.:

Ваничкин, мысль Жукова, надо писать с большой буквы-"Мысль Жукова".Прогиб защитан. Так в чём гений то? Завалить трупами от Москвы до Берлина? К 7 ноября, Новому Году, ещё какому пролетарскому празднику?Чтобы отдать приказ-вперёд, чтобы потом те кого он послал попали в окружение и на просьбы помочь отвечать-не ссыте пацаны, Родина с вами? Самовлюблённый, распиаренный чел.Не более.

С воображением у Вас, наверное, совсем плохо, если Вы себе даже ник, кроме точки, придумать не можете. Но если вдруг чуть-чуть все же есть, попробуйте представить себя в ТО ВРЕМЯ на месте Жукова.
Получилось? Тогда скажите, Вы у верены, что на этом месте Вы сделаете все лучше?

2 Читал с интересом:
Ну тогда тов. сталин стратег стратегов, ведь это он направлял Жукова спасть Ленинград, Москву....

Очень уж нашим стратегам присуще желание залатать все дыры людьми...
Даже современные "патриотические фильмы", показанные в праздник (9 рота, Грозовые ворота) ни что иное как этому подтверждение. Забросили роту на перевал, и крутитесь как хотите, ни шагу назад. Все тоже самое, что и во вторую мировую, только масштабы другие.
Ни артиллерийской поддержки, ни авиации....Держитесь ребятки, с нас потом ордена. Грустно

Грустно не это!
Грустно, что новоявленные историки пытаются вырвать из истории Великой Войны отдельную страницу, без учета взаимосвязей всего временного периода, начиная с планов подготовки Германии к нападению на СССР.
Было бы смешно считать немцев авантюристами шедшими на поражение.
Жуков все же военный человек и подчинялся верховному.И даже выполняя приказы верховного ухитрялся вносить свою лепту в ход войны, и всегда относился к простому содату по человечески.
Ошибки и просчеты могут быть у всех.Но исходя их той ситуации по прошедствии времени можно сделать вывод, что у него они были минимальные.
Встав на пути группы армий центр а фактически на пути всей машины войны, уже имевшей в своих руках пол Европы, это не игрушки на учениях.
Не сломавшись и не струсив, он , как и подобает мужественному и здравомыслящему командиру сделал все возможное для достижения конечной победы, принесшей освобождение всей Европе от фашизма.
Жертвы огромны, но это жертвы во имя жизни человечества.
Вот и грустно в наши дни осозновать, что находятся люди, сиавяшие под сомнение полководческий талант Жукова.
Правда безусловна нужна, но не нужна сенсация и обыкновенное обгаживание во имя сеюминутной выгоды.

Director:

Алексей молодец! Фильм понравился. Про Ржев действительно очень мало популярной информации. Не любили этот позор вспоминать в СССР.



Вы не поверите, Director, но ни в одной стране не любят вспоминать свои неудачи.
Попробуйте расспросить французов о Седане, или шведов о Полтаве?
Только нас с мазохистским упорством заставляют копаться в своём дерьме.

В процентном отношении в период Великой Французской революции погибло гораздо больше людей чем в годы Гражданской войны в России, но французы распевают "Марсельезу" и гордятся этим эпизодом своей истории.

правильно тут сказали, надо чтить память погибших и прославлять операции "Багратион" и ей подобные.

Менее удачные надо разбирать не по "телеку" дилетантам, а в военных академиях, что бы такого не повторилось.

Подполковник ВВС:
...
Ржевский выступ, сокращая линию фронта, немцы оставили сами в феврале 1943 года, без боя.



А в мае 1945 года Гитлер сам отравился. Лично.
Тоже надо было подождать?

"Куда мужик с пешнёй, туда и ..." (с)



К слову, Подполковник ВВС, помимо журнала "Коммунист Вооружённых Сил" Вы читали другую военную литературу?

Не знаю как вы, но я уже привык, что к нашим памятным дням и праздникам, появившимся в советское время, все ведущие каналы России, включая первый (и особенно первый и "Россия"), готовят какую-нибудь передачу, в которой под видом "нового" взгляда, нового "открытия" преподносят "свою" версию событий, отличную от того, что говорилось об этих же событиях в документах или очевидцами. Это я так деликатно пытаюсь сказать о передачах, которым прямое название - дерьмо. И не просто дурно пахнущее, а оскорбительное (в данном случае) для погибших, ныне живущих ветеранов, командиров, ну и вообще для страны.

В своей злобе к комунистам они переходят границы и льют желчь на всех остальных.

Вот и в данном случае их не остановило общеизвестное: Советские руководители всегда говорили, что ВОВ была тяжелейшей для страны, ее народа, что она принесла огромные людские потери и огромное горе. Никогда и никто не говорил, что все сражения ВОВ были только победоносными. Никто не гордился приказом "Ни шагу назад". Все понимали, что он был издан тогда, когда страна была на грани возможного реального поражения.

Ну не было бы этого приказа, не было бы этих боев и потерь - не было бы страны и ее народа. Но кому-то и сегодня мало холокоста, мало концлагерей и их КРУГЛОСУТОЧНО горящих печей.

В своей подленькой затее показать себя любой ценой г-н Пивоваров надругался над всеми погибшими и оставшимися в живых.

А господа на первом, "России" и НТВ рады воспользоваться очередным пасквилем над своей страной.
То, что сегодня фильм показан на НТВ, ничего не говорит об отсртаненности первого и "России" от этого очередного дерьма. Просто они перераспределяют его вбросы между собой, вот и все.

Извините, Ветераны.

Только нас с мазохистским упорством заставляют копаться в своём дерьме.

Это вы про что? Про своих погибших соотечественников?
Никто Вас не заставляет "копаться".

Спросить у шведов и французом, по ряду причин не могу. Поэтому приму Вашу точку зрения. Хотя с большим сомнением.

Насчет "дилетантов" не согласен. Консультанты фильма - профессиональные историки. Прославлять ничего не надо. Уже все прославлено. И "святых" делать не надо из Великих полководцев. Как и "кровавых палачей". Воевали как могли. Других командиров не было. Как и другого народа. А вот про трагедии молчать нельзя. Иначе они повторяются. Причем с завидной регулярностью. И не в военных академиях изучать. Знать свою историю нужно всем. На войне воюет вся страна, весь народ.

MAX:

.:
попробуйте представить себя в ТО ВРЕМЯ на месте Жукова.
Получилось? Тогда скажите, Вы у верены, что на этом месте Вы сделаете все лучше?

У Рокоссовского, например, получалось лучше на порядок(биография, правда была не та).
У адмирала Кузнецова и много ещё полководцев можно перечислить, в том же фильме упомянут командующий 33 армией, погибший вместе со своими бойцами.
Жуков - проклятье для российских войск.

Зашел пописать:

Мы воевали с сильным и равным противником (фактически, объединенной Европой, за исключением Британии, Ирландии, Сербии, Греции и Португалии).

Делать 23 февраля "сенсационные открытия" на тему "завалили трупами" столь же глупо, как и рассказывать о том, что к Москве и Сталинграду немцев заманили специально, чтобы бить потом сподручнее было.
Столкнулись две равные силы.
Со всеми вытекающими (в т.ч. и в плане потерь).
Однако, в том, что нам показывают "штрафбаты" и всякие "ржевы", но при этом НЕ ПОКАЗЫВАЮТ, например, "Багратион" или Висло-Одерскую наступательную операцию, нет никакой случайности.
Это часть пропагандистской войны против нашей страны.
В данном случае, потенциальным солдатам надо показать, что служба в российской армии - это неминуемая и бессмысленная смерть.

Ну и, само собой, нынешняя власть до одури боится коммунистов и концепции социальной справедливости вообще, поэтому в очернении советской истории в данном случае одинаково заинтересован и режим "полковников" и наши зарубежные "друзья".

+1000!

2 Ожидавший
У Вас получилась гневная речь обличителя с высокой трибуны.
Когда же люди перстанут все подряд мазать жирной черной краской и научатся различать полутона?

Up:

У Рокоссовского, например, получалось лучше на порядок(биография, правда была не та).
У адмирала Кузнецова и много ещё полководцев можно перечислить, в том же фильме упомянут командующий 33 армией, погибший вместе со своими бойцами.
Жуков - проклятье для российских войск.

Рокосовский тоже был не святой.
Т.е. погибнуть со своими бойцами - это значит, лучше получалось?

2 Director:
Знать свою историю нужно всем. На войне воюет вся страна, весь народ.

Исходя из этого постулата фильм должен носить название "Неизвестная битва советского народа".
Согласись, что это было бы справедливо!
Ну, а поколь это битва народа, то она не может быть неизвестной, имхо народ остался жив, понеся правда громадные потеори, но жив!
Или про народ опять забыли.
Вот, в самом фильме рассказывает воин, как дойдя на рассвете до переднего рубежа немцев, а точнее до колючей проволоки, подразделение с ходу закричало ура и кунулаось на эту колючку, повесив на ней под пулеметами всех!
Ну, смешно упрекать Жукова в бездарностях Ваньки взводного.Или прикажешь не отдавать приказы об уничтожении противника вообще?!

Ну тогда тов. сталин стратег стратегов, ведь это он направлял Жукова спасть Ленинград, Москву....

Очень уж нашим стратегам присуще желание залатать все дыры людьми...


Это факт. Когда у нас в советские времена все время "стратеги" спасали страну и за всех отдувались, то в других бедных странах стратегов не было, там приходилось простым солдатам искусству войны учиться. Но это так, ерничество по поводу местных "патриотов".
Фильм, кстати, неплохой, хотя, конечно, его выход на 23-е февраля, да и сама тема как-то не совпали. Еще мне интересно, где тут местные стратеги услышали в фильме пр 1.5 погибших? Что курим? То, что советска армия потеряла 60% своих ресурсов во время Ржевской бойни, так это и Жуков не отрицал. Патриоты отличаются тем, что могут учиться на истории, пусть не самой приятной. А те кто орет и ярлыки вешает - это, пардон, уже просто пионерство.
Кстати, вот нормальное интервью с создателями фильма на Эхе:
http://echo.msk.ru/programs/vi ...

Кто как может прокомментировать эту цитату? Я от военной науки человек далекий, но это
высказывание заинтересовало. Это эпиграф к главе "Операция "Марс" книги Бешанова.


Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5-6 раз,
иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит
свою карьеру.
Маршал А.И. Еременко

MAX:
Up:

У Рокоссовского, например, получалось лучше на порядок(биография, правда была не та).
У адмирала Кузнецова и много ещё полководцев можно перечислить, в том же фильме упомянут командующий 33 армией, погибший вместе со своими бойцами.
Жуков - проклятье для российских войск.

Рокосовский тоже был не святой.

Смотря с кем сравнивать, если с Жуковым - то почти

Т.е. погибнуть со своими бойцами - это значит, лучше получалось?

Во всяком случае достойнее(мёртвые сраму не имут), тем более человек, загнанный Жуковым в безвыходную ситуацию, отказался эвакуироваться на самолёте.
Хм. если бы Жуков погиб вместе с посылаемыми на смерть подчинёнными для армии была бы большая удача(однако он берёг себя, видимо хотел и дальше "приносить пользу" Отечеству, например, трофеи эшелонами тырить).

2Никодим: вам бы еще читать научиться.

Сначала косят от службы в армии в мирное время, а затем рассуждают, что можно было победить захватчика без потерь.

Сегодняшняя пропаганда официально использует прием "развенчания идеалов советского периода" и вбивает в головы молодых, что жертвы были напрасны, что полководцы идиоты и тупицы, что в армию заставлял идти Сталин необученных колхозников и рабочих, что военные операции были бессмысленными жертвами.
Про всеобщую воинскую обязанность ни звука. Про то, что в полевом уставе и сегодня прописано, что победа в бою достигается только наступлением. Что немцы тоже были не олухи и не слабаки. Про то, что эти самые колхозники и рабочие, не будучи профессиональными военными, становились ими в боях и дошли до Берлина и тем самым еще больше заслуживают уважения и светлой памяти. Что не все военные операции были успешные - это не кино с хэппи эндом. Солдаты и фоицеры, погибшие в неуспешных операциях, тоже воевали на своем учатске и заслуживают не меньшего, а может даже большего уважения.

Мой дед погиб в Польше во время неподготовленного наступления на Варшаву во спасение польского восстания (кстати поднятого эмигрантским правительством из Лондона). В этом бою был наш земляк, который все видел, был рядом в бою и кричал деду "Игнат, пригнись!" ... и похоронил деда сам, после боя, говорил, что в поле под березой. А где та береза в районе г.Гура-Кальварья? В атаку пошли без артподготовки. ПРИКАЗ !
У меня язык не поворачивается сказать, что приказ был бессмысленным.

Подобные фильмы не являются документальными. Это пропагандистская лента в авторском исполнении текста при подобранном видеоряде и не факт, что этот видеоряд относится именно к этому событию и даже этому месту. Можно сказать, что это личное мнение этого автора. Если автор конечно он, а не тот, кто дал денег на этот фильм в рамках программы по развенчанию прошлых идеалов.

Если автор конечно он, а не тот, кто дал денег на этот фильм в рамках программы по развенчанию прошлых идеалов.
---------
А что за программа? Подскажите где её посмотреть можно?

Director:

Только нас с мазохистским упорством заставляют копаться в своём дерьме.

Это вы про что? Про своих погибших соотечественников?
Никто Вас не заставляет "копаться".
...
И не в военных академиях изучать. Знать свою историю нужно всем. ...


Меня - нет.
Другие копаются, если Вы заметили.

Знать нужно, но как преподать, почемуто для изучении истории выбираются только поражения и неудачи.


Или Вы это не видите?

2 Up:
Хм. если бы Жуков погиб вместе с посылаемыми на смерть подчинёнными для армии была бы большая удача(однако он берёг себя, видимо хотел и дальше "приносить пользу" Отечеству, например, трофеи эшелонами тырить).

Давайте уж не пользоваться сфабрикованными документами послевоеного периода против Жукова. При всем рытье носом землю, МГБ в итоге смогло обвинить Жукова в преобретении охотничьих ружей...
"Эшелонами", звучит красиво и впечатляет обывателя, но не надо уподоблятся МГБ, поди известно, как подписывались такие показания и где они подписывались...

странное кино, сейчас уже есть много ребят-историков хорошо изучивших тему. Уже можно заказать исследование (историкам или архивистам) по точгым потерям и хронологии событий, уже все напечатали про свои "подвиги" немцы. Сравнить можно все по дням и по часам. Но.... это не так будет трагично и не так интересно именно "журналисту". Сенсации не станет. А станет ясно, что в яростной борьбе - кто как умел - не могла ни одна сторона победить. Одним не хватало умения, другим числа или еще чего.

В общем в 21-м веке снимать "недоделку" - это неправильно. А зрелищность можно создать и на пустом месте. Странно, что нет желания "широкой" кооперации знатоков Ржевской операции, что несомненно вывело бы это кино в разряд подлинно документальных, а есть желание создать некий сенсационный опус "невзирая на правду". Режиссер так видит?

Именно потому легко смотреть "9-ю роту" - комедия это в общем, с прапором истериком, проходное кино, хотя и есть там отдельные вкрапления реальнсоти, и тяжело "грозовые ворота" - там "слышна" правда реального события во весь голос

MAX:

.:

Ваничкин, мысль Жукова, надо писать с большой буквы-"Мысль Жукова".Прогиб защитан. Так в чём гений то? Завалить трупами от Москвы до Берлина? К 7 ноября, Новому Году, ещё какому пролетарскому празднику?Чтобы отдать приказ-вперёд, чтобы потом те кого он послал попали в окружение и на просьбы помочь отвечать-не ссыте пацаны, Родина с вами? Самовлюблённый, распиаренный чел.Не более.

С воображением у Вас, наверное, совсем плохо, если Вы себе даже ник, кроме точки, придумать не можете. Но если вдруг чуть-чуть все же есть, попробуйте представить себя в ТО ВРЕМЯ на месте Жукова.
Получилось? Тогда скажите, Вы у верены, что на этом месте Вы сделаете все лучше?

2 МАХ: Вы не представляете как я рад, что у Вас с воображением всё в порядке! Я не могу представить себя на месте Жукова и я не уверен, что я бы сделал лучше или хуже.Для этого надо жить в то время и быть Жуковым.На сегодняшний день я могу лишь судить о нём по воспоминаниям различных полководцев и воспоминаниям самого Жукова, где в воспоминаниях полководцев, не сказать что красной линией, но проходят воспоминания о том, что не такой уж и гений Жуков, не такой уж бессеребреник и т.д, а у Жукова наоборот, что не такие уж и гении эти полководцы и вообще...Зато все сходятся в одном-какой мудак был Сталин....Хорошо, а как Вы относитесь к гибели генерала Трофимова и 33й армии? Как Вы назовёте это? Не предательством ли? Для этого не надо воображать себя в ТОМ ВРЕМЕНИ, и воображать Жуковым.Будьте собой.

Согласен с Гоблином, в оценке опуса Пивоварова и Ко. Фильм тенденциозный, факты выбирали старательно. В анонсе говорилось о том, что он не собирается комментировать события, однако, не удержался... Пивоваров не поленился докопаться до грязных подштанников, которые немцы сдавали в стирку голодным русским женщинам. Совершенно ясно, что фильм не случайно НТВ приурочило к 23 Февраля. "Любит" Лёша Пивоваров и его нерусский коллектив Россию! Ему дороже немцы, которые противостояли нам подо Ржевом. Эта тенденция просматривается и в "Авиаторах". До каких же пор такие с...ки будут сидеть на российским ТВ и гадить сверху?!

Я убит подо Ржевом

Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

И во всем этом мире
До конца его дней —
Ни петлички,
Ни лычки
С гимнастерки моей.

Я — где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я — где с облаком пыли
Ходит рожь на холме.

Я — где крик петушиный
На заре по росе;
Я — где ваши машины
Воздух рвут на шоссе.

Где — травинку к травинке —
Речка травы прядет,
Там, куда на поминки
Даже мать не придет.

Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.

Неужели до осени
Был за н и м уже Дон
И хотя бы колесами
К Волге вырвался о н?

Нет, неправда! Задачи
Той не выиграл враг.
Нет же, нет! А иначе,
Даже мертвому, — как?

И у мертвых, безгласных,
Есть отрада одна:
Мы за родину пали,
Но она —
Спасена.

Наши очи померкли,
Пламень сердца погас.
На земле на проверке
Выкликают не нас.

Мы — что кочка, что камень,
Даже глуше, темней.
Наша вечная память —
Кто завидует ей?

Нашим прахом по праву
Овладел чернозем.
Наша вечная слава —
Невеселый резон.

Нам свои боевые
Не носить ордена.
Вам все это, живые.
Нам — отрада одна,

Что недаром боролись
Мы за родину-мать.
Пусть не слышен наш голос,
Вы должны его знать.

Вы должны были, братья,
Устоять как стена,
Ибо мертвых проклятье —
Эта кара страшна.

Это горькое право
Нам навеки дано,
И за нами оно —
Это горькое право.

Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.

Всем, что, может, давно
Всем привычно и ясно.
Но да будет оно
С нашей верой согласно.

Братья, может быть, вы
И не Дон потеряли
И в тылу у Москвы
За нее умирали.

И в заволжской дали
Спешно рыли окопы,
И с боями дошли
До предела Европы.

Нам достаточно знать,
Что была несомненно
Там последняя пядь
На дороге военной, —

Та последняя пядь,
Что уж если оставить,
То шагнувшую вспять
Ногу некуда ставить...

И врага обратили
Вы на запад, назад.
Может быть, побратимы.
И Смоленск уже взят?

И врага вы громите
На ином рубеже,
Может быть, вы к границе
Подступили уже?

Может быть... Да исполнится
Слово клятвы святой:
Ведь Берлин, если помните,
Назван был под Москвой.

Братья, ныне поправшие
Крепость вражьей земли,
Если б мертвые, павшие
Хоть бы плакать могли!

Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг.

О, товарищи верные,
Лишь тогда б на войне
Ваше счастье безмерное
Вы постигли вполне!

В нем, том счастье, бесспорная
Наша кровная часть,
Наша, смертью оборванная,
Вера, ненависть, страсть.

Наше все! Не слукавили
Мы в суровой борьбе,
Все отдав, не оставили
Ничего при себе.

Все на вас перечислено
Навсегда, не на срок.
И живым не в упрек
Этот голос наш мыслимый.

Ибо в этой войне
Мы различья не знали:
Те, что живы, что пали, —
Были мы наравне.

И никто перед нами
Из живых не в долгу,
Кто из рук наших знамя
Подхватил на бегу,

Чтоб за дело святое,
За советскую власть
Так же, может быть, точно
Шагом дальше упасть.

Я убит подо Ржевом,
Тот — еще под Москвой...
Где-то, воины, где вы,
Кто остался живой?!

В городах миллионных,
В селах, дома — в семье?
В боевых гарнизонах
На не нашей земле?

Ах, своя ли, чужая,
Вся в цветах иль в снегу...

Я вам жить завещаю —
Что я больше могу?

Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.

Горевать — горделиво,
Не клонясь головой.
Ликовать — не хвастливо
В час победы самой.

И беречь ее свято,
Братья, — счастье свое, —
В память воина-брата,
Что погиб за нее.

1945-1946

у меня там прадед погиб в июле 42-го.

Очень жаль что создатель фильма не привлек в качестве консультанта А.Исаева, на мой взгляд одного из самых порядочных современных военных историков. «Визгу» было бы меньше, по «теме» больше…..

http://militera.lib.ru/bio/isa ...

для любителей самобичевания небольшая выдержка из А.Исаева, с указанием причин характера ведения боевых действий:
«….Кстати говоря, к аналогичным идеям ограничения масштаба при недостатке сил пришел известный немецкий военачальник Вальтер Модель при планировании наступления в Арденнах. Гитлер настаивал на широком замахе, аналогичном наступлению, проведенному в мае 1940 г., а Модель предлагал операцию на окружение меньшего размаха. Заметим, что командовавший группой армий «Б» Модель был в принципе не против контрнаступления. Но он считал, что выделенных для операции сил недостаточно для проведения наступления на глубину свыше 200 км. Однако аргументы Моделя, Рундштедта и командующего 5-й танковой армией Майнтофеля не были услышаны. В результате начавшееся 16 декабря 1944 г. немецкое наступление в Арденнах превратилось в обычное для советских наступлений 1941–1942 гг. крупное «вклинение» в оборону противника. Под воздействием фланговых контрударов немцам пришлось его эвакуировать к концу января 1945 г.»



Александр Ваничкин:
….Ну, смешно упрекать Жукова в бездарностях Ваньки взводного.Или прикажешь не отдавать приказы об уничтожении противника вообще?!

Абсолютно согласен! В фильме есть эпизод где один ганс рассказывает как они «покрошили» нашу кавалерию… Ну ведь ежу понятно, что кавалерию, основное предназначение которой развитие наступления и действия на коммуникациях противника бросили на неподавленную оборону противника! Кто виноват? Жуков или те, кто должен был пробить брешь в обороне противника для ввода туда кавалерии, но по каким-то причинам не сделали этого?
Это в теории, в теплом кабинете все у нас гладко – разведка доложила, артподготовка и авиаудар по позициям противника, пехота и танки прорывают оборону, в прорыв вводится кавалерия и танки и – поехали! На практике достаточно одного "прокола" в одном из звеньев или некачественного исполнения, чтобы все пошло не так и превратилось в мясорубку….это война… Но! благодарные потомки всегда «знают кто виноват» – лично тов. Жуков и тов. Сталин!

Director: Насчет "дилетантов" не согласен. Консультанты фильма - профессиональные историки.

Director, вы хвалились, что у вас дети. Они уже школьники? И уже доросли до истории? Вы ходите в магазин за учебниками? Вы видели, что их написана чертова пропасть? Каждый из авторов посчитал, что только он профессионал, поэтому и вышло: сколько учебников, столько и историй. Это такой предмет хитрый, где легко быть манипулятором даже, если ничего не комментировать, а просто подбирать факты.
Вас почитаешь, такое впечатление, что мыслями вы Там, но бабло ваше Здесь.

Ох, ну и написали Вы...
1. Красная армия встретила войну в ходе очередной кардинальной реформы за последние 10 лет. Встретила в штатах мирного времени (это даже не кадрированные части перестроечной поры), на местах постоянной дислокации. При острой нехватке квалифицированных командиров всех уровней. При разрушенном репрессиями чувства одной касты.
2. Большие потери 41 года привели к коллапсу офицерского корпуса и массовой подготовки в училищах по ускоренной программе. Оценка боевой деятельности командиров производилась из политических, а не военных оценок.
3. Успех под Москвой привёл к головокружению от успехов (практически на всех уровнях) и попыткам активных действий на всём фронте. Отсюда вырос Ржев.

Про Бешанова. Я очень люблю книги и поэтому стремлюсь аккуратно с ними обращаться. Но прочитав "Танковый погром" этого "историка", я взял карандаш и стал подчёркивать ляпы и вымыслы автора.

Что сей час говорить, хороши были сталинские генералы или плохи.Были те, которые были, других не было.И надо завязывать с огульным обсеранием.Мы тогда, слава Богу не жили...

2впечатление:

Вас почитаешь, такое впечатление, что мыслями вы Там, но бабло ваше Здесь.
Где Там и где здесь?

Это такой предмет хитрый, где легко быть манипулятором даже, если ничего не комментировать, а просто подбирать факты.
-----------
А вы поезжайте в Подольск. Возьмите архив любой стрелковой дивизии. И просто почитайте боевые приказы, приказы по строевой, другие документы. И составьте собственное представление. По никем не комментированным фактам. Я там много просидел. Пропавшего без вести деда разыскивал. Представление о войне кардинально изменилось.

Александр Ваничкин:

2 Up:
Хм. если бы Жуков погиб вместе с посылаемыми на смерть подчинёнными для армии была бы большая удача(однако он берёг себя, видимо хотел и дальше "приносить пользу" Отечеству, например, трофеи эшелонами тырить).

Давайте уж не пользоваться сфабрикованными документами послевоеного периода против Жукова. При всем рытье носом землю, МГБ в итоге смогло обвинить Жукова в преобретении охотничьих ружей...
"Эшелонами", звучит красиво и впечатляет обывателя, но не надо уподоблятся МГБ, поди известно, как подписывались такие показания и где они подписывались...

Ну на Жукова было не угодить, как заградотряды организовывать, так НКВД/МГБ помогайте, а как самого слегка за жабры взяли (причём не за политику как Рокоссовского - почти год крытки, а за воровство по-лёгкому без ареста), так где же "социалистическая" законность...

вот и все... Твардовский, кажется, сказал все ясно и доступно и для хэй-патриотов, и для любителей говном измазать или чужое говно обсудить.
спасибо, karat.

полярный лис:
Вся Германия знала и на этом строилась пропаганда там, что Ржев, это ворота в Берлин.
Это и правда ворота в Берлин!
Некоторые говорят только о гибели 33 армии попавшей в окружение и жалеют застрелившегося тяжелораненого командующего.Жалеть то конечно надо всех, но никто не говорит о тех титанических усилиях, которые были предприняты по спасению армии, самое интересное не выполнившей приказа по соединению с войсками Конева и не перерезав железную дорогу смоленскую, а думающую только о своем спасении.Ударная армия завалила и Жукова и самого верховного телеграммами о помощи, забыв о задачах и целях и забыл то сам командующий, оказавшись отрезанным по своей собственной медлительности с элементами паники.Один 4-й корпус ВДВ, который погиб выручая паниковавшего командующего 33 армии чего стоит.А удары в сторону Юхнова, что бы опять спасти 33-ю.
Да, и думается, что застрелившись командующий спас себя от позорного растрела.
На все попытки Жукова приказами и угрозами продолжать движени на соединение с Коневым, командарм 33 ничего не сделал.
Но, ведь Жуков не назначал командующих.
И Конева он спасал после этого только потому, что понял всю подставу, хоть Конев и не выпоолнил задачу, но не по своей вине.Мало, того что командарм33 положил свою армию, он же еще и подставил других.
Не забудем, что немцы отличные вояки впридачу!

А еще паралельно шел фильм по РТР "Мы из будующего"-тоже каким то образом перекликается с оценкой поколения PEPSI тех событий и отношения к той войне, попыткой сравнить мировозрение поколей того и нынешнего.Вот РЖЕВ из той же оперы, только вид с боку.
Мне кажется это вообще некоректно по отношению к нашим предкам которые жили в другой стране с другими взглядами и оценками происходящего.

2 Up:
а за воровство по-лёгкому без ареста), так где же "социалистическая" законность...

Вернувшись из Берлина, Жуков заселил, заметьте не по собственной инициативе, дачу МГБ.
Неужели Вы думаете, что такой человек, как Жуков будет лазить по кладовкам этого особняка, да и было ли у него на это время?
Вот в этих клодовках и нашли при раскручивании дела люстры и прочее барахло, которое пытались повесить на Жукова.
Ну, право, кто не знает методов МГБ, да еще против Жукова, столь удачно поселившегося))).

Я не сказал бы ни слова, если б фильм показали в любое другое время, кроме 23 Февраля.
Но, НТВ, для показа в День защитника отечества, выбрало именно этот фильм. О поражениях никто не любит вспоминать, тем более в праздники. Спроси немца про Москву, Сталинград, Курск, Кёнигсберг, Берлин-45, вряд ли это доставит ему удовольствие.
Не зря Березовский считал НТВ своим оплотом. Березовские приходят и уходят, а НТВ остаётся и продолжает его дело!

to:Александр Ваничкин
как Вы считаете, кто:
1)Начальник Генштаба или командующий войсками округа определяет места дислокации частей в мирное время?
2)Заместитель ВГК или командующий фронтом определяет боевой состав объединений фронта и частей усиления?

Не дословно...
"Нашей задачей является освобождение Братского Арийского Народа от гнета ж№до-большевистских комиссаров..." (с) Адольф Гитлер...
До Берлина от Москвы ок. 2000 км. 20 миллионов ПАВШИХ (официально)...
На каждом метре пути до Берлина, если выстраивать в линию, лежит один русский солдат, партизан, некомбатант...((( (крестьянин, рабочий, ученый...)
На каждых 2-х метрах пути от Берлина до Москвы и обратно лежит один немецкий солдат (крестьянин, рабочий, ученый, бизнесмен (буржуа))...
Хорошо англо-саксы (атлантиды) сработали...

эхо войны:

А еще параллельно шел фильм по РТР "Мы из будущего"….


Сильный фильм, не ожидал… чуть слезу не пустил…. ему бы концовку немного другую!

Director:

2впечатление:
А вы поезжайте в Подольск. Возьмите архив любой стрелковой дивизии. И просто почитайте боевые приказы, приказы по строевой, другие документы. И составьте собственное представление. По никем не комментированным фактам. Я там много просидел. Пропавшего без вести деда разыскивал. Представление о войне кардинально изменилось.

+100
Насколько сложно получить доступ к документам?
Не столько сам хочу посмотреть, сколько сыну показать, ИМХО, будет полезно.

Я с официальной бумагой ездил. Но много народу как частные лица сидели, 5 лет назад проблем особых не было. Правда и там - цензура! Записи только в зарегистрированной у них тетради. Которую проверяют каждый день и "вымарывают" сведения "порочащие вооруженные силы". Причем на свой вкус. Например, протоколы допросы пленных вообще - под запретом. Хотя грифов никаких на документах, до армии включительно, нет.

Director:
2впечатление:
А вы поезжайте в Подольск. Возьмите архив любой стрелковой дивизии. И просто почитайте боевые приказы, приказы по строевой, другие документы. И составьте собственное представление. По никем не комментированным фактам.

А Пивоварова в Центральный архив МО не пустили или сразу сделал вывод что делать там не чего. С улицы показал, дескать вот он, но всё это ботва. Лучший источник информации по операции "Марс", это краеведческий музей во Ржеве.

Director:

2впечатление:
А вы поезжайте в Подольск. Возьмите архив любой стрелковой дивизии. И просто почитайте боевые приказы, приказы по строевой, другие документы. И составьте собственное представление. По никем не комментированным фактам. Я там много просидел. Пропавшего без вести деда разыскивал. Представление о войне кардинально изменилось.

Director:
Не позавидуешь судьбе Director's деда. Мёртвые сраму не имут. Но, иметь такого внука, врагу не пожелаю.

2 Матерый пакс
Аллоизыч как раз англосаксов и считал «братским арийским народом», а для нас было другое название – недочеловеки…
А то что англосаксы хорошо сработали тут наверное никто не сомневается – фюрер есть их «произведение»…

Что и ожидалось от НТВ. В рекламе фильм подавался как мегакрутое историческое серьезное иследование, подозреваю что многие кто всерьез интересуются военной историей приняли это за чистую монету. Оказалось дешевкой уровня "намедней", с целью по случаю состряпать очередную сенсационную клюкву, которая оказалась попросту журналажой. Цель у них - накормить жадную до "жареного" аудиторию, на которую данные "культурные" деятели опираются и которую воспитывают.

Pasha:
Жуков заместителем ВГК стал попозже.Под Ржевом в так называемой Ржевско-Сычевской операции он еще в роли командующего фронтом.

Director:

Я с официальной бумагой ездил. Но много народу как частные лица сидели, 5 лет назад проблем особых не было. Правда и там - цензура! Записи только в зарегистрированной у них тетради. Которую проверяют каждый день и "вымарывают" сведения "порочащие вооруженные силы". Причем на свой вкус.

Спасибо за информацию.
Лучше с "секретной" тетрадью, чем никак.
Ксерокопировать, как я понимаю, не дают?

Director, если вы посидите в других архивах, у вас может измениться представление обо всем на свете. С высоты минувших после событий лет вы смотрите на приказы глазами теперешнего предприимчивого человека, и ваш возмущенный разум кипит. Вы хотя бы трансформацию своего мировоззрения проанализируйте за последние лет 20 и поймете, что приобщиться к документам в архивах это то же самое, что посмотреть фильм Пивоварова, а перестроить мозги на то архивное время и понять действующих лиц того времени - другое.
karat, вам спасибо за стихотворение, я думаю, Твардовским сказаны слова укора в адрес некоторых участников разговора.

А ему зависть Ваша ни к чему! Погиб он 41. Вы со своей ненавистью, ко всему не похожему на Вас, хоть мертвых бы не трогали!

Робята, есть такой писатель - Суворов, по жизни разведчик -предатель. Пишет книжки.В его книжках че интересного - он использует навыки работы с документами привитые ему еще в ГРУ, Есть у него такая книжечка - Беру свои слова Обратно, это он жуковские мемуары разбирает. Но больше интересна вторая книга, продолжение, ей богу название запамятовал. Там он первое издание размышлений сравнивает со вторым, второе с третьим. Интересная получается картина. И еще. В Смоленске есть памятник сражению 812 года. на нем пофамильно прописаны имена генералов погибших с обеих сторон, количество нижних чинов и солдат сложивших головы. Сравниваешь цифири и сразу понятно на чьей стороне было виктория. А у Жукова как-то без цифирь о наших потерях в книжках. Одно это уже заставляет с недоверием относиться к нашему маршалу победы.

Director:
То же самое я советую тебе! Ты сам оскверняешь память деда своего. Как там Ю.Никулин сказал вору-дворнику, в х/ф "Ко мне, Мухтар!"? "Внук говоришь? Ну и сукин же ты сын!"

впечатление:

Вы хотя бы трансформацию своего мировоззрения проанализируйте за последние лет 20 и поймете, что приобщиться к документам в архивах это то же самое, что посмотреть фильм Пивоварова, а перестроить мозги на то архивное время и понять действующих лиц того времени - другое.
karat, вам спасибо за стихотворение, я думаю, Твардовским сказаны слова укора в адрес некоторых участников разговора.

Читал дневники моего дяди (начальник штаба полка, погиб под Кенигсбергом - кстати, не понимаю смысл штурма в принципе, куда бы немцы оттуда делись?). До того дядя командовал артиллерийской разведкой, несколько раз вызывал огонь на себя.
Так вот - кого уж не надо было учить предприимчивости, человек сегодняшним мог очки вперёд давать. Цену ВКП(б), Когановичу, Жукову понимал прекрасно. Воевал за Родину.