Для тех кто не читает но много пишет цитирую свой предыдущий пост.
Как я понял имеется ввиду Иосиф Виссарионович, на его месте я б инструкторов не набирал.Вот что пишет Покрышкин после показного боя с новыми ЛаГГами в которых летали летчики испытатели и были биты по всем параметрам аэрокоброй и спитфайром под управлением опытных фронтовиков.

Для тех кто не читает привожу начало своего поста
Как я понял имеется ввиду Иосиф Виссарионович, на его месте я б инструкторов не набирал....

2zjn:

А как понять правильно

крутое пике:

был фильмец и про Хартмана - его вроде сбили 9 раз на советском фронте, однако мессер - бронированный и он - удачливый. А массовая подготовка армии у нас - дерьмо, так было и при царе, так и сейчас, так будет и дальше, пока режим власти не назначают, а выбирают и потом с него строго спрашивают. Почитайте в Августе 44го Богомолова - разница между сержантом нквд и общевойсковым майором - небо и земля. Кстати, у Сталина вроде была спецэскадрилья прикрытия-сопровождения из инструкторов. Они иногда тренировались на фронте - результаты отменные. Никто не слышал подробности?

Начало про Хартмана - летчика истребителя, потом сержант и майор (что то не помню я такого эпизода у Богомолова, не просветите?) Потом Сталин - без инициалов, а с учетом что свой полк Василий набирал инструкторов Качи, у которых учился - то что думать?

Мог бы и фамилию Иванов назвать - во бы понаписали...

Дмитрий Егоров:

То elplata

Значит, не читали. Это уже труднее. А "Зеленую браму" Долматовского читали? Один очень известный автор спозиционировал мою книгу, как "Зеленая брама Белостокского котла". Исходите из этого. Связи уделено ровно столько внимания, сколько это было положено по замыслу книги, специальной главы о связи нет. Зато много по авиации. Много фамилий авиаторов, найденных в ОБД "Мемориал".

Первое, очень бы хотелось бы прочесть ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД :"Зелёная брама".
Теперь, по сути:Если бы Вы знали, сколько "ГЕРОИЧЕСКИХ" "БОЕВЫХ ЛИСТКОВ", выпустил я (сопливый луйтенант), и каким "Героем" выглядел Я, и Мой ведомый(мой "аднокашник"), который на посадке парой, умудрился "сесть через меня".( и всё, НА ВОЙНЕ).
Это, я "Торгаш", а Адрюха, Гос. служащий (после академии).
ВОТ; АНДРЕЙ КНИГУ НАПИШЕТ??????

Дмитрий Егоров:

То elplata

Значит, не читали. Это уже труднее. А "Зеленую браму" Долматовского читали? Один очень известный автор спозиционировал мою книгу, как "Зеленая брама Белостокского котла". Исходите из этого. Связи уделено ровно столько внимания, сколько это было положено по замыслу книги, специальной главы о связи нет. Зато много по авиации. Много фамилий авиаторов, найденных в ОБД "Мемориал".

Первое, очень бы хотелось бы прочесть ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД :"Зелёная брама".
Теперь, по сути:Если бы Вы знали, сколько "ГЕРОИЧЕСКИХ" "БОЕВЫХ ЛИСТКОВ", выпустил я (сопливый луйтенант), и каким "Героем" выглядел Я, и Мой ведомый(мой "аднокашник"), который на посадке парой, умудрился "сесть через меня".( и всё, НА ВОЙНЕ).
Это, я "Торгаш", а Адрюха, Гос. служащий (после академии).
ВОТ; АНДРЕЙ КНИГУ НАПИШЕТ??????

Со Сталиным не так просто. Попадались ссылки на 1 сбитый (ФВ190). После ареста, на допросе, Василий утверждал, что ни одного не сбил.
..Правда, результат не важен, в драку - лез, не боялся, и это главное.

собаколюб:

Со Сталиным не так просто. Попадались ссылки на 1 сбитый (ФВ190). После ареста, на допросе, Василий утверждал, что ни одного не сбил.
..Правда, результат не важен, в драку - лез, не боялся, и это главное.

А, теперь это На себя "переложите".
Подъзд, "УРКА", НОЖ, ВЫ ОДИН (С ножём)....
И так, более 20 раз. НО ЗАРЕЖУТ, В ЛЮБОЙ МОМЕНТ.
Задача: не дать быть ЗАРЕЗАННЫМ, и любым способом ЗАРЕЗАТЬ ВРАГА.
ИМЕННО: ЗАРЕЗАТЬ РУКАМИ.



У Кожедуба И.Н. (220 РАЗ)
У Хартмана, 820 раз
У Руделя 2530 раз.

"Сегодня праздник у ребят,
ликует пионерия:
сегодня в гости к нам пришел
Лаврентий Палыч Берия"


Помните?

Director:

"Сегодня праздник у ребят,
ликует пионерия:
сегодня в гости к нам пришел
Лаврентий Палыч Берия"


Помните?
10/03/2009 [19:26:30] А Директор-то у нас в возрасте, не забыл наставника.

2Director
Нет.
Не помню.


Не читал (или не смотрел), но знаю? )))))

Связи не было в РККА в 41-42 в принципе. Все было расчитано на связь Главпочтамта. Но Вермахт тоже не дураки - систему Наркомата связи в первые часы уничтожили.

Director:

"Сегодня праздник у ребят,
ликует пионерия:
сегодня в гости к нам пришел
Лаврентий Палыч Берия"


Помните?

ВОТ, И Я "О ТОМ"( о связи).
Имею право, --------ОХ, ВЫХОДНОЙ (мой, заслуженный, по Делу, и в ТЕМУ).
...
Ну это так, Я тут начал "тему связи".
Но, я "так, ... погулять вышел; ТАНКИ (ДИРЕКТОР) ВПЕРЁД.
Я, "здохну", но прикрою.
...
ТЕМА , "КЛАСНАЯ".
СВЯЗЬ В РККА.

Не хотелось бы выглядеть идиотом в глазах форумчан, проводя ликбез, но раз
уж пошла такая пьянка... Брама с польского означает врата (ворота). Острая Брама
(это в Вильно) - острые врата. Зеленая Брама - зеленые врата. Зеленая Брама -
это урочище в районе села Подвысокое под Уманью на Украине. В конце июля 1941 г. гитлеровцам удалось в районе Брамы отсечь и окружить 6-ю и 12-ю армии советского Юго-
Западного фронта. Попали в плен оба командарма, более десятка других генералов, много
генералов погибло или покончило собой. Бои были очень тяжелыми и кровопролитными для
обеих воюющих сторон. По моим данным, немцам в качестве трофея досталось только одно
боевое Знамя. Часть из них, спрятанная в Браме, найдена после войны и находится в
местном музее. Есть сайт. Поэт Е.А.Долматовский, работвший в газете одной из армий
(в звании старшего политрука), был ранен при попытке прорыва в ночь на 1 августа,
и попал в плен. Бежал, зимой вышел к своим, прошел проверку в органах. В 1942 г.
написал стихи к саунд-треку фильма "Алексанр Пархоменко". Ты ждешь, Лизавета, от
друга привета, ты не спишь до рассвета, все грустишь обо мне. Одержим победу, к
тебе я приеду, на горячем боевом коне. После войны написал книгу "Зеленая брама"
(два издания, одно застойное и одно времен Горби, с восстановленными лакунами).
Сорри, ежели баян.

А по полету И.В. Сталина в Тегеран - ничего не нашел. Когда он ехал на поезде до Баку - то поезд прикрывался силами до 8-ми самолетов. Причем поезд побывал под налетом немецких самолетов (налет - это несколько непонятное, может просто девятка над веткой прошла, во всяком случае иначе бы написали под бомбежкой).

По перелету читал Тихомолова, еще некоторых ветеранов, но про прикрытие нигде не встречал.

Дмитрий Егоров:
...Брама с польского означает врата (ворота). Острая Брама
(это в Вильно) - острые врата. Зеленая Брама - зеленые врата. Зеленая Брама -
это урочище в районе села Подвысокое под Уманью на Украине....

Ни когда не знал, что я ежедневно по Польски говорю.
... БРАМА--- это прямой ОТВОРОТ, ВОРОТА....
...
А, что такое УРОЧИЩЕ?
А, что такое СЕЛО?
, , , , , , , , , , , , ,
Дело не в "СЛОВАХ", дело в ЖЕЛАНИИИ "МНОГИХ"; ---- ФРОНТЫ, ПОНЯТЬ И ОСМЫСЛИТЬ ("солдатским умом", в лучшем случае), НЕ В ......"ПИОНЕРСКОМ"...... ВОЗРАСТЕ.

...
Дмитрий Егоров, Вы какого года рождения?.

Director:

"Сегодня праздник у ребят,
ликует пионерия:
сегодня в гости к нам пришел
Лаврентий Палыч Берия"


Помните?

Извените, не понял Сразу.
Виноват. ... (просто "потерялся" в форумах)
....

."...Лаврентий Палыч Берия"


Помните?..."
---
... СОГЛАСЕН...

Дочитал Кирст Ганс Гельмут "Фабрика офицеров". Ну что сказать - пара позновательных моментов о быте... А так- больше моральная сторона вопроса.

Вы что, из Виленских происходите? Или как? У меня на Виленщине друзья.
Я вообще-то еще и католик латинского обряда, а крестил меня францисканец.
Село - оно же деревня, оно же местэчко. Урочище - роща, лес, бор (слыхали про
Червоный Бор на белостокщине?). Зеленая Брама посажена искусственно Бог знает
сколько лет тому назад.

2 igorgri:
мне напомнило Ремарка, но у того действительность разнообразнее.
"Время жить и время умирать".

igorgri:
Из мемуаров Голованова:
"...В ночь на 27 февраля был нанесен еще один удар по району Хельсинки….

Я читал, в курсе. Вроде, не противоречил. Машин в налетах было много задействовано, но для союзников и это ерунда, семечки. А уж с немецкими налетами на Москву в 41-м и сравнивать не приходится. Я именно это хотел сказать.



Greengo:
Немцы и укантропупили "мирноспящих" в первые же дни, аж до самой Москвы, видимо прошли бы и дальше, но скорее всего у немцев случился перебой в подвозе патронов.

Да в том и дело, что нифига не так. Внезапными были только первые налеты (еще на рассвете), а остальные уж никак проспать было нельзя. И тем не менее… А вот ВВС ЮЗВ, например, вообще в первые дни войны на земле потерь почти не имели. Но в последующих боях Киевской операции все равно растаяли.

Дмитрий Егоров:

Вы что, из Виленских происходите? Или как? У меня на Виленщине друзья.
Я вообще-то еще и католик латинского обряда, а крестил меня францисканец.
Село - оно же деревня, оно же местэчко. Урочище - роща, лес, бор (слыхали про
Червоный Бор на белостокщине?). Зеленая Брама посажена искусственно Бог знает
сколько лет тому назад.

Нет, нет. Обыкновенный Украинец.
Довольно "родовитый", И, не в меру "пыхатый"; Набранный из Укринской, польской и кавказской крови. КАК, ЛЮБОЙ УКРАИНЕЦ.
ПРАВОСЛАВНЫЙ (УПЦ), --- Принципиально, мягко и с пониманием, отношусь к другим Верам.

Странно, что лейтенант СА периода СССР (да еще и из ВВС) плавает в русском.
Неужели на ридной Украине все так далеко зашло?

Дмитрий Егоров:

Странно, что лейтенант СА периода СССР (да еще и из ВВС) плавает в русском.
Неужели на ридной Украине все так далеко зашло?

Вы что, "всерьёз" думаете, что Здесь пишут по русски???
Этот "паравоз" давно ущёл. Всё и вся (документация, отчётность, переписка, программа телевиора, даже Объявления на столбах), пишутся на Украинском языке. Телевизор, говорит на Украинском, в семье, с соседями, так же. И, НИ КТО Н ЗАСТОВЛЯЕТ.
Но, с любым, кто со мной заговорит по русски-------я. буду говорить по русски.
(я, какой то монстр, получаюсь)
Совсем, нет. Хоть на любом языке.
...
Проблемма, в правописании русского языка. (для многих).

2ПЗ:

По восспоминаниям летчиков АДД цели были военные, типа аэродрома, складов, заводов. Промахи были, но примерно 10-15 %. Цель - разрушение города не ставилась. Вот поэтому и на улицах было мало разрушенных домов.

А к чему это привело - вы наверное помните. ;)

Понял. Проверьте свой Е-мэйл.

Дмитрий, моя аська 169507131 можем поговорить.

2karat:

Вы же спрашивали где Солонин передергивает. Вот вам и привел примеры. То что он искренне верит в свой бред, не означает, что его бред имеет хоть какое-то отношение к реальности. Гипотеза считается верной когда в нее укладываются ВСЕ известные факты, а когда гипотеза ЗАВЕДОМО противоречит фактам, то это не гипотеза, а бред.

Я лодырь по природе. В домашнем компе программа аськи есть, надо только зарегиться. Наверное, я это сделаю.

2Дмитрий Егоров:
Понятно, нет, без аськи - как без рук...

2Alex Medvedev:

А вот про число вылетов на одну потерю в Зимней войне можно было и промолчать тактически. Сразу возникает вопрос, сколько в среднем истребителей приходилось на один самолет противника.

Хотя... С другой стороны будет то же самое что и на немецко-советском фронте. Русские летают кучами, искать не надо, одного-другого сшибешь - и не заметят... А немца еще попробуй найди, чтобы сбить

Alex Medvedev:

2karat:

Вы же спрашивали где Солонин передергивает. Вот вам и привел примеры. То что он искренне верит в свой бред, не означает, что его бред имеет хоть какое-то отношение к реальности. Гипотеза считается верной когда в нее укладываются ВСЕ известные факты, а когда гипотеза ЗАВЕДОМО противоречит фактам, то это не гипотеза, а бред.

А поконкретнее, какой именно "бред" Солонина Вы имеете в виду?И о каких именно примерах речь?

2igorgri:

Да без разницы сколько истребителей. Даже если предположить что все финские пилоты Рихтгофены поголовно, общий итог то печален -- финские ВВС не могли повлиять НИ НА ЧТО. Вот и утешаются они тем, что якобы по очкам выиграли, а войну проиграли.

2karat:

Вам нужно разжевать или вы делаете вид, что ничего не видите? Использование журнальной статьи от 1940 года в качестве источника информации это настолько убого, при том, что другие авторы не стесняются ходить в архив, что тут проглядывает только два варианта -- или автор дурак, если использует сегодня такой источник в качестве базового, или автор передергивает, намеренно делая вид, что других более достоверных источников не существует.

Затем Солонин валит в кучу все боевые вылеты ВВС. Он некомпетентен в этом случае или передергивает? ответ один из двух.

"В результате всех усилий в городе, не имевшем сколь-нибудь заметного военного значения" -- автор или некомпетентен и не знает, что через этот "не имеющий военного значения городок" шло снабжение всей финской Лапландской группировки или автор намеренно врет. Одно из двух.

Теперь делаем вывод -- автора трижды уличили в сознательном искажении фактов (или в полной некомпетентности по данному вопросу -- кому что нравиться), значит все выводы автора отправляются в мусорное ведро, так как не бывает правильных выводов на неправильных исходных данных.

2Alex Medvedev
Странный Вы какой то.По моему мы обсуждаем книгу "На мирно спящих аэродромах или куда исчезла советкая авиация".А ведь в 41-м она и правда куда то исчезла.С этим спорить нельзя.И автор, на мой взгляд, вполне аргументированно рассказывает как так получилось.
А мелкие косяки, наверное, есть.Все же люди.Вот и всё...

краткие выводы по ВВС в Зимней войне можно тут глянуть
http://www.airpages.ru/cgi-bin ...

2karat:

Ну "На мирно спящих" настолько бредовая книжка что ее даже и рассматривать то в качестве предмета изучения нет смысла.

что касается "якобы мелких косяков" то во-первых мелочей среди фактов не бывает. Во-вторых единожды солгав (а Солонин не единожды солгал) кто тебе поверит? Позиция же "а в главном он прав" выдает человека которому факты побоку, он истово верит в то что ему нравится, причем как показывает практика чем бредовее концепция, тем истовее верят в нее невежды.

После "спящих аэродромов" появились новые публикации, которые идут вразрез с концепцией Солонина, но аргументированы на порядок лучше. Еще в конце прошлого года Солонин не знал, что в структуре тыла ВВС были РАБы (районы авиационного базирования).

Ну вот например разбор Исаевым "на мирно спящих". Не без недостатков конечно, но в общем камня на камне не оставляет...

http://actualhistory.ru/polemi ...

2Alex Medvedev:
Ну вот например разбор Исаевым "на мирно спящих". Не без недостатков конечно, но в общем камня на камне не оставляет...
http://actualhistory.ru/polemi ...


С удовольствием почитал, спасибо...

Alex Medvedev
Ну вот например разбор Исаевым "на мирно спящих". Не без недостатков конечно, но в общем камня на камне не оставляет...

Знаете, что меня всегда удивляло, это то, что народ повально считает, что документ, написанный на бумаге, повествующий о каких то событиях и помещённый в архив, является некой абсолютной истиной.Любой официальный документ тенденциозен ВСЕГДА, по определению.Об успехах, потерях, провалах-без разницы.И если Исаев
в архиве раскопал рапорт какого то командира полка или соединения, что немцы за несколько дней пожгли на земле фуеву тучу самолётов, то этот документ имеет ни чуть ни большую ценность, чем воспоминания очевидцев-ветеранов, которые пишут в мемуарах-не было такого.
Даже смежно, что должен писать в рапорте командир авиосоединения у границы, у которого в полках массовый драп?Что народ валит, а самоли бросает?Проще доложить, что немцы прилетели и расхерачили на земле.В том бардаке и не то проходило...

karat
+1

Туда же
http://shiropaev.livejournal.c ...

2karat:

Думается, что у народа тогда настрой другой был. Посмотрите воспоминания ветеранов. Да были люди, которые драпали с аэродрома, но это считанные единицы да в основном обслуживающий персонал. Летчиков же не зря восспитывали - что они лучшие, что они соколы. Летчики хотели драться, и дрались - как могли...

karat:
командир авиосоединения у границы, у которого в полках массовый драп [...]
В том бардаке и не то проходило

факты, документы?

igorgri
Летчиков же не зря восспитывали - что они лучшие, что они соколы.
--------
Ага, особенно когда после училища сержантами стали выпускать.

2karat:

Т.е. Вы хотите сказать, что если летчика выпустят не дай бог сержантом, а не лейтенантом, то он сразу же бросит свой самолет и перебежит к фашистам?

Аргумент не принимается... Вполне возможно состояние аффекта, растерянности, но в те же истребители просто так не брали - медицинские проверки были очень разносторонние.

"Даже смежно, что должен писать в рапорте командир авиосоединения у границы, у которого в полках массовый драп?Что народ валит, а самоли бросает?Проще доложить, что немцы прилетели и расхерачили на земле.В том бардаке и не то проходило..."

Точка зрения чайника, для таких МС и пишет.

igorgri
... и перебежит к фашистам?
-------
Про перебегание к фашистам я, кстати, ничего не говорил.

2karat:

Согласен, не говорили... Просто как бы следует одно за другим и несколько лучше показывает несостоятельность Вашего поста.


Я понимаю еще - отца расстреляли (хотя видим чаще всего то, что сыновья репрессированных так же сражались на фронтах, как и все остальные), но дали сержанта вместо лейтенанта - это совсем не повод для повального бегства...

Тем более 22 июня - еще ничего не ясно, что это - война или провокация - и все взяли, сорвались и побежали куда глаза глядят...

Дмитрий Егоров:

Не хотелось бы выглядеть идиотом в глазах форумчан, проводя ликбез, но раз
уж пошла такая пьянка... Брама с польского означает врата (ворота).

Если учесть, что Вильно - это исконно белорусский город, то слово "брама" следует переводить с белорусского - врата.

Дмитрий Егоров:

То Валери
Между "сдался" и "взяли" огромная разница. Я могу назвать десять ответов на ваш вопрос "ПОЧЕМУ", но, похоже, вам они не нужны. Вам важно совсем не это.

Огромная разница, если "сдались" или "взяты" в плен 10, 100, 1000 человек. Здесь можно выделить некие индивидуальные и обобщающие причины, можно четко разграничить понятия "сдался" и "взяли". Но когда "сдаются" или "взяты" в плен миллионы, фактически вся армия, количество возможных причин резко сужается и нивелируется до одной-единственной.
Какой, Егоров? Этот же вопрос адресую и Медведеву.

Вам важно совсем не это.

Мне важна правда. Я не люблю, когда некоторые историки-писаки держат меня за дурака. Когда мне подсовывают бред типа: они напали вероломно, мы не успели подготовиться, у нас не было патронов, нас не научили и проч. Куда спишем почти 30 млн. жизней наших соотечественников? А, Егоров и Медведев? Такого позора не знала ни одна армия мира во все исторические времена. Такой трагедии не знало ни одно государство мира. А Вы мне тут философствуете об "историках и политике", о "правде" Исаева и "лжи" Солонина.

посмотреть этот пост -
10/03/2009 [18:02:34]