Мобильная версия
Войти

Взлет-посадка Ка-27 по самолетному? РЛЭ Ка-27.

 ↓ ВНИЗ

Люблю Ка
12.01.2009 16:34
Всем привет.
Очень давно хочу прочитать РЛЭ Ка-27. Понимаю, что машина еще на вооружении и оное может быть еще недоступно.
Но все же, может кто-то видел на просторах И-нета?

Второе: долгое время мучает вопрос - судя по характерным для всех модиф-й Ка, стойкам шасси, взлет-посадка по самолетному, походу, не применим?
ка
12.01.2009 17:01
не парься, найди РЛЭ Ка-32. А вообще все они по-самолетному могут
ОБЫВАТЕЛЬ
12.01.2009 20:25
Даже Ка-26 с ее длиннющими стойками взлетает и садится по самолетному.
Люблю Ка
13.01.2009 18:46
Рыл, рыл И-нет, а вот, чтобы скачать РЛЭ Ка-32, 27, так и нет.
Думаю, что в свободной форме в И-нете такого документа не найти.
А может?
Если нетрудно, подскакжить, плизз, если кто знает, где скачать-почитать это РЛЭ!
Я не летчик и уже не эксплуатант Ка-27, просто для души, вспомнить былое - всегда мечтал на нем летать.
Заранее спасибо!
V alti_
14.01.2009 15:44
Все вертолеты Камова могут взлетать по самолетному. В отличие от Милевских позорищь (там РВ не дает + ограичения на балки) эти могут.
Timofey
14.01.2009 15:48
а расскажите плз, дилетанту, что есть "взлет по-самолетному"?
syomindm
14.01.2009 20:55
V alti_:

А зве Ми-8 не взлетает по-самолётному?

А почему позорищ?
Я конечно не спец в вертолётах, но разве у каждой схемы не своя ниша?
Да и грузоподъёмности, как например у Ми-26 и Ми-8 у соосной схемы, насколько я знаю не добиться.
Некто
15.01.2009 13:13
2 syomindm:
Убил! 12-14% мощности можно сразу списывать на РВ. Плюс соосный НВ даёт бОльший КПД, чем "классика". Если не веришь КБ Камова, сходи на сайт Сикорского. Там целая линейка соосных концептов составлена.
Осторожно
15.01.2009 14:20
14/01/2009 [15:44:17] - анальный клоун-говноед, использующий чужой ник.
syomindm
15.01.2009 17:13
Некто:

Можно построить вертолёт соосной схемы такой же грузоподъёмности, как например у Ми-26 и Ми-6?

Ответ ведь будет отрицательный.

У каждого своя ниша.

P.S. В едыдущем посте, следует читать конечно же Ми-6, а не Ми-8. Очепятка.
green
15.01.2009 22:24
милевские тоже по самолетному без проблем. и не надо оскорблять
Люблю Ка
16.01.2009 07:25
Спорить не надо, МИ могут по самолетному легко и взлетать, и садиться, сам участвовал.
Это же транспортники, именно для этого такая функция очень востребованна, зачастую влияния температуры на движки с максимальной взлетной, также на посадке, когда висение может быть невозможно по тем же причинам.

А вот про Ка спросил, т.к. этот вертолет далеко не транспортник, у него таких проблем может не существовать. Ну взять Ка-27 ПЛ - полетный вес стабилен всегда, только уменьшается за счет топлива.
Но возможны же аварийные ситуации. В этом случае посадка по самолетному также без проблем? Или тупо аварийная на авторотации?

На практике у кого-нибудь были случаи посадки по самолетному?
Некто
16.01.2009 10:36
2 syomindm:
Не стоит быть таким категоричным. Откуда это у Вас?
Не верите мне, как я сказал, сходите сюда. Посмотроите на концепты:
http://www.popmech.ru/part/?ar ...
http://www.sikorsky.com/Static ...
V alti_
16.01.2009 21:48
Осторожно:

14/01/2009 [15:44:17] - анальный клоун-говноед, использующий чужой ник.

15/01/2009 [14:20:24]

syomindm:

Вы ребята ошибаетесь- у Соосной схемы грузоподьемность выше- нет отбора на поганый РВ, нет потерь мощности при передаче, стабильная центровка без угрозы продольной раскачки, нет потерь по причине срыва и затрат на компенсацию срыва РВ. Так что не надо лаять.
Зато сейчас РФ отказалась от Ка-50 в пользу дерьмового Ми-28, а СШа наоборот начинают создание машин на этой основе.
V alti_
17.01.2009 22:08

V alti_:

Осторожно:

14/01/2009 [15:44:17] - анальный клоун-говноед, использующий чужой ник.

15/01/2009 [14:20:24]

syomindm:

Вы ребята ошибаетесь- у Соосной схемы грузоподьемность выше- нет отбора на поганый РВ, нет потерь мощности при передаче, стабильная центровка без угрозы продольной раскачки, нет потерь по причине срыва и затрат на компенсацию срыва РВ. Так что не надо лаять.
Зато сейчас РФ отказалась от Ка-50 в пользу дерьмового Ми-28, а СШа наоборот начинают создание машин на этой основе.

16/01/2009 [21:48:23]

А теперь вша подмудная слухай Барена сюды, дерьмовый тута енто это ты и не надо
лаять, изрыгая унылое говно. Ты нехуже Хозяина своего знаешь что сраный Ка-50 праипал все испытания в пользу Ми-28 на полигоне и разделит участь твоей поганай сранины, потыканной и окончательно уничтоженной куями. Зато сейчас победивший тогда Ми жил и будет жить, а ты будешь навечно истекать дерьмом с чем тебе холопа и поздравляем гхы гхы.
miron
19.01.2009 10:56
И взлетает и садиться по-самолетному нормально.На первых были ограничения по возникновению шимми, след-е с усилеными стойками и все нормально.При отказе одного двгателя основной вид посадки по вертолетному.
DAD
19.01.2009 12:21
Посадка по-самолетному (РЛЭ Ка-27)
Посадка с поступательной скоростью (по-самолетному) производится в случае, если невозможно зависнуть из-за недостатка мощности, а также в учебных целях. Она со­стоит из снижения с высоты 20—30 м, выравнивания, вы­держивания, приземления и пробега. Для посадки по-са­молетному требуется ровная площадка с открытыми под­ходами длиной не менее 50 м.
Планирование перед посадкой производится на скоро­сти 120—140 км/ч по прибору. С высоты 60 м плавным отклонением ручки ППУ на себя начинается уменьшение скорости с таким расчетом, чтобы на высоте 20—30 м при­борная скорость составляла 60—70 км/ч. С этой высоты начинается этап выравнивания — процесс плавного вывода вертолета из снижения на выдерживание. Гашение посту­пательной скорости полета и вертикальной скорости сни­жения производится так, чтобы на высоте 0, 5—1 м ско­рость полета была 30—40 км/ч.
Выдерживание вертолета при посадке представляет со­бой замедленное движение вертолета над землей в зоне влияния воздушной подушки на высоте 0, 5—1 м, в процес­се которого поступательная скорость уменьшается до по­садочной, а вертикальная скорость составляет 0, 1—0, 2 м/с.
Приземление производится на основные колеса со ско­ростью 20—30 км/ч. Перед самым приземлением реко­мендуется ручку ППУ слегка подобрать на себя. Это поз­воляет очень мягко выполнить приземление на основные колеса. После опускания вертолета на передние колеса общий шаг необходимо уменьшить до минимума.
Для уменьшения длины пробега торможение вертолета производится несущими винтами, т. е. плавным отклоне­нием ручки ППУ на себя. Тормоз колес используется со скорости не более 40 км/ч.
Пробег вертолета при использовании всех средств тор­можения составляет 10—30 м.
DAD
19.01.2009 12:50
miron:

И взлетает и садиться по-самолетному нормально.На первых были ограничения по возникновению шимми, след-е с усилеными стойками и все нормально.При отказе одного двгателя основной вид посадки по вертолетному.
19/01/2009 [10:56:37]

Согласен только отчасти. Если отказ произошел на висении до 6 метров, то посадка по-вертолетному. В остальных случаях основной вид посадки по-самолетному.

Люблю Ка:

...Но возможны же аварийные ситуации. В этом случае посадка по самолетному также без проблем? Или тупо аварийная на авторотации?

На практике у кого-нибудь были случаи посадки по самолетному?

16/01/2009 [07:25:15]

Посадка и взлет по-самолетному выполняется без проблем. Единственно, что посадка выполняется вначале на основные колеса шасси (смотри выше). Посадка на авторотации более сложна в выполнении и требует особых навыков и натренированности.
Люблю Ка
19.01.2009 13:09
DAD:


Большое спасибо. Выдержка из РЛЭ в тему.
Но вот, думается, что по-самолетному в реальной жизни никто не делает?
Или все же были случаи? Прсто сам долгое время жил, а потом и служил на Ка-27, никогда не видел таких случаев.
DAD
19.01.2009 13:20
Это основа обучения действиям при оказе двигателя на различных этапах полета, как то прерванный взлет, продолженная посадка (при отказе двигателя до точки принятия решения), да и обычный заход на посадку с ОРД. Поэтому никаких ограничений для посадок по-самолетному нет. Только за прошедшую неделя я выполнил их около 30 штук. Про военную и гражданскую школу говорить не буду, не знаю какая сейчас подготовка. Если есть вопросы, всегда пожалуйста.
Люблю Ка
19.01.2009 14:04
DAD:
Да вопросов-то собственно нет. Загвостка возникла просто в "зрительном восприятии" что ли, что такие стойки шасси - мягко говоря хлипенькие на вид (основные особенно), способны выдерживать нагрузки посадки по-самолетному.
Хотя, с другой стороны, конструктора ведь расчитывали эти стойки и на предмет взлет-посадка по самолетному, это обязательно. Так что вопросы снимаются.
Один остается - а где можно почитать РЛЭ (в И-енет конечно), очень хочется своими глазами почитать, так сказать!:))
DAD
19.01.2009 16:25
По поводу последней фразы. Подсвети ник, может чем и смогу помочь.
Не люблю Ка
19.01.2009 16:46
дорог летный час у Ка, стоять под ним почти невозможно, сдувает, а под Ми-8 так-сяк еще, в салоне ка-32 только в три погибели. Но для работы с подвеской конечно Ка лучше, 6 тонн на подвесе против 2-х у Т и 4-х у МТВ
DAD
19.01.2009 17:24
У Ка-32 5 тон на внешней подвеске. Ведутся работы по созданию вертолета на базе Ка-32 для внешней подвеске на 7 тон, но это в отдаленной перспективе.
По поводу милевских, если ничего не поменялось.
У Ми-8Т 2, 5 на шарнирно-маятниковой и 3 на троссовой подвеске.
У Ми-8МТВ 5 тон на внешней подвеске (с доработанной троссовой подвеской) уже давно.
Zlov
19.01.2009 17:51
Разговор какой-то непонятный.
1.Конечно любой вертолет любой схемы может и взлетать и садится по вертолетному.
2. Конечно соосная схема по КПД предпочтительнее классической , из-за отсутствия потерь мощности на РВ. Тем самым любой вертолет соосной схемы выгоднее классической (при одинаковых двигателях и весе)
3. Но на сколько я понимаю при создании вертолета большой грузоподъемности соосной схемы чтобы исключить схлестывание лопастей потребуется значительно увеличивать высоту, и разнос винтов.. Что повлечет значительное увеличение габаритов (высоты) и главное возникнут большие проблемы с колонкой как создать такую, которая сможет выдержать нагрузки которые будут возникать??
DAD
19.01.2009 18:10
Zlov:

3. Но на сколько я понимаю при создании вертолета большой грузоподъемности соосной схемы чтобы исключить схлестывание лопастей потребуется значительно увеличивать высоту, и разнос винтов.. Что повлечет значительное увеличение габаритов (высоты) и главное возникнут большие проблемы с колонкой как создать такую, которая сможет выдержать нагрузки которые будут возникать??

Грузоподъемность может быть увеличена за счет изменения формы лопастей. Такие лопасти уже разработаны и испытаны, не скажу доведены. Редуктор скорее всего останется прежним, а вот колонка требует доработки. Высота и разнос винтов будут теже, поэтому схлестывание не проблема. Под этот вертолет уже заказали бак в США вместимостью 7 тон (для тушения пожаров). Но когда это чудо появится на свет, в нынешней обстановке сказать трудно.

Люблю Ка
20.01.2009 07:51
DAD:

По поводу последней фразы. Подсвети ник, может чем и смогу помочь.

Мое мыло: p_yura_2004@mail.ru
Заранее спасибо.
Некто
20.01.2009 09:35
2 DAD:
1. Пожарный бак Симплекс заказывался на 5 тонн, а не на 7. Это заявлялось компанией LG ещё на МАКС-2005. Воз и ныне там. Не могут определиться с объёмом рынка и стоимостью работ.
2. До 7 планируется поэтапно вывести Ка-32 уже давно. Модернизация включает замену редуктора, лопастей, далее двигателей.
Лопасти созданы уже давно, с редуктором тормозит разработчик.
3. Реальная грузоподъёмность Ка-32 (не гарантированная КБ) гораздо выше официальной. Знаю 2 случая, в СССР и Малайзии, когда по ошибке таскали на внешней подвеске 7 и 7, 5 тонн.
4. Грузоподъёмность Ми-17 на внешней подвеске - 4, 5 тонны. (Зайдите на сайт изготовителя). Хотя, поговорите с любым эксплуатантом или компаниями которые используют вертолёты для строительства, установки, доставки, все скажут, что соосник превосходит по стабильности и точности. (У самого есть ролики - Ка-32 устанавливает секционный горнолыжный подъёмник и ЛЭП. Сомневаюсь, что в высокогорье кто то ещё сможет воткнуть такие конструкции четырьмя отверстиями верхней в болты нижней опоры).
Некто
21.01.2009 10:41
Не совсем по конкретной теме, но интересно: Чинук, посадка и взлёт по самолётному ХВОСТОМ ВПЕРЁД.
http://kolyan.net/index.php?ne ...
ми-10
21.01.2009 10:48
лутше 10 -ки небываето
ми-10
21.01.2009 10:54
нет сомнений
V alti_
21.01.2009 21:23
Придурку клону- сходи посмотри как твой 28 летает. Когда первый упадет от поломки РВ- посмеемся от души.
DAD
22.01.2009 07:04
To Некто:

1. Пожарный бак Симплекс заказывался на 5 тонн, а не на 7. Это заявлялось компанией LG ещё на МАКС-2005. Воз и ныне там. Не могут определиться с объёмом рынка и стоимостью работ.

Вы правы в том, что бак заказывали на 5 тонн. По поводу остального Ваши сведения устарели. Сейчас в Корее представитель Симлекса подгоняет заготовку бака под Ка-32А. Этот бак в отличие от 3-х тонного выступает за пределы фюзеляжа. Если есть интерес вышлю фото. Скажу более, по инициативе LG International Corp. КБ Камов готовит документацию по увеличению грузоподъемности на 900 кг. То есть его грузоподьемность может быть увеличена до 5900 кг. По готовности бака будут проведены летные испытания и выпущено дополнение к сертификату типа.

2. До 7 планируется поэтапно вывести Ка-32 уже давно. Модернизация включает замену редуктора, лопастей, далее двигателей.
Лопасти созданы уже давно, с редуктором тормозит разработчик.

Разработчик ВР-252 Завод им. Климова никаких разработок не вел и ни каких заказов не получал. Кроме замены лопастей планировалось усилить только силовые детали колонки. КБ Камов в настоящее время особого интереса к этому проекту не проявляет.

3. Реальная грузоподъёмность Ка-32 (не гарантированная КБ) гораздо выше официальной. Знаю 2 случая, в СССР и Малайзии, когда по ошибке таскали на внешней подвеске 7 и 7, 5 тонн.

Согласен на 100%.

4. Грузоподъёмность Ми-17 на внешней подвеске - 4, 5 тонны. (Зайдите на сайт изготовителя). Хотя, поговорите с любым эксплуатантом или компаниями которые используют вертолёты для строительства, установки, доставки, все скажут, что соосник превосходит по стабильности и точности. (У самого есть ролики - Ка-32 устанавливает секционный горнолыжный подъёмник и ЛЭП. Сомневаюсь, что в высокогорье кто то ещё сможет воткнуть такие конструкции четырьмя отверстиями верхней в болты нижней опоры).

Спору нет. Согласен на 100%. Я бы добавил от себя то, что Ка-32 очень безопасный вертолет.
По поводу грузоподъемности Ми-17. В интернете и на официальном сайте производителя можно найти как 4000 кг, 4500кг так 5000 кг. Начиная с 1994 года в Новой Зеландии на логинге использовали 5 тонную подвеску официально на вертолетах Ми-17 и Ми-8МТВ. А вертолеты Ми-17-1В, Ми-17М, Ми-17МД и Ми-8МТВ официально поставлялись на экспорт с 5-ти тонной подвеской. Дело не в вертолете, а в подвеске. Я уже писал выше об этом.
Привожу выдержку из РЛЭ Ми-8МТВ. "Вертолет в транспортном (грузовом) варианте допущен к перевозке грузов массой до 4 т внутри грузовой кабины, и до 3 т (5 т) на внешней подвеске ( в зависимости от типа внешней подвески, установленной на вертолете)."

Каждый вертолет имеет превосходсва и недостатки. Сравнительному анализу можно было посвятить отдельную ветку. Думаю надо так и сделать.


Не люблю ка
22.01.2009 09:01
теоретики, бегом в поле грузы таскать, пробовал Ми-8Т 2500 нагрузить, а он не тянет, потому что нету новых, а на МТВ при 4000 пилот так трясся, что чуть не сбросил потому что мало опытных, про 5000 и не говорю, пилот сам бы наверно из кабины выпрыгнул и убежал, а Ка-32 утащил 6 тонн влегкую, правда топлива в нем было мало, а попытка поднять 9000, когда наземники с определением веса груза прошиблись окончилась отрывом груза от земли и даже попыткой улететь, но тут разглядели на динамометре цифру и срочно сели
Некто
22.01.2009 09:25
2 DAD:
Вы правы в том, что бак заказывали на 5 тонн. По поводу остального Ваши сведения устарели. Сейчас в Корее представитель Симлекса подгоняет заготовку бака под Ка-32А. Этот бак в отличие от 3-х тонного выступает за пределы фюзеляжа. Если есть интерес вышлю фото. Скажу более, по инициативе LG International Corp. КБ Камов готовит документацию по увеличению грузоподъемности на 900 кг. То есть его грузоподьемность может быть увеличена до 5900 кг. По готовности бака будут проведены летные испытания и выпущено дополнение к сертификату типа.

А смысл? Ну сделают бак на 5 тонн воды. Прибавим 300 литров пенообразователя + вес самой системы (Бак и насосная станция) ещё 700 кг минимум. Итого по скромным прикидкам 6 тонн. А грузоподъёмность с новыми лопастями 5900. Заправляем, сажаем экипаж. И как он полетит?
DAD
22.01.2009 10:09
Честно сказать я тоже не вижу особого смысла. Увеличение грузоподъемности до 5900 планируется для обыкновенной Ка-32А с обыкновенными лопастями. Для внешней подвески может это хорошая добавка, потому как позволит таскать покрейн (миниэкскаватор) не разбирая его на части. Сейчас стоят на корейских машинах 3-х тонные баки, но корейцы берут максимум 2.5 тонны, то есть не заполняют его полностью. Поэтому увеличение емкости бака при той же тяге двигателей бесполезная затрата сил и средств.
DAD
22.01.2009 10:29
То Не люблю ка:

теоретики, бегом в поле грузы таскать, пробовал Ми-8Т 2500 нагрузить, а он не тянет, потому что нету новых, а на МТВ при 4000 пилот так трясся, что чуть не сбросил потому что мало опытных, про 5000 и не говорю, пилот сам бы наверно из кабины выпрыгнул и убежал, а Ка-32 утащил 6 тонн влегкую, правда топлива в нем было мало, а попытка поднять 9000, когда наземники с определением веса груза прошиблись окончилась отрывом груза от земли и даже попыткой улететь, но тут разглядели на динамометре цифру и срочно сели


В 1994 году на Ми-17 и Ми-8МТВ в Новой Зеландии лично принимал участие в логгинге красного дерева. Бревна были весом 5 тон. Несколько раз бушмены нарезали бревна с ошибкой. Удавалось срывать бревно в 6 тон вниз по склону, предварительно раскрутив его приподнявши за один конец. Конечно это был цирк, но 5 тон влегкую, даже без провала оборотов. Компания называлась Хелихарвест ЛТД. С российской стороны был летный и технический состав Казанского вертолетного завода, ЛИИ Громова, Солнцево (бывш. МРП), последнее время работали экипажи с Молдавии. Если кто есть с перечисленных организаций подтвердят.
Некто
22.01.2009 11:19
2 DAD:
Увеличивать надо не объём перевозимой воды, а другое. Необходимо увеличение способов и вариантов пожаротушения, а так же эффективности использования ТЖ.
На эту тему статья в журнале "Вертолёт" №3 2008.
DAD
22.01.2009 12:19
А ссылку можно на статью или хотя бы как она называется? Может чего нового для себя открою. Учится никогда не поздно. Верно?
А насчет количества воды я с Вами не соглашусь. Когда сидишь в кабине, разницы особой не видишь. 2, 5 тонны, 3, 4 или даже 5 (ВСУ-5А или Bamby). Если только чем меньше воды, тем проще управление. Но в декабре прошедшего года на демонстрации пожаротушения в непосредственной близости с земли наблюдал за работой 3-х вертолетов. Два Ка-32 и Ми-26. Про Ми-26, тут все ясно. Комменты можно опустить. Один Ка-32 с Bamby нес 4 тонны, а другой с ВСУ 2, 5 тонны (хотя мог и 5). Эффективность первого была заметна даже не специалистам, второй же вызвал только недоумение, потому что часть воды испарялась даже не достигнув цели. Конечно же это демонстрация. После ее окончания поменяли емкость Bamby на 3, 5 что бы увеличить дальность полета. Но факт остается фактом. Опять же это тема отдельной ветки.
Будет время выставлю фотки в инете.
Некто
22.01.2009 13:12
2 DAD
На мыло бросаю статью. Сюда её достаточно сложно вместить, т.к. большой объём, а журнал в Сеть выкладывает только анонсы номера.
ur74010
22.01.2009 13:18
На КА-32 ныне ставятся твд какие ВК-2500 или Украинской сборки ТВ-3-117вма-сбм1в, вопросик влодеющих информой ???
Некто
22.01.2009 13:29
ur74010:
ТВ3-117ВМА. Про ВК-2500 пока только разговоры.
БРодяга
22.01.2009 15:17
Интересная тема:)
Регулярно работаем на Ка-32, с ВСУ-5.Приходилось работать на Ми-8Т- не конкурент.Ми-8МТВ, Ми-171, безусловно, могут потягаться.Есть еще один плюс камы- в принципе, этому вертолету все равно, откуда ветер.Это немаловажно при работе на ограниченных площадках, в условиях города.
А по самолетному он садится без проблем:)
DAD
23.01.2009 04:04
2 Некто.
Спасибо за статью. Несмотря на мелкие технические неточности в общем очень познавательный и тщательно подготовленный материал.
Открываю новую ветку, для обсуждения проблем пожаротушения, где можно поделится опытом и найти ответы на интересующие вас вопросы.
Некто
25.01.2009 12:09
2 DAD:
Подбросил тебе в ящик ещё информацию.
Кто-то
28.01.2009 13:04
А какая пассажировместимость Ка-27/32? В разных источниках, то 13, то 16.
DAD
28.01.2009 13:58
2 Кто-то:

А какая пассажировместимость Ка-27/32? В разных источниках, то 13, то 16.

В РЛЭ Ка-32 указано 13 пассажиров. Но за креслом второго пилота находится съемное кресло штурмана, которое при перевозке пассажиров должно сниматься, чтобы освободить доступ к двери второго пилота на случай аварийного покидания вертолета. Также не установлены два откидных сидения, хотя место для них предусмотрено. Если считать по номерам мест то 15, если считать количество откидных сидений, то 13. Поэтому иногда публикуют 14 и даже 16. Хотя это не так.
Ка-27 - военная машина, требования к гражданским ВС на них не распостраняются.
DAD
29.01.2009 08:31
2 Некто:
Статья и маркетинговые исследования очень здорово подойдут к новой ветке, посвященной пожаротушению с помощью вертолетов. Там как раз появились сомневающиеся.
DAD
29.01.2009 08:50
2 Кто-то:
В дополнение к посту высылаю ссылку на картинку из файлообменника. Файл доступен до 3 февраля, плюс 5 дней после каждого скачивания. На картинке грузовая кабина Ка-32А с расположением откидных сидений.
http://files.mail.ru/HJ2RNZ




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru