tapi, будете, будете читать, хочется ведь, чего уж там скрывать… Иначе нахрена Вам нужно было указывать на типа недостатки в моих дидактических методах?

ВСЕМ: Вопрос_______ Переложение реверса на А310 механическое или же посредством "компа"
прошу ответить только без " ерничества"

Дима Вoлодин:
"... правак 58 г/р."

С пренебрежением сказано, однако....



Что касается темы разговора, то что написали в заключении господа из МАКа больше похоже на пожелания завода изготовителя ВС/двигателя, чем на здравый смысл.

Личное мнение по данному вопросу: экипаж потянул за оба РУР.
Где была деактивация реверса, последняя оказалась не полной.
Система перекладки створок действительно была деактивирована, а вот почему данный двигатель не остался на режиме МГ - большой вопрос.

mdw75, когда экипаж потянул за оба РУРа? Куда он их потянул?

Разумеется, тянул тот, кто управлял ВС.
А как тянуть - об этом в РЛЭ написано.

Для mdw75:
Заключение прокуратуры имеет больше злравого смысла?
В докусментах МАК хоть нет домысловю Правда некоторые пытаются и их читать "между строк".
Почему то я не слышал ни одного КВС А310, который усомнился бы в заключении МАК.
И все они досаточно четко озвучивали свои версии ......

mdw75, так, похоже, я плохо спрашиваю. Попытаюсь подругому: в какой момент и в какую сторону их тянули на борту F-OGYP при посадке в Иркутске утром 9 июля 2006 года?

А мне понравились выводы ЮМЗ, ведь он по своему прав.

Юрист Международного значения (ЮМЗ):

Кто виноват, экипаж или Эйрбас? Зачем спорить, в принципе все правы по своему.

Все зависит от того по какой статье возбуждено уголовное дело для передачи в суд. Не буду конкретно указывать статьи, а укажу только смысл уголовных статей.

1. Если по ст. "Повреждение транспортного средства..." , а был сбой ПО самолета, то суд признает виновным Эйрбас, экипаж - не виновен.

2. "Допуск к управлению транспортным средством... неподготовленного экипажа..", обвинение будет предъявлено А/К.

3. "Нарушение правил безопасности или эксплуатации...". Обвинение предъявят экипажу (на том свете).
Основание - экипаж не выполнил требование РЛЭ, в котором говорится: "При возникновении угрозы столкновения с препятствием, выключить двигатели, закрыть пожарные краны, обесточить самолёт...".
В данном случае (37 сек ничего не предпринималось) КВС дал команду на выключение двигателей за 1, 5 сек до столкновения (Кому давал? Должен был сам сделать это), пожарные краны не перекрыл и не обесточил самолёт.

Я долго не мог понять, кем надо быть, чтобы вы.бываться так, как один известный на этом форуме персонаж. Пришлось поискать в Google. Нашел! Понял! Получите биографическую справку:

Дмитрий Володин - программист-юниксоид со стажем. В 80-х годах участвовал в передирании одного из вариантов UNIX'а, результат был позднее гордо назван "ОС ДЕМОС" (сейчас об этой системе уже вряд ли кто помнит). Считает себя одним из основателей Рунета, т.к. в 1990 г. вместе с группой собутыльников дозвонился модемом до компьютера финского студента-оболтуса Петри Ояла.

В 90-х годах свалил в США, где и стал пилотом-любителем.

To Дима Вoлодин:
"...В 90-х годах свалил в США, где и стал пилотом-любителем..."

Дима, я свой вопрос -снял. Можешь продолжать свои "разборы".
To Шерлок Х.:
Примерно так и думалось, читая выбитые на граните утверждения человека, которому непонятно, как и куда "тянут реверс" на пробеге (на велосипедах его нет, да и масса оного значительно отличается от массы лайнера, зато предела совершенствования техники пилотирования путем читки интернета - нет, отсюда и наглая уверенность утверждений человека, который ни разу в жизни не был у волка в заднице, а судит о динамике по письменам таких же , как он теоретиков).

Шерлок Х.

Неплохое резюме кстати у Димы Володина. Толковый парень. Думаю что большинство из присутствующих вместе с собутыльниками вряд ли в 1990 г могли дозвониться в Усть-Перепиздюйск, не говоря про модем финского студента-оболтуса. А уж про ОС Демос, Unix, равно как про "Hello, word" в 80-е и понятия не имели.

По теме ветки - не надо искать черную кошку в темной комнате. Ее там нет. Экипаж сидит не для стороннего наблюдения за работой оборудования. Допускаю что были сопутствующие катастрофе факторы, они есть всегда. Но первопричина катастрофы на виду.

А 321 так никто и не ответил.......
жаль...

Инженер по двигателям ЛА.
Считаю, что виноваты управляющие авиакомпании, которые
допустила в полет самолет с одним не работающим реверсом.
Шел дождь и для посадкина такую полосу все должно быть исправно.
Все остальное уже следствие.
Разве кто-нибудь ездит на автомашине,
тормозная колодка которой не работает на одном колесе.
То есть тормоза не исправны.

А самолет намного сложнее и опаснее автомашины.

Снять авиадвигатель с самолета и поставить исправный - это несколько часов.
Они решили срубить бабла.
Я участвовал в испытаниях двигателей и знаю, что если оборудование стенда
не исправно, то отказы могут быть такие неожиданные,
что никто понять не может из испытателей, что произошло.
Один отказ, как болезнь сразу
приводит к группе других отказов или сбоев, неисправностей.
И множество систем показывает фантастические данные.

Иногда они бывают при исправном оборудовании.Но из-за внешних причин.
Скажем обледенении.Попадании птиц.
Еще и програмное обеспечение рассчитано только на определенные режимы.

Тормоза не исправны и летчикам не дали поспать ночью.
Ну о чем тут говорить?

Надо не летать самолетами этой авиакомпании.
Подавать коллективный иск против их, пусть меняют руководство.
И платят компенсацию семьям погибших.
Если я не прав, то в суде докажут невиновность.

Где, в каких документа написано и разрешено садиться на мокрую и скользкую полосу с одним реверсом или без реверса?
Надо их отменит и запретить и наказать того, кто это придумал.
Рисковать жизнью пассажиров.
Тормозной путь рассчитать нельзя, если полоса мокрая от воды или идет дождь,
и всегда есть ветер.

Якут:
На авиационном форуме по определению не может быть много тех, кто в 80-х знал о UNIX (судя по "Hello, word" (sic!), Вы к ним тоже не относитесь). Так же как на форуме программистов вряд ли много пилотов самолетов класса А-310.
Ваше право считать толковым парнем кого угодно. А мое право - не считать.

Осмелюсь напомнить что самолеты конструируют и строят не пилоты. Равно как не пилоты разрабатывают программное обеспечение для управляющих систем. Поэтому вынося вердикт относительно некорректной работы системы, управляющей работой двигателей, может быть стоит внимательно послушать тех кто имеет представление о том как работают такие системы. И не уподобляться блондинке, перепутавшей педали а потом утверждающей что тормоза в ее машине неисправны. ИМХО

2Шерлок Х.: Ну и не считай, но молча.


2barga 44: Бред не надо нести. Знаешь что 100% безопасность полётов, это когда 100% самолётов находятся на стоянках в законсервированном состоянии. А при выполнении полётов всегда присутствует "фактор риска", который можно можно увеличить - уменьшить, но не исключить.

Шерлок Х.

Много-немного.... но есть. И на мейнфреймы софт писали, и Демос/Примус корячили. (Кстати, в преф на EC1066 и EC1055 неплохо игралось в долгие ночные смены.....).

Позволю себе заметить, что Важны знания человека и способность их правильно использовать для анализа и оценки ситуации.
Показательный пример - тренер нашего знаменитого пловца Сальникова, не умел плавать. Если следовать логике некоторых участников форума - то он совем "лох" в плаванье.
И еще можно привести кучу подобных примеров - судья тогда не может участвовать в любых судебных заседаниях связанных с любой проффесиональной деятельностью...
А мнение Жуковского и его труды ничего не стоят по сравнению с выводами выпусника Бурсы с 20 часами налета...

А что, наш герой является разработчиком ПО для систем управления самолетов? Я почему-то в этом сомневаюсь.

А Шерлок Х является специалистом по системам управления самолетам?

Нет. Тоже не является.

Ну вот и некий консенсус :-)

321: управление, привод и контроль системой реверса как на А321, не плачь или ник смени.
barga 44: а почему бы неисправный самолёт нах выкинуть а исправный взять? ещё быстрее будет судя твоей логике, и не надо мотор менять.
чушь прекрасную нести разрешено только красивым женщинам. остальным нельзя.

4 Шерлок Х.: "...В 90-х годах свалил в США, где и стал пилотом-любителем."

Спасибо за инфу, а то я "весь извелся" ломая голову, чего он мне плату за обучение зелеными выставил.

4 Lee: "Важны знания человека и способность их правильно использовать для анализа и оценки ситуации"

Полностью согласен. Только предложил бы маленькое уточнение: "Важны НЕ ТОЛЬКО знания человека, НО и способность их правильно использовать для анализа и оценки ситуации".

установлена причина катастрофы боинга в Перми


Причина установлена однозначно, никаких замечаний и особых мнений нет, это абсолютно
точно не теракт, - сказала Анодина. - Материалы расследования в настоящее время переданы правительственной комиссии по расследованию катастроф, которая должна окончательно утвердить этот отчет. После чего мы сразу же его опубликуем. Это будет в ближайшее время.

Щас понесётся. В МАКе сволочи, один Реверс умный))))

тогда остается наверно две версии

1) отказ техники?
2) человеческий фактор?

2Серж: не плачь или ник смени.
Извини------не всосал
Ответа на вопрос тем не менее нет!

To Якут:
"..Поэтому вынося вердикт относительно некорректной работы системы, управляющей работой двигателей, может быть стоит внимательно послушать тех кто имеет представление о том как работают такие системы. И не уподобляться блондинке, перепутавшей педали а потом утверждающей что тормоза в ее машине неисправны. ИМХО..."

Поддерживаю двумя руками. Поэтому, и не нравятся некоторые заявления официальных инстанций, которые расчитаны на то, что я - "блондинка". Когда пишут, что блоки управления двигателем были направлены производителю (кусок обгорелого стеклотекстолита с уничтоженной половиной компонентов), и потом публикуют заключение этого производителя, типа : "...на момент происшествия данная система была абсолютно исправна и работала корректно...", я чувствую себя оскорбленным, тем, что меня держат за идиота.
Формально все выглядит - зашибись, бумага , стерпит все.
Гениев межконтинентальной модемной связи это убеждает, великих программистов - тоже, - меня, с начальными знаниями радиоэлектроники - нет.
Я не разрабатывал систем управления, но много и с интересом общался с этими людьми по поводу различных косяков, которые встретились в практической эксплуатации. И когда после заруливания на стоянку ставим стоп-краны на выключение двигателей, а они (двигатели) увеличивают режим на 30% и молотят после этого около 40 секунд, только потом выключаются... Потом оказывается, что самолет абсолютно исправен, и что с ним было - никто не знает...
Что касается данного, конкретного случая, то лично для меня - это единственный случай за последний громкий период, где , лично для меня - присутствуют темные моменты, а само расследование проведено с использованием шитья белыми нитками. И те выводы, на основании рассуждений , заложенных в этом документе, для меня не следуют из их же рассуждений.
Таким же идиотом я себя чувствую, когда программист (пусть даже очень толковый парень), начинает менторским тоном поучать людей у которых несколько тысяч часов налета за плечами, которые повидали многое и знают цену безукоризненности автоматики, знают истинную цену выражению : "этого не может быть, потому, что быть не может -никогда..."
Да и вообще, когда сначала некий орган осуществляет сертификацию импортной техники, а потом этот же орган проводит расследование происшествий с этой техникой - это дурость, и за кого нас всех держат после этого?

barga 44:

Разве кто-нибудь ездит на автомашине,
тормозная колодка которой не работает на одном колесе.

я ездил на Запорожце, у которого не работали колодки на 2-х колёсах впереди (запчасти тогда были дефицитны), причём в дождь. Выбираешь соответствующий режим движения и усиливаешь внимание и всё

4 Dysindich:

На практике такое случается, что кажется абсолютно невозможным. И тем не менее...
Получили мы новую модификацию: Ту-134 с АБСУ. Наш экипаж тогда только вводился после Ту-124, летали с инструктором (очень толковым специалистом).
Янаврь месяц, "мороз и солнце - день чудесный" но свыше 6000 в наборе на автопилоте при слабом боковом ветре начала наша Тушка рыскать по курсу, да так, что мне в штурманской кабине весьма ощутимо было. Инструктор отключил автопилот, но это сначала повлияло не сильно, но потом все-таки прекратилось. Конечно записали замечание в б/ж и спецы полезли проверять датчики курсовой системы, автопилот, рулевые машинки и все, что могло из их начинки вызывать рысканье по курсу. ВСЕ ОКАЗАЛОСЬ В НОРМЕ. Однако полет7ы на этом самом самолете не регулярно, но по каким-то несвязанным внешне причинам продолжали сопровождаться рысканьем по курсу (иногда слабым, иногда весьма ощутимым. И так вот летал этот борт БОЛЕЕ ПОЛУГОДА с записями в б/ж и ответами инженеров о нормальном функционировании подозреваемых систем. В один прекрасный день перед началом снижения с эшелона б/мех того экипажа побежал в хвостовой туалет по малой нужде и вернулся оттуда аж бледный: завершая цель своего визита в туалете поднял он глаза к потолку и в иллюминаторы для осмотра хвостового оперения увидел, как наверху на киле рыскает стабилизатор!!! Слева сидел комотряда, приняли решение садиться дома, а не в поле, благо оставалось чуть более 200км. Предупредили землю. Зашли по большой дуге, чтобы не нагружать киль. Сели. Оказалось, что на титановых лентах, придающих жесткость килю, частично ослабли, частично уже даже вывалились крепежные винты. Но за полгода этого никто не заметил!!! (Высоко, однако). Сколько бы еще этот борт пролетал с таким килем, одному богу известно. А ведь, если что, грешить, скорее всего, стали бы на автоматику (мол, записей-то сколько!). После ремонта эта Тушка летала, как по нитке.
Я привел этот рассказ не для того, чтобы выгородить автоматику, а для того, чтобы показать, что восприятие отказа в его явной форме и логической связи с возможной причиной, может "зашорить" и увести от истинной причины очень далеко.
Поэтому я не сторонник высмеивания "сумасшедших версий", поскольку в них может наметиться неожиданный просвет в решении проблемы. Увлекаясь агрессивной критикой, можно пропустить рациональное зерно. Жизнь полна неожиданностей...

2Dysindich:
+100
Всем летающим понятно что "случайно вывести РУД на режим и упорно не замечать этого в течение... (к примеру десяти секунд)" - нереальная ситуация из области фантастики. Был какой-то фактор повлиявший на развитие событий. А что это было мы не узнаем уже. Можно строить любые предположения, компьютерное бешенство, неправильная деактивация реверса, аномальная зона Иркутска и т.д. и т.п. Ничего все равно не выяснится, поэтому можно было бы оставить уже эту бессмысленную тему и лишний раз не перемывать кости людям, которые никогда не смогут рассказать что было на самом деле...

Ну ну, а летающим понятно, как можно гари не поддать, выпуская шасси на третьем, а потом штурвал туда–сюда дрочить, окончательно заваливая машину? (ну и далее по списку)

Ну ну, а летающим понятно, как можно гари не поддать, выпуская шасси на третьем, а потом штурвал туда–сюда дрочить, окончательно заваливая машину? (ну и далее по списку)

Ну ну, а летающим понятно, как можно гари не поддать, выпуская шасси на третьем, а потом штурвал туда–сюда дрочить, окончательно заваливая машину? (ну и далее по списку)

321, если влом посмотреть по линку, который mdw75 любезно предоставил(а), то в двух словах — переложение реверса там электромеханическое.

если не теракт, сейчас радетели из жопы волка объяснят, что человеческого фактора в природе не бывает.

Ну ну, пардон за приколы форума (хоть и не я этот софтвер писал ;-)

Якут, дело не в моём резюме (тем более перевранном мудачьём). Дело в том, что местные радетели считают, что пилоты и инженеры, в работе МАКа, NTSB, BEA и т.д. участвующие — мудаки, лохи и суки продажные, которым абы отмазаться, а еропланы нехай бьются. Когда же их начинаешь мордой тыкать в несоответствие их „теорий” известным данным, то и резюме моё начинают искать и выяснять, уж не „Гангнус” ли я какой, и данные объявляют фальсифицированными, и вообще бьют себя пяткой в грудь — „такого не может быть, потому что такого не может быть никогда” и „я отвергаю эту реальность и заменяю её своей”. То ещё, короче, говнище.

Спасибо за внимание.

Если отбросить похабно-яркий стиль нашего героя, то вся его аргументация применительно к данному случаю сводится к тому, что раз другие катастрофы по вине пилотов были, то и эта обязательно из той же серии. К тому же в МАК работают кристально честные люди, не доверять которым нет никаких оснований. Ну, это и так было известно. Ничего нового.

tapi, возможно ты оговорился, ведь на рысканье влияет РН, а стабилизатор - на тангаж, а может, я тебя не правильно понял, тогда извини.
Однако, по сути: пройдусь по обоим вышеозначенным возможным причинам.
1. Господа летчики, без обид, но основываясь на своем опыте, вижу баальшие проблемы с подготовкой пилотов на импортную технику. Получили мы года три назад оную и, с тех пор мои мозги частенько вскипают при попытках понять логику некоторых командоров, действующих, видимо, под влиянием гипноза (скрыть результаты таких действий у нас очень сложно). Так же, как и последующие рассуждения о причинах, побудивших их так поступить. "Меня так учили". Получите и распишитесь! Слава Богу, пока все обходится.
2. По поводу реверса: учил давно, но врезалось в память - на ПС-90А существует несколько блокировок, как эл., так и мех. от случайного включения в полете, от выхода на режим при невыпущенном реверсе (хочу сказать, что на нем реверс похож на тот, что дан в ссылке у mdw75) и т.д. Т.е., если реверс механически не переложился, насос-регулятор не подкинет дров в топку. Но, это при условии, если пилот переложил РУР на ОТ! Если же дал вперед, тогда извините. Повторяю, имеются МЕ-ХА-НИ-ЧЕС-КИ-Е блокировки и не одна. Мысль такая: если у арбуза нет таких блокировок, я очень удивлен, ведь европейцы стараются сделать технику на дурака. А если есть, значит это уже конкретная неисправность! Если, конечно, пилоты, все-таки не толкнули РУД вперед.
Как бы там ни было, скорблю о всех погибших. Одна просьба, постарайтесь без пристрастий, спокойно попытаться разобраться в произошедшем, ведь если будете защищать только "честь мундира", причина не будет устранена, а значит, остается вероятность повторения этого с вами и ни в чем не повинными пассажирами.
P.S. Несмотря ни на что, все-таки снимаю шляпу перед многими знакомыми и незнакомыми пилотами, которые это заслуживают.

tapi, возможно ты оговорился, ведь на рысканье влияет РН, а стабилизатор - на тангаж, а может, я тебя не правильно понял, тогда извини.
Однако, по сути: пройдусь по обоим вышеозначенным возможным причинам.
1. Господа летчики, без обид, но основываясь на своем опыте, вижу баальшие проблемы с подготовкой пилотов на импортную технику. Получили мы года три назад оную и, с тех пор мои мозги частенько вскипают при попытках понять логику некоторых командоров, действующих, видимо, под влиянием гипноза (скрыть результаты таких действий у нас очень сложно). Так же, как и последующие рассуждения о причинах, побудивших их так поступить. "Меня так учили". Получите и распишитесь! Слава Богу, пока все обходится.
2. По поводу реверса: учил давно, но врезалось в память - на ПС-90А существует несколько блокировок, как эл., так и мех. от случайного включения в полете, от выхода на режим при невыпущенном реверсе (хочу сказать, что на нем реверс похож на тот, что дан в ссылке у mdw75) и т.д. Т.е., если реверс механически не переложился, насос-регулятор не подкинет дров в топку. Но, это при условии, если пилот переложил РУР на ОТ! Если же дал вперед, тогда извините. Повторяю, имеются МЕ-ХА-НИ-ЧЕС-КИ-Е блокировки и не одна. Мысль такая: если у арбуза нет таких блокировок, я очень удивлен, ведь европейцы стараются сделать технику на дурака. А если есть, значит это уже конкретная неисправность! Если, конечно, пилоты, все-таки не толкнули РУД вперед.
Как бы там ни было, скорблю о всех погибших. Одна просьба, постарайтесь без пристрастий, спокойно попытаться разобраться в произошедшем, ведь если будете защищать только "честь мундира", причина не будет устранена, а значит, остается вероятность повторения этого с вами и ни в чем не повинными пассажирами.
P.S. Несмотря ни на что, все-таки снимаю шляпу перед многими знакомыми и незнакомыми пилотами, которые это заслуживают.

2Дима Вoлодин: Дело в том, что местные радетели считают, что пилоты и инженеры, в работе МАКа, NTSB, BEA и т.д. участвующие — мудаки, лохи и суки продажные, которым абы отмазаться, а еропланы нехай бьются.

Так почему же не считать, если так и есть, к бабке не ходи!))) Выводы по катастрофе Ил-76 в 2001 году МАК сделал на основе виртуально им подсчитанном перегрузе в 8 тонн, т.е. взлётный вес по его мнению был 198т. На мой вопрос к председателю комиссии, на каком основании вы сделали этот вывод, если существует дополнение к ИЛЭ(РЛЭ)Ил-76 разрешающего в "особый" период выполнять взлёты со максимальным взлётным весом 201т, что противоречит вашему выводу, было только хлопанье глазами и жалкое оправдание, что дескать, если на киле триколор а не звезда, Ил-76 с таким весом не взлетит.
Так что Дима Вoлодин, дыши ровнее. Во всех этих комиссиях работают люди, которые тоже как и все, хотят кушать хлеб с маслом и по-жирнее.

я не мальчик в авиации
но даже в советское время возраст был ограничением
кто действительно был в подобных ситуациях тот
обязан знать, что такое " КОЭФИЦИЭНТ ОПИЗ......Я"
заклинило старичков. А клина не было, они привыкли
летать экипажем, а тут одни....!
РЕАЛЬНАЯ БЫЛЬ---
БАТОР. ПОГОДА МИЛЛИОН НА МИЛЛИОН. САДЯТСЯ МЕЖДУ ПОЛОС. ЗАКЛИНИЛО ПОЛОТОВ И
ШТУРМАНА. БОРТАЧ И РАДИСТ СПАСЛИ ВСЕХ. ПОЛОМАЛИЛЬ НО НЕ ПОГИБ НИ КТО!

2лётчик в валенках:я не мальчик в авиации
но даже в советское время возраст был ограничением
кто действительно был в подобных ситуациях

Не надо 3, 14здеть! В советское время такая ситуация была не возможна. Ни кто с отказом реверса пассажиров возить не стал бы, тем более чтобы в конец заепать пилотов и запудрить им мозги, переставлять каждодневно исправный блок управления реверсом с одного двигателя на другой.

летчикам в валенках и трактористам. Сколько уже можно о переучивании на иномарки? На отечественную технику хорошо переучивали? А происшествий у хорошо ученых не было? Переподготовка идет по программам, утвержденным государством, в учебных центрах, сертифицированных государством, с тренажерами, инструкторами и полетами. Что не так?

ты не прав
ан 24 . прилив отбора воздуха от двигателя на ПОС отвалился. была трещина
меня заставляли лететь -- я не полетел это был 1989г!!!!

2лётчик в валенках: меня заставляли лететь -- я не полетел это был 1989г!!!!

Ну так не полетел же. Потому что имел право найух всех послать.

РЕВЕРСУ И ВСЕМ ВСЕМ!!!!!
да!
но нынешние пилоты не желающие портить себе
послужной список --------ДЕРЬМО!
авось пронесёт в авиации не получается!
убивая себя --убиваеш других!!!!!!!!!