Мобильная версия
Войти

Буржуйские приборы на отечественных самолётах

 ↓ ВНИЗ

12

syomindm
09.01.2009 14:21
Почему на отечественные самолёты стали ставить приборы буржуйского образца?
Про самолёты с дисплеями писать не буду, там и так всё понятно, вся авионика тупо скопирована.
Гражданские:
Ту-154 - ПНП и КПП;
Ту-144 - ПНП и КПП;
Як-42 - ПНП, КПП (отличный от Ту-154 с индексом ВПП) и УС (с флажками всякими);
Ил-86 - ПНП, КПП (отличный от Ту-154 с индексом ВПП) и УС (с флажками всякими);

Военные:
МиГ-31 – ПНП, авиагоризонт судя по всему хватило наш оставить;
Ту-22М3 – ПНП и КПП;
Ту-95 (вроде МС) – ПНП и КПП;
Ту-160 – ПНП и КПП;
Су-33 – вроде на некоторых авиагоризонт тоже буржуйского типа.

Эта ветка не о преимуществах нашей индикации и буржуйской.
Наша выигрывает по всем параметрам – это очевидно, да и западные специалисты не раз об этом говорили.

Неужели только дань западной моде «У них так, а чем мы хуже?»

Попутно ещё вопрос: на Ту-124 стоял резервный авиагоризонт АГИ-1С с обратным обратной индикацией по тангажу.
Это с какого перепуга или перепоя нужно было умудриться так сделать?
Если обратную индикацию можно понять – представляешь со стороны самолёт, прямую тоже – представляешь землю накренившуюся, то показания обратные по тангажу ну ни как не с чем не вяжется.
Вроде на Як-52, если память не изменяет стоит такой же шедевр, или я ошибаюсь.

Спасибо!

С уважением, Дмитрий.
БР
09.01.2009 14:37
Да и самолет в целом (любой!) тоже вызывает серьезное недовольство в этом плане.
syomindm
09.01.2009 14:59
БР:

Да и самолет в целом (любой!) тоже вызывает серьезное недовольство в этом плане.



А можно поподробнее?
Вы что имели ввиду?
БР
09.01.2009 15:20
А вот в целом самолет и имел ввиду. А также велосипед, автомобиль, танк, трактор, корабль и другие машины. Они все "буржуйского образца", как Вы выражаетесь. И приборы на них ВСЕ "буржуйского образца". Иногда сделанные у нас по их образу и подобию.
Pedro
09.01.2009 15:20
"приборы буржуйского образца" - жесть, пишите еще, весело.
Кузьмич
09.01.2009 15:27
Отчего же. Иной раз бывает и наоборот - "самобеглая коляска" Кулибина (1791), нахально скопированная потом по образу и подобию Генри Фордом IV (1908).
:-)
syomindm
09.01.2009 15:28
Pedro:

"приборы буржуйского образца" - жесть, пишите еще, весело.


А что не так что ли?
Попробуйте опровергнуть.



БР:

А вот в целом самолет и имел ввиду.



А что ещё конкретно кроме приборов?
Pedro
09.01.2009 15:29
Итак, эти две могущественные державы ведут между собой ожесточеннейшую войну в продолжение тридцати шести лун. Поводом к войне послужили следующие обстоятельства. Всеми разделяется убеждение, что вареные яйца при употреблении их в пищу испокон веков разбивались с тупого конца; но дед нынешнего императора, будучи ребенком, порезал себе палец за завтраком, разбивая яйцо означенным древним способом. Тогда император, отец ребенка, обнародовал указ, предписывающий всем его подданным под страхом строгого наказания разбивать яйца с острого конца. Этот закон до такой степени озлобил население, что, по словам наших летописей, был причиной шести восстаний, во время которых один император потерял жизнь, а другой — корону.
...Насчитывают до одиннадцати тысяч фанатиков, которые в течение этого времени пошли на казнь, лишь бы не разбивать яйца с острого конца. Были напечатаны сотни огромных томов, посвященных этой полемике, но книги Тупоконечников давно запрещены, и вся партия лишена законом права занимать государственные должности. В течение этих смут императоры Блефуску часто через своих посланников делали нам предостережения, обвиняя нас в церковном расколе путем нарушения основного догмата великого нашего пророка Люстрога, изложенного в пятьдесят четвертой главе Блундекраля (являющегося их Алькораном). Между тем это просто насильственное толкование текста, подлинные слова которого гласят: Все истинно верующие да разбивают яйца с того конца, с какого удобнее.

Джонатан Свифт. «Путешествия Гулливера»
syomindm
09.01.2009 15:40
И к чему этот бред?
Зачем умничать?
Прочитайте название темы. Задан конкретный вопрос. Шо надо ещё?
Не хотите - не отвечайте, и без вас найдутся.
Или для вас форум - место, чтобы свой мощный интеллект показать?
Сочувствую.
Кузьмич
09.01.2009 15:52
syomindm: не злитесь, мон шер ами, против Вас тут никто ничего не затевает. Мы Вас все очень уважаем!

Просто - каков "конкретный вопрос" - таковы уж и "конкретные ответы"... )
Не обессудьте.
syomindm
09.01.2009 15:55
Кузьмич:

Просто - каков "конкретный вопрос" - таковы уж и "конкретные ответы"... )



И какой же вопрос? Как будто я какую-то глупость сказал.
Я говорю общеизвестные факты.
Не обессудьте.
Шкраб
09.01.2009 16:53
syomindm, не обижайтесь, но даже я, тупой военный летчик, недоумеваю, с каких пор индикация типа "вид с самолета на землю", общепринятая на почти всех больших самолетах, в отличие от прямой индикации на самолетах одноместных, стала "буржуйской"?
Особенное возмущение вызывает обзывание ентим словом КПП-72 и ПНП-72 на Ту-22М3, кстати, там дублер тоже имеет другую индикацию...
syomindm
09.01.2009 17:06
Прямая индикация - это ВИД С САМОЛЁТА НА ЗЕМЛЮ
Обратная индикация - это ВИД С ЗЕМЛИ НА САМОЛЁТ

Обратная/прямая имеется ввиду не по отношению к самолёту, а по отношению к ЗЕМЛЕ вообще-то.

А не наоборот.

На больших самолётах применялась как раз обратная индикация (вид с земли на самолёт)
Ан-12, Ту-134, Ил-76, Ил-62, Ил-18, Ту-16, Ту-22.

А с начала 70-х и позже стали внедрять на самолётах, которые я перечислил в первом посте - прямую индикацию (вид с самолёта на землю).
Что я не так сказал?
Шкраб
09.01.2009 17:23
syomindm:
Прямая индикация - это ВИД С САМОЛЁТА НА ЗЕМЛЮ
Обратная индикация - это ВИД С ЗЕМЛИ НА САМОЛЁТ
Обратная/прямая имеется ввиду не по отношению к самолёту, а по отношению к ЗЕМЛЕ вообще-то.

Это Вы профессору В.А. Пономаренко (основоположнику авиационной психологии) объясните, а то он почему то наоборот считал, что отсчет по положению летчика ведется. У гражданских П.А. Коваленко в "Пространственной ориентировке пилотов" тоже типы индикации в обратном порядке указывал.
А не так про "буржуйские"... При чем тут это? Просто в то время в результате исследований стало очевидно, что тип индикации "вид с земли на самолет" более приемлем для больших самолетах...
syomindm
09.01.2009 17:28
Шкраб:

Просто в то время в результате исследований стало очевидно, что тип индикации "вид с земли на самолет" более приемлем для больших самолетах...



Чем более приемлимы?

А как объяснить такую индикацию у западных истребителей?
syomindm
09.01.2009 17:40
Отрывок из "Взлётная полоса длинною в жизнь"
Там как раз написано, что такое прямая индикация, а что обратная.
Не думаю, что лётчик-испытатель Кондауров в этом некопенгаген.


Кроме того, в течение всего полёта приходилось «бороться» с... авиагоризонтом, который был создан, в отличие от всех предыдущих, на другом принципе индикации, так называемой «прямой» индикации, когда прибор показывает то, что лётчик видит из кабины. Активным проводником её был ЛИИ МАЛ.
— Весь Запад летает с подобной индикацией, а мы всё с «обратной», — защищали специалисты ЛИИ свою позицию. — В связи с широким внедрением электронной индикации это направление более перспективно.
По «обратной» индикации прибор показывал то, что видел наблюдатель, глядя на летящий самолёт. Вся острота проблемы заключалась в том, что в последнем случае подвижный силуэтик самолёта на приборе, вращаясь по крену, имитировал аналогичное движение самого летательного аппарата, и лётчик управлял «не думая», чисто рефлекторно. В случае, когда лётчик имел дело с «обратной» индикацией, он видел на приборе неподвижный силуэтик самолёта, а вся небесно-земная сфера вращалась и «бездумное» управление приводило к прямо противоположным действиям рулями по крену. Группе военных испытателей предоставили однажды возможность познакомиться с «прямой» индикацией во время специальных полётов на Ту-154 с прибором фирмы «Коллинз». Из этих испытаний стало ясно, что высокий технический уровень изготовления прибора позволял создавать у лётчика иллюзию глубинного пространства, имитирующей в какой-то степени то, что лётчик наблюдал, глядя на естественный горизонт. Но даже по этому прибору я не решился бы выполнять сложный пилотаж в облаках. По крайней мере, потребовалась бы длительная тренировка. Американский же военный лётчик, первый раз взлетев на МиГ-29УБ с шеф-пилотом фирмы Валерием Меницким, на пилотаже в облаках «дёрнулся» только один раз. Специалисты ГК НИИ ВВС утверждали, что «прямая» индикация может применяться на ограниченно-манёвренных машинах и лишь в том случае, если наши приборы будут не хуже французских. Борьба затянулась на несколько лет. Позицию военных поддерживал Институт авиационной и космической медицины в лице его руководителя, В.А.Пономаренко, отдавшего более тридцати лет своей службы проблемам психологии лётного труда. В своей профессиональной деятельности я не встречал инженера и учёного, который подобно Владимиру Александровичу мог так тонко чувствовать и знать психофизиологическую деятельность лётчика в полёте. Совместными усилиями удалось отстоять истребители от установки на них новых авиагоризонтов нашей «деревянной» конструкции, но на другие типы самолётов и вертолётов они всё же «проникли». С одним из первых вариантов такой конструкции я встретился на опытном экземпляре самолёта М-17 фирмы Мясищева, являвшемся продолжателем традиций тихоходного и длиннокрылого Як-25РВ, для выполнения задач по уничтожению воздушных шаров, которые неоднократно залетали в воздушное пространство нашей страны, особенно в 1970-е годы.
— С таким авиагоризонтом в сложных метеоусловиях летать небезопасно, — твердо заявил я руководителю бригады и выполнил полёты, дождавшись хорошей погоды.
Вскоре шары перестали летать, а их «истребитель» так и не «родился» в серии. В настоящее время его модификация предлагается для других целей.
Шкраб
09.01.2009 17:40
Про исследования, ЕМНИП, у Коваленко хорошо расписано.
Основная мысль, на больших самолетах доля приборных полетов несоизмеримо выше, чем на одноместных, ориентированных на большие эволюции по крену и тангажу. Так вот, прямая индикация предпочтительна для визуальных полетов, а обратная(неподвижный силуэт самолета) для приборных (большие самолеты) для устранения иллюзий в полете.
У западных истребителей такая индикация связана с применением ИЛС. Заметьте, на пилотаже западные летчики отклоняют голову, а наши преимущественно держат ее прямо, по ПОС самолета, тут тоже ответ кроется :-)))
Шкраб
09.01.2009 17:42
Вдогонку:
Кондауров под словом "обратный" имел в виду - "отличный" от применяющейся у нас на истребителях...
syomindm
09.01.2009 17:45
Шкраб:

Вдогонку:
Кондауров под словом "обратный" имел в виду - "отличный" от применяющейся у нас на истребителях...


Аааа. Ну если так, то понятно. А я ещё давно, когда прочитал эту книгу подумал, странно как-то, и подумал, что относительно земли отсчёт идёт.
ДоктОр
09.01.2009 17:49
Я уж думал, на наши военные самолеты стали ставить импортную авионику.
БР
09.01.2009 18:03
ДоктОр: Я уж думал, на наши военные самолеты стали ставить импортную авионику.

Эта ветка не о том, но на самом деле уже вовсю ставят. Пока только на экспорт, но очень недалек тот день...
Да и на самом деле, а зачем в стране делать ВСЁ? Обязательно будем отставать. Вот не умеем делать оптику, например, да и не нужно. Проще купить у тех, кто умеет. Я не призываю ставить на военные машины всю авионику иностранного производства, как это сделали на RRJ - гражданской машине, да и не с помощью такого уродского принципа отбора, какой они продемонстрировали. Но и вообще исключать применение импортных изделий тоже глупо. А уж ставить сегодня заборы на пути применения импортной элементной базы - это вообще идиотизм, характеризующий уровень интеллекта соответствующих руководителей.
Алекс.
12.02.2009 09:59
Результаты расследования катастрофы в Перми поражают.Столько говорили об абсурдной индикации авиагоризонта при расследовании, а обвинили все равно летчика.Более того эта индикация нелегитимна, и не может быть использована в России.Требования АП-23 пока еще ни кто не отменял.Авиагоризонт-это указатель углов крена и тангажа. Американский абсурд-это указатель обратных углов крена и изменения высоты полета. К авиагоризонту он никакого отношения не имеет.Заставьте хирурга делать операцию топором, и при летальном исходе обвините его в недоученности.
Duo
12.02.2009 10:30
Алекс.:

Результаты расследования катастрофы в Перми поражают.Столько говорили об абсурдной индикации авиагоризонта при расследовании, а обвинили все равно летчика.

если она абсурдна, то как-же многие другие летают на этих самолётах? органы управления праворульной машина после леворульной тоже "абсурдны", ничего, привыкают. и что, лётчики сегодня на ТУ-154, а завтра прям на Боинг или Аэрбас и вперёд, без обучения?
а-ноним
12.02.2009 10:44
2Алекс.:

в чем конкретно индикация EADI противоречит требованиям АП-23 ?
HobbyPilot
12.02.2009 23:13
syomindm:

Почему на отечественные самолёты стали ставить приборы буржуйского образца?
...
ПНП и КПП;

ПНП и КПП - это не буржуйские. "Буржуйские" - это RMI, HSI, ADF и т.д.
Пакс
13.02.2009 10:18
Про "горизонт". Проще.
На наших "горизонт" неподвижен - самолет кренится, набирает/снижается, а у "них" самолет неподвижен - "горизонт" эволюционирует.

По этому поводу случай:
Перевозили раз пилотяг (на исребутелях "горизонт" как "у них") в Н.Новгород для получения ими подарков. Тада естсчо Немцов гульбернатором был.
Друг друга знали хорошо - дружили - и один из показушников:
- мона полетаю, хоть с правой
- ляти, только присядь на чашку, осмотрись, что не понятно - объясню
- обижаешь! чё я не летчик чёли? сяду и поеду на вашей телеге
Ладно, думаю, посмотрим, чё ты за летчик (для информации: я 5 лет был ШКРАБом в Балашове). На эшелоне посалили летчика на правую, я сел на левую и все вышли из кабины, остались мы с ним вдвоем, закрыл ему шторку - от Солнца, мол.
Естестно лятим на рУках.
Начал я его за@-ть как "глухую свинью"(с): держи высоту! возьми заданный курс! чё летишь "как бык поссал"! Самолет начал мал-мал разбалтываться...
Вроде и лететь то все по прямой, а доворачивать мал-мал надо. Но специально говорю большие поправки и часто-часто:
Возьми курс (вправо-влево не говорю специально), путается вместо враво, крутит влево.
Начал он оправдываться, что мол "горизонт не правильный".
Ага, думаю, тада проверим тебя жестче.
Перед сходом с трассы подошел командир и встал за дверью.
На подходе "летчик" начал нервничать: где Женя? (КВС).
Вошли в "круг", выпустили колеса, закрылки и подходим к четвертому.
Бледный пилот кричит: Женя!!!
Я ему: чё ты! не летчик чёли? ляти, щас закрылки довыпустим и посадишь!
Тут уж он не выдержал: Зови командира!!!
После посадки рубашку на нем можно было выжимать.
Справедливости ради хочу сказать.
На обратном пути он пилотировал уже хорошо.






translunar injection
13.02.2009 10:29
Пакс, охиренная история. Для инспекции. Порожняком летели?
Пакс
13.02.2009 10:36
Я ж сказал: полный салон асов-пилотяг!
За давностью лет уже можно и рассказать.
translunar injection
13.02.2009 10:44
Пакс, я не в плане до**ться, но согласитесь, не очень красивая ситуация. Очень напоминает один печально известный случай с ребенком....
Пакс
13.02.2009 10:47
Мы же не самоубийцы!
Все было под контролем.
Director
13.02.2009 11:39
На наших "горизонт" неподвижен - самолет кренится, набирает/снижается,

Интересная история, особенно про набирает/снижается... А Ваши кто? И как смогли это реализовать.
Пакс
13.02.2009 12:50
Director:
Чё по@-ть некого?
Director
13.02.2009 12:53
Пакс:

Director:
Чё по@-ть некого?
--------
Не я серьезно. Не видел как на пилотажных приборах самолетик "набирает/снижается". Ни на СССРовских, ни на "буржуйских".
Дядя Вова
13.02.2009 13:18
Ерунда, какая-то:прямая индикация, обратная!На тренажёре после 3го полёта всё встаёт на свои места!Отмазки всё это!
Алекс.
14.02.2009 11:00
На тренажере после третьего полета хорошо. А если ночью, над морем, 2 января, (-5град.) нижний край 120м., верхний 9000. Тебе дают с 6000, снижение до 2000, затем до видимости. Выскакиваешь на 100м. Впереди американец стоит - огни как на рейде, шары запускает.Форсаж, проходишь над ним на предзвуке. Делаешь повторный заход с разворотами в облаках, крен 60 град. (кто летал тот поймет), американец темный весь удирает.
Вот тогда не все равно какая индикация.
ака
14.02.2009 11:07
обратная индикация на АГИ была сделана для невыбиваемости, он единственный автономный авиагоризонт с полным диапазоном индикации
авионика на серийных самолётах пока вся отечественная только ЖКИ и элементная база импортные применяют а сами приборы все свои
ip
14.02.2009 11:22
2 ака:
а как на счёт АГД-1?
в чём у него проблема с автономностью?
b737
14.02.2009 11:31
Все разговоры военных о преимуществе обратной индикации на пилотаже необоснованны. Как пример, при выполнении петли дважды силуэтик самолёта переворачивается и контролировать крен в перевёрнутом полёте надо дачей ручки в обратном направлении. А уж совмещении ИЛС (индикация на лобовом стекле) с обратной индикацией вообще не допустима. Нужно полетать без предубеждения с прямой индикацией, что бы понять её преимущество. И почему эти недоумки за бугром до сих пор не идут по нашему пути?
ака
14.02.2009 11:36
АГД - авиагоризонт дистационный :)
ака
14.02.2009 11:38
2b737
псевдо 3D рулит
ФБА_УРА
14.02.2009 14:05
b737:

Все разговоры военных о преимуществе обратной индикации на пилотаже необоснованны. Как пример, при выполнении петли дважды силуэтик самолёта переворачивается и контролировать крен в перевёрнутом полёте надо дачей ручки в обратном направлении. А уж совмещении ИЛС (индикация на лобовом стекле) с обратной индикацией вообще не допустима. Нужно полетать без предубеждения с прямой индикацией, что бы понять её преимущество. И почему эти недоумки за бугром до сих пор не идут по нашему пути?

Про ИЛС и СЕИ согласен, дело еще в том что относительно линии естественного горизонта(ЛЕГ)
АГД и КПП показывают крен больше, если его с прибора перепроецировать на ЛЕГ, при крене 60 по прибору, крен силуетика относительно ЛЕГ 90 градусов.
По поводу перевернутого силуетика на пилотаже все просто, так что вы неправы, причем настолько просто , что дальше некуда.Чтобы убрать крен в перевернутом полете нужно придавить опущеное крыло на АГД(КПП)то есть дать ручку в сторону опущеного конца силуетика.И ВСЁ.Кстати пилотаж крутится по возможности визуально(с периодическим контролем по АГД(КПП) а не упершись в них.
Удобнее считывать информацию так, как научили изначально(неважно прямая она или обратная)
но при переучивании, легче перейти с прямой на обратную, чем с обратной на прямую.


Первый инструктор рассказывал, что при полетах с курсантами в СМУ и УМП никто не стремился попасть в плановую таблицу на спарку МиГ-21У, все хотели МиГ-21УС или УМ.Мало того что в заднем кабинете на перископа нет, так еще и АГИ стоит.И если в ПМУ чуствовали себя нормально, то в облаках было очень нехорошо,
Director
14.02.2009 14:22
И почему эти недоумки за бугром до сих пор не идут по нашему пути?

Эту проблему у нас в 60-70-х в ВВС решали. Много НИР было, в том числе и летных. Получили объективную информацию, что обратная индикация крена воспринимается надежнее, особенно на маневренных самолетах. Данное требование в ОТТ ВВС внесли.
Лётчик 70-х
14.02.2009 18:56

В транспортных полках АН 124 (Руслан) сейчас видимо только в Сеще,
лётчики руководящего состава на разведку погоды перед лётной сменой
слетают на Ил - 76 с обратной индикацией, а через час уже летят на
Ан 124 с прямой индикацией и НИКАКИХ ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМ. Готовится
к каждому полёту надо НЕЗАВИСИМО от опыта в пилотировании самолётов.
ФБА_УРА
14.02.2009 19:33
2Лётчик 70-х:

Дооооо , глубоко должно быть до одного места какая индикация когда крены 15 градусов.
Однокашник в Ахтубе в одну смену летал на Л-39, Ил-18, Су-24М. а вы про чемоданы:)))))

Это же оттуда??? "Экипаж приготовиться крен 15 градусов",
"Командир да ну его на йух , лучше три по 5."
ФБА_УРА
15.02.2009 13:08
Вами интересуется в психдиспанцере, зачем его покинули, вернитесь в палату.
Знающий
15.02.2009 17:15
Господин syomindm Вы откройте нормативные документы АП-25, АП-23, ОТТ ВВС (если имеете соответствующий допуск) прочитайте их. Если сможете их изменить изменится и индикация.
Алекс.
15.02.2009 17:17
Американская индикация- индикация пассажира. Если водитель автомобиля увидит, что его машина стоит, а на встречу движется дорога, он сражу же остановится- глюки вскочили. Выйдет из машины, помотает головой, умоется, и сядет за руль только когда снова придет в порядок.
Если летчик видит, что его самолет стоит на месте, а кренится горизонт (естественный - в ПМУ, или искусственный в СМУ), летчика надо высадить из кабины и никогда туда его не допускать- это ходячая катастрофа.
Проверяется же просто: правый крен 60 град., тангаж вверх 50 град.что представляешь? Только идиот скажет: представляю, что горизонт повернулся влево на 60, и ушел куда то вниз.
Нормальный летчик скажет: представляю макет самолета с правым креном 60 и набором 50 - боевой разворот. Так почему на экране авиагоризонта не поставить такую же картинку, и сразу отпадут все глупые рассуждения, какая индикация лучше.
Знающий
15.02.2009 17:29
Для всех кто не работал в авиационных КБ.
Когда проектируется самолет, в КБ руководствуются нормативной документацией как там будет написано с "Самолета на землю" или с "земли на самолет" так мы и делаем. Говорить о том, что плохо, а что хорошо пусть говорят эксплуатанты.
Director
15.02.2009 17:38
Для всех кто не работал в авиационных КБ.

Ну за чем для всех. Мы вот в КБ не работали, а нормативной документацией тоже руководствовались....


4.14 Требования к бортовым системам отображения информации.


4.14.2 Основным видом индикации ПНП на визуальных индикаторах должен быть «вид с ЛА на землю» (по принципу пилотирование на стрелку, на цель), кроме индикации угла крена, которая должна осуществляться по принципу «вид с земли на ЛА».
По согласованию с заказчиком может быть допущена индикация угла крена по принципу «вид с ЛА на землю».
Знающий
15.02.2009 17:55
Господин Директор коли такой умный то попробуйте сертифицировать гражданский аэроплан с индикацией вид с "земли на самолет" если нет то не надо приводить цитаты из ОТТ ВВС кстати оно до сих пор идет под грифом "Секретно"
12





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru