех в плен? Что-то здесь не так. Что-то в моих рассуждениях не сходится


Это у вас по невежеству. Поскольку все свои выводы вы делаете на заведомо ложном основании, что в СССР обр. 41-го года все поголовно граждане были герои, готовые сражаться до последнего патрона. Как и в любой другой стране в СССР было полно людей, которым абсолютно наплевать при какой власти жить. В силу своей некомпетентности вы сильно преувеличиваете идеологизированность населения СССР. Если бы она была такой какой вы ее воображаете, то до Берлина бы дошли не в 45, а в 42-м.

и какой вывод можно сделать из вышесказанного? уже идет война, на поле - 150 пепелацев, летуны - в отгуле, немцы спокойно бомбят технику. вы сами разве не понимаете, что своими писульками в прах разносите все руководство КА и всю СА. В стране был дичайший бардак, народ - быдло для власти и пушечное мясо. какая нах армия, какие камандыры...нет ничего в масштабе страны. ест-нно, кое-где были настоящие командиры, которые знали свое дело, геройски воевали в начале войны, пока были патроны-снаряды и их не раздавили немцы и не бросили свои. но в целом страна и армия были на коленях из-за бездарного правящего режима и только гигантская территория, людские резервы в конце концов позволили переломить ситуацию. сибирь нас спасла и урал. зато сейчас они нас не спасут - не то подлетное время. а режим - гораздо хуже того, что был и надо писать не о том, что было тогда - в 41м, а о том, что совсем недавно - в сев осетии, ираке, югославии...что стоит нынешняя наша армия - да мало что, хотя некоторые не совсем трезвые таварищщи еще надеются закидать врагов шапками и разбомбить на су-24 с технологиями конца 50х годов...флаг им в руки и барабан на шею

1963:

А фашистская армия его все эти четыре года, млять, теряла что ли?
Закавыка какая-то?


А опыт это что по вашему? Некая таблетка которую съел и через полчаса опытным стал? Опыт это люди, немцы людей с опытом непрерывно теряли, а естественный процесс восполнения не успевал за этими потерями. Проблема немецкой армии как раз в том, что она не умела воевать тем что было, ей нужны были опытные кадры.

Alex Medvedev:

У нас получается диалог слепого с глухим. Причем здесь СССР? Я утверждаю, что ответственность за события на оккупированной территории несет наша "героическая" РККА, которая здала эту территорию практически без боя, и этим позволила врагу глумиться над мирным населением. Вы готовы спорить по этому поводу?

народ - быдло для власти и пушечное мясо.


Вы такой забавный. А можно вопрос -- на какой по вашему мнению командной должности заканчивается народ и начинается власть? комвзвода это народ или власть? Комполка это еще народ или уже власть? Комдив это уже власть или еще народ?

которая здала эту территорию практически без боя


Это ложь. РККА вела непрерывные бои. Попробуйте почитать что-нибудь серьезное по теме. Гланца хотя бы...

у нас, как обычно, все споры заканчиваются руганью и мордобоем. В других странах народишко поумнее будет - спокойно изучают документы, факты, ошибки и извлекают правильные уроки. У нас наверху почему-то мало офицеров, прошедших реальные войны, а все больше жополизов и карьеристов. Может, потому эвреи с некоторых пор и бьют легко арабов -а фактически нас, тк поняли весь наш гнилой менталитет и отстой всей системы, неспособной к модернизации и признанию хотя бы собственных ошибок. Не говоря уж о том, чтобы учиться на чужих - это для наших верхов вообще- верхний пилотаж, лет через сто дойдут до понимания.
В конечном счете это и погубило совок, а запад наоборот - выжил, тк вовремя изменился и подстроился под новые реалии.

Alex Medvedev:

Как же так - всех в плен? Что-то здесь не так. Что-то в моих рассуждениях не сходится


Это у вас по невежеству. Поскольку все свои выводы вы делаете на заведомо ложном основании, что в СССР обр. 41-го года все поголовно граждане были герои, готовые сражаться до последнего патрона. Как и в любой другой стране в СССР было полно людей, которым абсолютно наплевать при какой власти жить. В силу своей некомпетентности вы сильно преувеличиваете идеологизированность населения СССР.

Ага, ну наконец-то, дождался!
Я-то, по своему "невежеству и некомпетентности" действительно думал, что "в СССР обр. 41-го года все поголовно граждане были герои". Вот и задавал вам вопрос: как же так, - герои, а 4 млн. "сдались" или "взяты" (тьфу, запутался) в плен? Такого история (и я!) не знала.
Так в чем Солонин неправ?

Такого история (и я!) не знала.

У вас очередной бредовый посыл. Вы воображаете, что если вы чего-то не знаете (а не знаете вы почти ничего) то значит и история этого не знает. А история знает как в плен сдалась французская армия, или как в плен ушла польская армия. Я уж молчу про историю Китая, там многомиллионные пленные обычное дело. последний раз в 49-м году было.

Alex Medvedev:

которая здала эту территорию практически без боя


Это ложь. РККА вела непрерывные бои. Попробуйте почитать что-нибудь серьезное по теме. Гланца хотя бы...

Вы считаете ложью мое утверждение, что РККА здала территорию, и тем повинна в гибели населения? Или Вас не устраивает формулировка - "без боя"?

и та и другая. Обе заведомо ложные и бредовые.

вы не о том спорите, имхо. Для пользы дела надо изучать глубинные причины того, почему именно СА миллионами попала в плен, что было тому причиной. Мы тут всю историю ругали гнилой капитализм, и с отсталым Китаем - все ясно, ну а чем мы сами лучше их были в тот момент? И стали ли лучше мы СЕЙЧАС - вот что главное. Про то время нечего жевать - был режим единоличной власти, по своей сути не лучше монархии, если не хуже. От душевного здоровья и образованности-просвещенности правящего вожака зависит все. Боялся окружения, не был достаточно компетентен - застой. Репрессии против всех несогласных, создание антинародной карательной системы, которая должна сама себя поддерживать исключительно дальнейшим ужесточением, саботаж интеллигенции - вместо образованных на всех должностях серость и убогость...в результате - тупик и кризис системы. Можно как угодно оправдывать Сталина с необходимости индустриализации и тд, но при нормальной организации дела успехов было бы на порядок больше. Давно доказано историей, что рабский труд - самый неэффективный. Капитализм за счет этого понимания до сих пор процветает, в отличие от совка и нынешней рашки.
То есть чем конкретно отличается нынешняя наша страна от той - образца 41 года? Вот о чем надо спорить и тогда мы поймем. что ничем особенно и все запросто может повториться -вот в чем беда. И армии фактически нет и верхи абсолютно бездарны и идеологии понятной нет...да ничего нет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВАЖНОГО для ДУХА жителей этой страны, за что можно без колебаний завтра пойти в бой и умереть с чувством выполненного долга, кроме необходимости зарабатывать, чтобы элементарно прокормиться

Alex Medvedev:

Такого история (и я!) не знала.

У вас очередной бредовый посыл. Вы воображаете, что если вы чего-то не знаете (а не знаете вы почти ничего)

Остается только радоваться, что Вы что-то знаете. Дались Вам эти бедные французы и поляки. И китайцы.
Вы когда-нибудь ответите на мой главный вопрос?

При нормальной - оно, коечно, больше как будто бы...

Один экскаватор заменит 100 землекопов, но вот беда - не производили их в России. Поэтому надо покупать и покупать за золото, запчасти к ним - аналогичная ситуация. Поэтому государству может и 100 землекопов дешевле обошлись бы.

А не смотрели - какие были награды для передовиков производства? У родителей в городке до сих пор есть и стеклянные трехлитровые банки (горлышко не стандартное, ни под простую крышку, ни под большую не подходят) и литровые жестяные кружки.

Кейстут Закорецкий присвоил мне титул "Величайший истинный антиревизионист" читай антирезунист (для тех, кто тут воет аки гиены).

То Валерия

Девочка, найди мою книгу (в Сети уже выложили) и прочти. И basta!

Знаете, Медведев, споибо Вам, конечно за Ваш разгромный пост, но Вы совершаете одну маааленькую ошибку.Вы считаете Историю наукой, а ведь это не так.История-это исключительно конъюнктурная область человеческой деятельности.За примером далеко ходить не надо.Вот у нас в институте был курс "История КПСС", там нам очень убедительно объяснялось, что КПСС была огромным благом и принесла Родине огромную пользу.Всё, кстати со ссылками на архивные источники.И, что?Власть сменилась и, в основной массе те же историки с не меньшей убедительностью и ссылками на архивные источники объяснили нам, что КПСС была херовой организацией и очень много вреда принясла нашей Родине.Так, что документы при желании можно накопать любые, по вкусу.
К чему я всё это говорю, а к тому, что существуют неоспоримые факты массового дезертирства в РККА летом 41-го.Дезертирство-это плохо.Но я, лично, не готов выносить приговор людям, которые не хотели отдавать свою единственную жизнь за спасение "Дела Ленина-Сталина".Если по простому-задрочили людей.Про защиту Родины-тоже не надо.Народ стал Родину защищать, но попозже, где то к концу 42-го, когда поняли, что есть для них меньшее зло.Это я к тому, что отрицать факт массового дезертирста в ВВС РККА, по меньшей мере, глупо.Там, что люди какие-то другие были?Или дрочили их меньше?В этом свете версия Солонина, хотя бы, логически не противоречива.И ещё раз повторяю, ссылки на архивные источники можно найти ЛЮБЫЕ.Было бы желание...

2Дмитрий Егоров:

Да есть Ваша книга на одном из сайтов, но там такой троян на банку мострячат, что нафиг нафиг оттуда что скачивать...

ну и что:
Для пользы дела надо изучать глубинные причины того, почему именно СА миллионами попала в плен, что было тому причиной.


несколько выше Владимир Ч в своем посте 11/03/2009 [21:16:30] ставит вопрос,
"Кстати, в Первую Мировую именно Российская империя удерживала лидерство по числу сдавшхся в плен - 2, 5 миллиона из 4 миллионов пленных стран Антанты. Чем это можно объяснить? Ведь никаких большевиков у власти, как и среди влиятельных политичских сил, тогда не было."
Так что, пытаться выяснять, почему именно СА попадала в плен миллионами, не принимая во внимание аналогичный опыт других армий, по меньшей мере неправильно.
А вот вопрос Владимира Ч действительно интересен. Но для ответа на него нужно, опять же, сопоставить соотношение воевавших к количеству попавших в плен для всех воевавших сторон за период, чтобы не исходить из посыла, что именно у Россйской армии в ПМВ или у РККА на начальном этапе ВОВ такого рода потери были наибольшими.

То igorgri:

Дайте ссылку, я переговорю со знакомыми на другом форуме. Возможно, есть еще где-то.

Остается только радоваться, что Вы что-то знаете. Дались Вам эти бедные французы и поляки. И китайцы.


А вы что любитель сферических коней в вакууме? Сравнивать надо всегда с аналогичным. И отучаться от идиотской привычки считать Россию родиной слонов.


Вы когда-нибудь ответите на мой главный вопрос?


Для того чтобы задавать нормальные вопросы, нужно знать ответ на 3/4. Знаете такую поговорку? А понимаете что она означает? видимо нет. Разъясняю -- чтобы понять ответ нужно иметь базовые знания. Не имея базовых знаний ответ вы попросту не поймете, точно так же как правильный ответ с точки зрения ядерной физики ответ на вопрос пятилетнего ребенка почему Солнце светит будет этому пятилетнему точно так же не понятен. вот только пятилетний имеет шанс сперва закончив школу, потом закончить вуз где преподают ядерную физику и понять ответ (всего-то пятнадцать лет обучения), а вот вы всерьез расчитываете не имея базовых знаний по истории, получить простой ответ на все ваши заведомо глупые вопросы? Зря. Учитесь, учитесь и учитесь, как завещал классик. И может быть лет через 10 вы сможете достичь уровня понимания ответов на вопросы.

о Вы совершаете одну маааленькую ошибку.Вы считаете Историю наукой


видите ли. В отличии от вас, меня в этом якобы заблуждении, на которое мне только-что раскрыл глаза очередной невежда, поддерживают столько ученых, что вам и десять жизней не хватит, чтобы освоить хотя бы десятую часть того что знают они. И поэтому при выборе кого слушать в вопросе является ли история наукой -- невежд с апломбом или ученых, потративших свою сознательную жизнь на эту науку, я как человек нормальный прислушаюсь к специалистам, а не невеждам.

и, в основной массе те же историки с не меньшей убедительностью и ссылками на архивные источники объяснили нам, что КПСС была херовой организацией


Перечислите их поименно. Хотя бы пару десятков фамилий. А мы посмотрим кто из них ученный с именем, а кто убогий ламер типа Солонина.

Alex Medvedev:

и та и другая. Обе заведомо ложные и бредовые.

Понял.

Дмитрий Егоров:

Кейстут Закорецкий присвоил мне титул "Величайший истинный антиревизионист"

Я бы тебе присвоил другой титул.

Я сейчас навряд ли ее найду, тогда долго искал. Помню - что скачивается exe файлик, предупреждает, что для просмотра книги надо установить специальное ПО, ну а в ПО стоят троянчики, на которые и ругаются все антивирусники, и сразу же прибивают все в ноль.

Перечислите их поименно. Хотя бы пару десятков фамилий. А мы посмотрим кто из них ученный с именем, а кто убогий ламер типа Солонина.

Поясните, а что в Вашем понимании учёный с именем по истории КПСС?