Мобильная версия
Войти

НК-93, продолжение

 ↓ ВНИЗ

12..85868788

booster
Старожил форума
03.11.2014 23:07
По большому счёту нет разницы в том, кто заказчик. Хочется понять смысл столь экстравагантного действия. Почему именно НК-56, а не НК-8 или НК-86 (которые можно ещё найти и заменить при тяжёлой аварии)!?

Мне, так же, как и Вам, хочется понять смысл: пока я не вижу "для чего"?: как двигатель для выпускаемых и предполагаемых к выпуску гражданских ВС НК-56 не подходит по достигнутым ранее показателям. Какое такое "ноу-хау" НК-56 в себе несет?
astoronny
Старожил форума
03.11.2014 23:17
2 booster:

Я залдал все свои вопросы, теперь хочу заметить следующее:
1. Говорить об "оборотах турбокомпрессора" применительно к двигателю Д-136 весьма двусмысленно, я бы даже сказал смысла не имеет. Этот двигатель имеет двухкаскадный компрессор, каскады механической связи не имеют, только газодинамическую.
Можно говорить только об оборотах каскада низкого давления или каскада высокого давления.
2. В советской традиции обороты всегда обозначались как "n" (малая латинская эн).
Да по-моему не только в традиции, ЕМНИП был соответсвующий ГОСТ.
По этой традиции / ГОСТу буква "П" (пи греческая) была зарезервирована для обозначения степени повышения или понижения давления.
3. Таким образом, применительно к Д-136 можно говорить о n(кнд), n(квд), П(кнв), П(квд) и П(компрессора суммарная).
4. Говорить о степени повышения давления физической неверно, а о степени повышения давления приведенной бессмысленно - поскольку это есть ОТНОШЕНИЕ давлений - прямоизмеряемым быть не может, а приведенным является по определению.
5. Система управления [режимами] двигателя Д-136 базируется (ЕМНИП) на двух [основных] параметрах регулирования:
1)суммарной степени повышения давления в компрессоре (замеры полного давления на входе в компрессор и на входе в КС - отношение, Пк сум) и
2)торможенной температуре газа на входе в свободную турбину (термопары расположены за РК турбины низкого давления в переходнике - Т*св)
6. Таким образом, "разбивка по режимам" осуществляется по Пк сум, а ограничение [срезка] режимов осуществляется по замеренной Т*св
7. Эта "двухпараметральная" философия является очень типичной [для cвоего времени]. Регулирующий параметр - приведенный, срезающий - физический. {о чем я пытался донести ранее}
8. Как я понимаю, "установка" ВНА [компрессора НИЗКОГО давления]

Михаил_К
Старожил форума
03.11.2014 23:28
booster:
По большому счёту нет разницы в том, кто заказчик. Хочется понять смысл столь экстравагантного действия. Почему именно НК-56, а не НК-8 или НК-86 (которые можно ещё найти и заменить при тяжёлой аварии)!?

Мне, так же, как и Вам, хочется понять смысл: пока я не вижу "для чего"?: как двигатель для выпускаемых и предполагаемых к выпуску гражданских ВС НК-56 не подходит по достигнутым ранее показателям. Какое такое "ноу-хау" НК-56 в себе несет?
======
Мне про "ноу-хау" актуальные сегодня неизвестно. НК-56 такой-же демонстратор, как и НК-93. Только по своей классической конструкции более надёжная и формально пригодная для доводки машина.
Кстати, мелькнула консперологическая версия. НК-93 имеет реальные "ноу-хау", но его уже некому доводить и огромные проблемы с редуктором. Возможно есть заказ на испытания НК-93, но кто-то очень умный и хитрый решил "достать" более пригодный для стендовых испытаний НК-56 и заменить им НК-93. Как смогли легализовать подмену мне неясно, но оттянуть время таким способом можно достаточно много.
astoronny
Старожил форума
03.11.2014 23:57
2 booster:

Я залдал все свои вопросы, теперь хочу заметить следующее:
1. Говорить об "оборотах турбокомпрессора" применительно к двигателю Д-136 весьма двусмысленно, я бы даже сказал смысла не имеет. Этот двигатель имеет двухкаскадный компрессор, каскады механической связи не имеют, только газодинамическую.
Можно говорить только об оборотах каскада низкого давления или каскада высокого давления.
2. В советской традиции обороты всегда обозначались как "n" (малая латинская эн).
Да по-моему не только в традиции, ЕМНИП был соответсвующий ГОСТ.
По этой традиции / ГОСТу буква "П" (пи греческая) была зарезервирована для обозначения степени повышения или понижения давления.
3. Таким образом, применительно к Д-136 можно говорить о n(кнд), n(квд), П(кнв), П(квд) и П(компрессора суммарная).
4. Говорить о степени повышения давления физической неверно, а о степени повышения давления приведенной бессмысленно - поскольку это есть ОТНОШЕНИЕ давлений - прямоизмеряемым быть не может, а приведенным является по определению.
5. Система управления [режимами] двигателя Д-136 базируется (ЕМНИП) на двух [основных] параметрах регулирования:
1)суммарной степени повышения давления в компрессоре (замеры полного давления на входе в компрессор и на входе в КС - отношение, Пк сум) и
2)торможенной температуре газа на входе в свободную турбину (термопары расположены за РК турбины низкого давления в переходнике - Т*св)
6. Таким образом, разбивка по режимам осуществляется по Пк сум, а ограничение [срезка] режимов осуществляется по замеренной Т*св
7. Эта «двухпараметральная» философия является весьма типичной [для своего времени], где регулирование осуществляется по приведенному параметру, а ограничение по физическому. Именно об этом я и пытался донесть ранее...
8. Регулирование клапанов перепуска воздуха [как компрессора НИЗКОГО давления, так и компрессора ВЫСОКОГО давления] для обеспечения запасов газодинамической устойчивости осуществляется также по СУММАРНОЙ степени повышения давления [в основном]
9. Установка на стенде (о которой Вы писали) входного направляющего аппарата [компрессора НИЗКОГО давления] осуществляется, как я понимаю, такой подстройкой угла, чтоб приведенные обороты НИЗКОГО давления соответствовали заданному значению при заданном значении основного регулирующего параметра – суммарной степени повышения давления
10. Для Д-136-2, «люди» справедливо называли Вам приведенные обороты, подразумевая скорее всего обороты ротора ВЫСОКОГО давления. Дело даже не столько в том, что ФАДЕК позволяет более продвинутые алгоритмы, а в том, что параметр степени повышения давления прекрасно работает в аналоговых системах, а в цифровых довольно погано [не буду углубляться в специфику]. Поэтому запорожцы переходя к электронным системам управления стали отходить от многолетней практики применения суммарной степени повышения давления в качестве основного параметра регулирования...
11. Собственно dixi!
astoronny
Старожил форума
04.11.2014 00:02
Пардон за дубляж, где-то съехали мозги...
Но вэтот раз не у меня!
q1
Старожил форума
04.11.2014 04:45
Михаил_К:
...и заменить им НК-93.

Любая версия имеет право на жизнь, даже самая невероятная. (:

Хотел бы обратить внимание на замечание nikkil:
"На всех публичных мероприятиях озвучивалась компетенция ОАО "Кузнецова" по проектированию малоэмиссионных!!! камер сгорания."
И теперь вернёмся к политреалиям. Т.е. к украинскому "трындецу" и, как следствие, той
команде которую дал ВВП - импортозамещение.
Цитируем Иноземцева.

"А.Иноземцев сообщил, что в создании ПД-14 участвуют и украинские авиадвигателестроители - запорожское госпредприятие "Ивченко-Прогресс". "Самый большой опыт в создании малоэмиссионных высокоресурсных камер сгорания имеют именно запорожцы. Поэтому наряду с пермской камерой сгорания, которая устанавливается на двигателе-демонстраторе ПД-14, примерно к концу лета (запорожцы немного не справляются со сроками) появится запорожская камера сгорания и на второй сборке двигателя-демонстратора она будет установлена. Если камера сгорания из Запорожья покажет лучшие показатели и характеристики, то пермская камера сгорания будет !!!безжалостно выброшена!!! и на всех двигателях будет стоять та камера сгорания, которая покажет наилучшие результаты на испытаниях", - отметил он."

Может это ответ? Возможно они двигатель сделали с камерой ИП и КС Авиадвигателя по каким то параметрам не проходит!
booster
Старожил форума
04.11.2014 10:38
В советской традиции обороты всегда обозначались как "n"
+++++++++++
Ну неудобно мне переключать клавиатуру на английский ради одной буквы, не цепляйтесь

За автоматику регулирования компрессора Д-136 спасибо, но не стоило тратить время, т.к. ничего нового Вы мне не сообщили. Я пытался Вам донести, что косвенных методов оценки мощности я знаю несколько, в том числе nтк.пр. и P2, но, видимо, не донес.
Разделение проточной части компрессора на так называемые "каскады" не изменяют принципов регулирования компрессора, т.е. алгоритмов законов управления. Крупноразмерный компрессор можно поделить, теоретически, и на большее количество "каскадов", чем два, принципиально ничего от этого не изменится, усложнится конструкция роторов, но повыситься точность регулирования каждого из каскадов - что лучше: простота или точность?
Михаил_К
Старожил форума
04.11.2014 11:16
2 q1: Любой ГТД в "железе" это жёсткая геометрия проточной части, невозможно поменять местами КС разных двигателей. Допускаю, что НК-56 имеет очень удачную КС, но для семейства ПД-14 от этого ни горячо ни холодно.
q1
Старожил форума
04.11.2014 12:13
Михаил_К:
----------
Я понимаю, что создатели ПД-14 не добивались унификации с НК-56. :)
Но если предположить, что КС действительно хорошая, то предварительно хорошо "раскинув
мозгами" её приспособят к ПД-14.
Михаил_К
Старожил форума
04.11.2014 12:33
q1:
Михаил_К:
----------
Я понимаю, что создатели ПД-14 не добивались унификации с НК-56. :)
Но если предположить, что КС действительно хорошая, то предварительно хорошо "раскинув
мозгами" её приспособят к ПД-14.
======
Нет смысла испытывать столь отдалённый прототип, проще под ПД-14 (который уже на стенде) выполнить КС по мотивам НК-56. Или играть с моделями...
q1
Старожил форума
04.11.2014 12:46
Может быть и так.
Уважаемые самарцы! А остались ли у вас знакомые на заводе?
Может проще спросить зачем затеяли столь интригующее действо?
astoronny
Старожил форума
04.11.2014 16:19
2 booster:

Мне очень жаль, что я не смог донести до Вас ничего нового.
Ваши представления о делении на "так называемые каскады" и связанных с этим "принципах управления" неверны, по крайней мере то, что я читаю у Вас.
Не цепляюсь, но увидел и другие принципиальные "некорректности".
Однако углубляться не буду, эта дискуссия закрыта.
booster
Старожил форума
04.11.2014 16:59
astoronny:
2 booster:
Мне очень жаль, что я не смог донести до Вас ничего нового.
Ваши представления о делении на "так называемые каскады" и связанных с этим "принципах управления" неверны, по крайней мере то, что я читаю у Вас.
Не цепляюсь, но увидел и другие принципиальные "некорректности".
Однако углубляться не буду, эта дискуссия закрыта.
04/11/2014 [16:19:01]

Я могу ошибаться или чего-то не знать, не понимать - это свойственно большинству обычных людей, к которым я отношусь.
Общаться с виртуальным персонажем, который ничего не сообщает о себе в анкете, лично мне неприятно. Это не дискуссия, а монолог неизвестного "авторитетного в некоторых вопросах специалиста", с Вашей стороны.
astoronny
Старожил форума
04.11.2014 21:35
2 booster:

Ох, как какой я весь-из-себя с Вами виртуально-несогласный, аж жуть!
Кроме как по первому пункту... смайлик смайлик смайлик

Что делать то будем???
Ведь заиматься чем-то, что неприятно -- вредно для здоровья!
Печаль печаль печаль

Ох-хо-хо-хоюшки...
АТ-191
Старожил форума
04.11.2014 21:57
А какого типа на ПД-14 камера сгорания ? Трубчато-кольцевая ? Как и на всех Соловьёвских
моторах ? У запорожцев то всегда кольцевые камеры были ...
q1
Старожил форума
05.11.2014 03:59
АТ-191:

Предъявляю КС для опознания. Правда там не написано чья она.:)

https://yadi.sk/i/KbS5D-__cVZYh
Сафокл
Старожил форума
05.11.2014 04:43
Правда там не написано чья она.:)

Шутка?
Там ясно сказано, что это. Интересное изделие!
q1
Старожил форума
05.11.2014 04:58
Да, "Полноразмерная КС перспективного двигателя ПД-14", но... Авиадвигатель или ИП?
Двигателисты по внешнему виду смогут сказать?
АТ-191
Старожил форума
05.11.2014 11:18
Спасибо g1!
Прикольная КС , симпатичная такая . А " ИП " у Вас - это Индивидуальный Предприниматель ?
Но , наверняка , не Пермская разработка !
q1
Старожил форума
05.11.2014 13:05
АТ-191:
---------
Вот и не угадали! У вас ещё две попытки.

nikkil
Старожил форума
05.11.2014 16:40
Исправляю свою ошибку.
Правильно будет так: на всех двигателях ЗМКБ семейства "Д-36" всех модификаций, (Д-36, Д-136, Д-436, Д-436-148, Д-136-2) направляющие аппараты компрессора нерегулируемые.
astoronny
Старожил форума
05.11.2014 17:16
2 nikkil:

В свое время А.П.Щелок в кулуарах какой-то конференции рассказывал "молодым" циамовцам об "истоках" трехвальности Д-36 : "У нас была твердая уверенность, что с механическими проблемами данной схемы мы справимся. У нас не было никакой уверенности, что мы справимся с устойчивостью 'длинных' компрессоров".
Т.е. имея песпективу неизбежного увеличения суммарной степени повышения давления, ЗМКБ выбрало против сложной механизации компрессоров (с неизбежным большим количеством ступеней).
nikkil
Старожил форума
05.11.2014 17:41
Однако, на трехвальном Д-18Т последней серии будут регулируемые ВНА КСД.
booster
Старожил форума
05.11.2014 17:49
Однако, на трехвальном Д-18Т последней серии будут регулируемые ВНА КСД.

Вентилятор - КНД, КСД + КВД = собственно сам компрессор?
astoronny
Старожил форума
05.11.2014 18:10
2 nikkil:

~Однако, на трехвальном Д-18Т последней серии будут регулируемые ВНА КСД.
*******
Тому может быть несколько причин...

1. Когда Пк уходит к 30 и выше, уже совсем без механизации трудно даже в двухкаскадном компрессоре - если выполнять в разумном количестве ступеней. Причем это касается даже новой разработки "с нуля".
2. В случае "глубокой модификации" этот фактор может чувствоваться даже сильней, поскольку недо сохранять преемственность трака и конструкции
3. При требованиях к экономике по всему полетному циклу, пользоваться клапанами перепуска даже на низких, но рабочих режимах наверное не камильфо. Кроме как приемистость или предотвращение срыва...

Скорее всего сочетание все этих, плюс еще что :-)
Но приведенная цитата косвенно отвечала на примерно такой вопрос ~ "А как Вы относитесь к двигателям Пратт и Уитни с семью, а то и девятью механизированными ступенями компрессора?"

nikkil
Старожил форума
05.11.2014 20:16
astoronny:
Но приведенная цитата косвенно отвечала на примерно такой вопрос ~ "А как Вы относитесь к двигателям Пратт и Уитни с семью, а то и девятью механизированными ступенями компрессора?"

"Ходить бывает склизко по камешкам иным.
Итак, о том, что близко, мы лучше умолчим".©
:-)
astoronny
Старожил форума
05.11.2014 20:41
Да, я тоже не хотел бы влазить в ...цать восьмой раз в тяжбу "двухвалка vs трехвалка".
Уже давно высказал свое отношение - каждый будет делать то, что у него лучше получается!

В виде некого пояснения - эта цитата не несла какого-то другого смысла кроме того, что на тот момент ЗМКБ "твердо придерживалось" в этом вопросе философии Ролс-Ройса :-)
nikkil
Старожил форума
05.11.2014 20:53
Все гораздо проще, с в тяжбой "двухвалка vs трехвалка" не связано и касается недавнего времени.
astoronny
Старожил форума
05.11.2014 21:30
Видимо я живу прекрасным далеким прошлым :-) и Ваши намеки на недавние (всем известные?) обстоятельства до меня честно не доходят :-(
AAlfim
Старожил форума
06.11.2014 12:04
В своё время в СССР были созданы два двигателя на практически одинаковые параметры, включая массу и расположение точек крепления:
- АЛ21 (одновальный с регулируемыми ВНА почти всех ступеней компрессора, мой отец его испытывал);
- Р29 (двухвальный без регулируемых ВНА).
Оба двигателя оказались примерно равноценными и ставились на одинаковые (насколько это возможно) самолёты.
Р29 летал у нас, а АЛ21 в том числе шёл на экспорт.

Наследственно :-))) я патриот Люльки, но несколько лет занимался эксплуатацией газотурбинной электростанции на базе Р29. Ну и разглядывал/расспрашивал стоящий на стенде АЛ21 для такого же применения.
Моё резюме: чем меньше на такой машине подвижных мелких деталек, тем лучше в эксплуатации. Правда, это можно считать профессиональной деформацией: когда ресурс измеряется в десятках часов, а любые перерывы должны быть чем короче, тем лучше.
AAlfim
Старожил форума
06.11.2014 12:14
Ах да, выводы не закончил.
Если можешь уложиться в ПОЛНОЕ отсутствие меняющего положение ВНА ценой увеличения числа валов, то так и надо делать. Но если появляется хоть один ВНА, то у тебя в любом случае появляется маслостанция высокого давления и прочая требуха, тогда не вы....ся и делай регулируемый с малым числом валов. Один черт вся обвязка уже есть, количество рядов - это просто количество гидроцилиндров, так хоть от сексуальных развлечений с жёсткостью валов/корпусов по возможности избавишься.

Как-то так.
AAlfim
Старожил форума
06.11.2014 21:11
Ой, извиняюсь.
Ресурс не в десятках, а в десятках тысяч часов :-)))
Вибрация за это время делает прямо чудеса :-(
booster
Старожил форума
07.11.2014 14:48
Не здесь ли "собака порылась" по вопросу: "для чего на стенд поставили НК-56"?
http://www.aex.ru/news/2014/11 ...
ЗНШ
Старожил форума
07.11.2014 14:57
Предлагаю Всем участникам форума получить музыкальные инструменты духового оркестра и отправиться насовсем в ритуальную контору(любую) без права переписки на Авиафоруме.
izki
Старожил форума
07.11.2014 15:17
http://www.aex.ru/news/2014/11 ...
== На ОАО «Кузнецов» успешно прошли первые стендовые испытания
== прототипа двигателя для ПАК ДА.

Даже и фото есть.
Значит, взяли без всяких изменений тридцатипятилетний прототип - и обозвали перспективным прототипом?
AAlfim
Старожил форума
07.11.2014 15:37
2 ЗНШ:

Предлагаю Всем участникам форума получить музыкальные инструменты духового оркестра и отправиться насовсем в ритуальную контору(любую) без права переписки на Авиафоруме.
---------
Я дико извиняюсь, но в ритуальной конторе таки надо хоть немножко уметь играть, не? А на форумавиа любой, в том числе Вы и я, могут пороть какую угодно чушь (см. соответствующий анекдот про Штирлица :-)))

2 izki:

Даже и фото есть.
Значит, взяли без всяких изменений тридцатипятилетний прототип - и обозвали перспективным прототипом?
----------
А чем не прототип? Другого то нет. Да и хоть вспомнят, что такое испытания. Это таки серьёзная работа. Я вот стенд завожу - так это ... (нечленораздельный мат и слюна на метр :-)))
АТ-191
Старожил форума
07.11.2014 15:40
ПАК ДА , наверное , должен быть сверзвуковым ? Причём тут НК-56 ?
q1
Старожил форума
07.11.2014 15:52
Если это ПАК ДА и разговор о Кузнецове, и учитывая поручение о возобновлении
производства НК-32, то это его "сын". Ничего другого быстро не успеть. ИМХО.
АТ-191
Старожил форума
07.11.2014 16:04
А НК - 32 разве не Казань ? В Самаре если только документация .
1302
Старожил форума
07.11.2014 17:05
AAlfim:
А чем не прототип? Другого то нет. Да и хоть вспомнят, что такое испытания. Это таки серьёзная работа.
07/11/2014 [15:37:47]

Угу. Так и есть.
Михаил_К
Старожил форума
07.11.2014 18:27
Очень странная ситуация, ПД-18Р (близкий по тяге) находится в аналогичной стадии разработки. Может они хотят потом поставить на НК-56 форсажную камеру и выйти на сверхзвук (для ПД-18Р это невозможно)?
astoronny
Старожил форума
07.11.2014 19:08
Форсажная камера на двухконтурности 4+ ????
Вы эта... серьезно?
Да потом еще и на сверхзвук...

Хоть смайлики бы ставили (хотя кому-то это и не нравится:))
А то совсем засмущаете :-)
astoronny
Старожил форума
07.11.2014 21:53
~~~Даже фото есть...
******
Если это фото того, что подразумевается, а не фото "на тему стендов".
На фото что-то с диаметром входа около двух метров.
Мне очень орудно вообразить такой ПАК да еще и ДА...
maximvf
Старожил форума
07.11.2014 23:46
В порядке дальнейших бредов: если на 93 позаимствовать лопатки и редуктор у PW1000G, есть о чем подумать? У PurePower редуктор на ту же мощность с нужным ресурсом и лопатки, концы которых работают на сверхзвуке. Понятно, что в реальности PW не отдаст дойную корову.
astoronny
Старожил форума
07.11.2014 23:59
Да уж...
Дальнейший бред становится ... сослагательным, вот!!
astoronny
Старожил форума
07.11.2014 23:59
Да уж...
Дальнейший бред становится ... сослагательным, вот!!
q1
Старожил форума
08.11.2014 02:46
АТ-191:

Вот что пишет сама ОДК о НК-32.
"Разработка и серийное производство — ОАО «Кузнецов»"

http://www.uk-odk.ru/rus/produ ...

Как вариант есть ещё НК-25. Вот ещё одно фото с другого ракурса. Кто в "руках держал"
наверняка скажет, что за зверь.

http://bmpd.livejournal.com/10 ...
q1
Старожил форума
08.11.2014 03:03
Если это "сын" НК-32, то он стал короче. Кажется?
booster
Старожил форума
08.11.2014 09:09
Если это фото того, что подразумевается, а не фото "на тему стендов".
На фото что-то с диаметром входа около двух метров.

Диаметр НК-93 1732 мм - "около двух метров", двухконтурность 1, 4.
ispit
Старожил форума
08.11.2014 11:29
[q1 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

q1:

АТ-191:

Вот что пишет сама ОДК о НК-32.
"Разработка и серийное производство — ОАО «Кузнецов»"

http://www.uk-odk.ru/rus/produ ...

Как вариант есть ещё НК-25. Вот ещё одно фото с другого ракурса. Кто в "руках держал"
наверняка скажет, что за зверь.

http://bmpd.livejournal.com/10 ...

08/11/2014 [02:46:41]

Мой родной 5-й стенд! Но это не НК-25. Тот был меньше диаметром и имел форсажную камеру с регулируемым соплом. Это дозвуковой двигатель. Похоже, что это и есть НК-56. Вот был бы снимок с другого ракурса, можно было бы сказать определённее.
12..85868788





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru