to ispit:

Похоже, мы светим две стороны одной медали -- "Дурная голова ногам Аполло не дает..."
Только Вы уже ближе к выходу, а я все к изначальному (интим или даже период ухаживаний:-))
Вот такая Мурзилка получается.

А по поводу Новожилова: слухи давно минувших дней доносили, что может не в позиции он был возражать Силаеву. Незадолго до этого он, разругавшись вдребезги с Лотаревым, едва не поставил крест на Д-18 (тогда еще без буквы и на 18 тонн), где был основным заказчиком. Так что разговор мог быть типа -- "Допрыгался? теперь бери, что дают."
Но это все очень смутно и непроверено...

1302:

То было в середине 90-х, когда в эксплуатации было всего лишь несколько бортов. Каждый борт имел двойной комплект двигателей. После полета с ненормальным поведением двю часто проще было снять двигатель с крыла , поставить запасной , а с тем разбираться местным ремонтом....

Чего-то странные вещи Вы пишите.... Первый полёт 96300 борт №96010 был - ШРМ - Нью Йорк, в июле, по-моему, 1993г... Я некоторым образом был причастен и к началу эксплуатации самолётов в ШРМ, а потом и в других авиакомпаниях. Чего-то я не припомню, чтобы после незапуска двигателя, его кидались менять "на второй запасной" - это вообще чушь какая-то. Да, отказов и неисправностей тьма было, но чтоб вот так, как вы пишете... Да и двигатель поменять не меньше суток надо, а тогда и двое выходило, это не колесо махнуть....

Еще раз : наработка на отказ (статистическая величина по всему парку, что на крыле; по любому событию, которое идентифицируется, как отказ работы двигателя) не имеет никакого отношения к ресурсу.

А зачем Вы это повторяете? Это понятно, но вы же сами в предыдущем предложении этого поста слили понятия ресурса и наработки на отказ? Чего ж с больной то на здоровую перекидывать?

Для inspit. Насчёт ника - да, типа того. Молодость, военный аэродром - замечательное время! С тех пор при выборе пароля или ника руки автоматом набирают МИГ...
Насчёт сертификационных испытаний - их порядок определяли не военные, а документ Нормы Лётной Годности Самолётов (НЛГС), глава 6. К этому документу прилагался ещё один по имени Методы Определения Соответствия (МОС), где давались разъяснения, как провести испытание на подтверждение того или иного пункта НЛГС. Насчёт заброса средних птиц (их всего 2 сорта по весу) регламентировалось, что птица должна быть мягкой, их скорость, вес, число и места попадания в вентилятор - сколько и куда. Программа испытаний и отчёты согласовывались с ГосНИИГА и военными. Испытание было совсем непростое. Соорудили пятиствольную пневмопушку, оттарировали её по давлению-скорости, чтобы получить требуемюю скорость. Каждый ствол направили в определённое место вентилятора - в корень, ниже полок, выше полок. Привезли кур, держали их с неделю на стенде. А потом зарубили, запыжили в пушку и выстрелили. Двигатель должен выдержать определённые параметры после попадания - вроде 70% тяги 2 часа. Произошёл помпаж, из которого двигатель сам не вышел. В результате сделали систему вывода из помпажа... А потом ещё крупную птицу кидали, там вроде одну.

Для astoronny. Могу ошибаться, но думаю, Новожилов не мог отказаться от 16-тонного двигателя для ИЛ-96-300. Здесь уже речь шла о государственной технической политике, которая требовала снижения затрат на производство техники путём её унификации. При создании единичных самолётов/вертолётов такие отказы ещё случались. Знаю, Соловьёв отказался работать с фирмой Ми после смерти Миля. Он также отказался делать двигатель для ИЛ-86 на базе Д30-КУ/КП - Новожилов сильно матерился по этому поводу.

to Лонжерон:

Это понятно, но вы же сами в предыдущем предложении этого поста слили понятия ресурса и наработки на отказ?

Пожалуйста, приведите предложение, где я слил понятия ресурса и наработки на отказ. Извините, не смог найти.

для миг-21 бис:

По Новожилову очень вероятно так и было (как Вы полагаете), с мелкими вариациями (которые я предполагаю).

Об артиллерии... Там где наблюдал, пушку пристрелевали по размеченному щиту тряпками с краской, сбитыми в комок. Вот развлекуха была для народу.

Молодость вспоминать всегда сладко :-) Унификация, говорите?
Если на Ваш военный молодой аэродром с Мигами каким-нибудь ветром непланово заносило какую-то Сушку, например -- могли ли Вы ей хоть чем-то помочь, окромя как топливом из пистолету да воздухом (уже с ухищрениями)?
Мы Вашему "бис" и фишку от Сушки вструмить бы не смогли :-(
А уж если чего -- летит 26 с козелками, водилом, водиленком и командой. Летчики принимают своих, техники своих; мир, дружба, султыга...

Для UR74X10. Добрый вечер, Шановный! Вот видите, наши с Вами мнения в данном случае полностью совпадают. Вы очень информированы и я узнаю от Вас много нового. За что и спасибо.

Для миг-21 бис. Были на лётной работе? По поводу НЛГС-2. Да, конечно. Когда-никогда нам пришлось бы проходить с НК-56 испытания на соответствие Нормам. Но тогда нам до этого было слишком далеко. Лично мне пришлось участвовать в испытаниях по снижению удельного расхода, по определению запасов устойчивости и в ресурсных. В то же время мы провели испытание на выносливость на соответствие ETOPS-180, о чём в НЛГС не упоминается даже. А вот военные двигатели к НЛГС отношения хотя и не имели, но откуда -то взялась такие нормы заброса птиц: 10...15 воробьёв, или 2...3 вороны или грача или же одна утка. А вот о курах в Нормах, что называется, ни сном, ни духом. Кто же разрешил Вам такое отступление? Куры, конечно, летают, но не выше телеграфных столбов. И зачем их было казнить? Наши утки погибали геройской смертью во имя авиационной науки. Равно как и воробьи и дикие голуби за неимением ворон. Их было не поймать. Пневмопушка у нас тоже была и могла вмещать вышеперечисленное. Сам в этих испытаниях не участвовал, но слышал от коллег.

Испыт ...ВЫ мне льстите типа "умняшка"..Уважаемый ИСПЫТ. Не в курсе ИЛ86Д (1974-1977 проект ) и какой движок ..Планировал на него Новожилов с тягой 20.85 тс ???? И какую альтернативу Кузнецов предлогал к Ил86 и НК86 .Если не гнатся в сроки 24 Сьезда КПСС (1971)по первому полету Ил86 (1976) ..Альтернатива как более совершеный трдд с средней и высокой СДК ТРДД ???? Так понятно что Кузнецов НК86 делал исходя из "приказов" 24 Сьезда КПСС по Ил86.... Мягкий посадок ИСПЫТ !!!!

astoronny:

Молодость вспоминать всегда сладко :-) Унификация, говорите?
Если на Ваш военный молодой аэродром с Мигами каким-нибудь ветром непланово заносило какую-то Сушку, например -- могли ли Вы ей хоть чем-то помочь, окромя как топливом из пистолету да воздухом (уже с ухищрениями)?
Мы Вашему "бис" и фишку от Сушки вструмить бы не смогли :-(
А уж если чего -- летит 26 с козелками, водилом, водиленком и командой. Летчики принимают своих, техники своих; мир, дружба, султыга...

Вы прям в один в один описали приключения МиГ-23, севшего на вынужденную к нашему полку Су-17-х. Ну с помошью какой-то матери воздухом и керосином заправили (хотя ни то, ни другое не совпадало, но голь на выдумки хитра). А вот со спецключем для контейнера тормозного парашюта вышел облом(во всяком случае нам так объясняли проблему) - ну нет такого изголизма на Сушках. Так и ждали Ан-26 с этим инструментом.)))))

Да кстати, смотрел буклет ивченковцев на Д-18Т серии 5. Двигатель очень скромен по инновациям - наверное не хотят рисковать и предпочитают синицу в руках, чем суперпродвинутый ГТФ в небе.

Другому:

Я эту заковыку наблюдал множество раз в множественных вариантах.
Миг-23 залетел к нам на посадочный огонек, наш Су-15УМ прибился к Миг-27ым и тд.
Но совсем уж апофигей, какая-то ошалелая пара Су-24х залетела сдуру к нам, близким родственникам Су-15 и Су-25ым. Ну и как Вы думаете, помогло это им? Не смешите мои технические тапочки, ничуть не больше чем Мигам...
...незаменимый член группы подскока, прапорщик Остапчук (или Тарасюк, забыл)... главное богатство группы ...кулак с мою голову, применяемый исключительно в мирных целях -- забивать парашют без ступы и толкушки прямо в контейнер...

IMHO, прогрессовцы просто физически не потянут инновации и по Аи-28 (если продолжают) и по апгрейду 18го. Прежде всего по серому веществу. Это им никоим не в обиду, и в советские времена кб было самым маленьким из организаций первого ряда. Не думаю, что выросли численно с той поры.
А остальные 60 прОцентов к первой половине -- деньги, деньги, и еще раз...
Кусаются инновации-то!

Зря вы так. Неплохо себе "самый маленький" со своими Д-36/136/436, Д-27 и Д-18, не считая прочей мелочи.)))
Прогресс на сегодня пожалуй только с Пермяками можно сравнивать по возможностям родить с нуля двигл. Остальные давно существенно похужее выглядят. Просто хотя бы потому, что Запорожцы вынуждены были не надеяться на дотации из шедрого госкармана, а сами зарабатывать на жизнь. Пока у них это получается. Но с другой стороны - нет свободной оборотки замахиваться на "Вильяма нашего, Шекспира"(с) и рисковать. Все время работают ва-банк.

Другому

Маленькие именно по числу работавшего народу (сравнительно других кб МАП).
Это им комплимент, учитывая приведенный Вами список.
И по способности родить с нуля не спорю.
И про отсутствие госфинансирования.

Просто есть физический предел того, что можно в таких условиях сделать.
Уже то, что они проделали за последние 10 лет, мне весьма трудно представить.
Так что 18, наверное, будет идти по самому минимуму, чтоб рынок держать.
Будут перетаскивать, что отработали в рамках 27 -- думаю, можно засчитывать за инновации, с учетом вышеизложенного.

Другому

Трудно представить означает "как же они умудрились так много сделать"

1302:

Пожалуйста, приведите предложение, где я слил понятия ресурса и наработки на отказ. Извините, не смог найти.

Привожу:
1302:
....... при таких параметрах, что ПС90 тогда в ТБК показал, никакого ресурса у него не было. И даже к середине 90-х уже в эксплуатации ПС90 имел 4.5 часа - средняя наработка на отказ....
07/05/2011 [14:13:31]

Лонжерон:

Привожу:
1302:
....... при таких параметрах, что ПС90 тогда в ТБК показал, никакого ресурса у него не было. И даже к середине 90-х уже в эксплуатации ПС90 имел 4.5 часа - средняя наработка на отказ....
07/05/2011 [14:13:31]

С теми параметрами, которые продемонстрировал ПС в ТБК с частично «придушенным» охлаждением турбины никаких ресурсных испытаний не проводилось. Ресурс оценили расчетно в 200 отделении ЦИАМ с участием прочнистов МКБ, и Биргер И.А. отказался подписывать заключение, сославшись, именно, на эти расчеты, которые показывали, что при показанных в ТБК параметрах двигателя температуры в турбине настолько высоки, что долговечность (ресурс) горячих деталей не превышает и нескольких сотен часов. (я не помню точную цифру).

О средней наработке на отказ в середине 80-ых, когда проводились те замеры параметров в ТБК, речи не было, потому что еще не началась эксплуатация (двигатель не производился серийно, а был в стадии опытной разработки), которая дает статистику для расчета наработки на отказ. Известия о наработке на отказ приводились в д.с.п. бюллетенях МАП, где я об этом и прочитал в 90-ых.

ispit:

... А вот военные двигатели к НЛГС отношения хотя и не имели, но откуда -то взялась такие нормы заброса птиц: 10...15 воробьёв, или 2...3 вороны или грача или же одна утка.

Если не изменяет память, военные двигатели должны соответствовать ОТТ ВВС.

Другой:

...Прогресс на сегодня пожалуй только с Пермяками можно сравнивать по возможностям родить с нуля двигл. Остальные давно существенно похужее выглядят.

Чисто мое мнение: "Сатурн" тоже был вполне на уровне пермяков, а может даже в чем-то и опережал. Но в последний год что-то у них поплохело. При Ласточкине довольно много народу с Самары и Перми перебралось в Рыбинск.

Для nikkil. Память Вам не изменяет. Именно так. ОТТ ВВС. Был такой документ. Правда, я занимался гражданскими двигателями и с ОТТ ВВС мало знаком, но не припомню, что бы там содержалась такая норма. Всё-таки этот документ другого уровня.

Скоро Прогресс вольется и как Антонов с ОАК и ОДК.. МС как пожелают и не кретичнно их "появление"... В Мкаде согласны что с редуктором Д-27 могут помочь Самара. Будем надеется ..

2 U.R.7.4.X.1.0.:

может и не самый наихудший выход, ...но... сильно маловероятно

U.R.7.4.X.1.0.:

Скоро Прогресс вольется и как Антонов с ОАК и ОДК.. МС как пожелают и не кретичнно их "появление"... В Мкаде согласны что с редуктором Д-27 могут помочь Самара. Будем надеется ..


Опять закусывали просроченной колбасой, что так прет на галюники?)))) Или как всегда - дурень думкой богатіє?

1302:
С теми параметрами, которые продемонстрировал ПС в ТБК с частично «придушенным» охлаждением турбины никаких ресурсных испытаний не проводилось. Ресурс оценили расчетно в 200 отделении ЦИАМ с участием прочнистов МКБ, и Биргер И.А. отказался подписывать заключение, сославшись, именно, на эти расчеты, которые показывали, что при показанных в ТБК параметрах двигателя температуры в турбине настолько высоки, что долговечность (ресурс) горячих деталей не превышает и нескольких сотен часов. (я не помню точную цифру).

О чём Вы, "мастер"?! :) Двигатель и сейчас летает с "включенной\50%вкл\откл системой охлаждения. :))))) Для своего этапа полётов и режима, свои режимы охлаждения.
А "частично придушенная" - это из области литературы ...:))))

О средней наработке на отказ в середине 80-ых, когда проводились те замеры параметров в ТБК, речи не было, потому что еще не началась эксплуатация (двигатель не производился серийно, а был в стадии опытной разработки), которая дает статистику для расчета наработки на отказ. Известия о наработке на отказ приводились в д.с.п. бюллетенях МАП, где я об этом и прочитал в 90-ых.

А здесь Вы о чём, собственно? Чего нового то донести хотите?

Лонжерон
Двигатель и сейчас летает с "включенной\50%вкл\откл системой охлаждения. :)))))

«Да что Вы?!
....А мужики то и не знали....» (Лонжерон 10/05/2011[15:20:05])

Лонжерон
А "частично придушенная" - это из области литературы ...:))))

Литература была из первых рук (ЦИАМ, МКБ)


Лонжерон
А здесь Вы о чём, собственно?

О том, что я не сливал ( Лонжерон 16/05/2011 [13:45:13]) «…понятия ресурса и наработки на отказ».

Лонжерон

Чего нового то донести хотите?

Что нового в делах давно минувших, Вы и так всё это знали.
Вы писали знаки вопроса, вот я и отвечал. Из вежливости.

Для миг-21бис и astronny. Вы оба описали ситуации, один в один похожие с тем, что происходило в 1941 г. на фронтовых аэродромах. По воспоминанию А.И. Покрышкина однажды на аэродром, где базировались "Яки", он пригнал брошенный кем-то при отступлении "МиГ-3". Этот "МиГ" стал головной болью для технарей, поскольку переходник от баллона со сжатым воздухом от "Яка" не подходил к "МиГу". "Зарядить" самолёт сжатым воздухом было нельзя и запустить мотор удавалось с трудом. Выходит, мы так ничему и не научились?

А зачем учиться? "В жизни всегда есть место подвигу"(с).

А тонко подмечено! И место есть, как правило, для подвига что совершают люди не обремененные большими звездами.

Для ispit:

Кажется, эту дискуссию мы вели с Другим, если я не упустил чего-то.

Выходит, что не научились. Описываемые мной ситуации относятся к 80-м. Может сейчас стало лучшее...:-(

Когда, после веселых плясок вокруг "братских самолетов" я ляпнул инженеру эскадрильи, что на любой американской авиабазе по всему миру любой летательный аппарат ВВС, Арми, Нави, и даже, спаси и сохрани, Сорпсов может быть обслужен без проблем и даже, часто, с мелким ремонтом -- он меня едва ручкой от гидрокозелка не пришиб.

Для ispit и миг-21 бис:

Приношу извинения, миг-21 бис был первым, упомянувшим унификацию и ее роль в техполитике.

Сколько человеко-эпох страчено на обязательный раздел "Стандартизация и Унификация" во всевозможных проектных документах. Это вам не капоты ставить...
Сколько проектов переломано в попытках всунуть невсовываемое -- единый Х-тонник, систему и тд.

А в жизни -- "уж полночь близиться, а штуцера все нет"

Для Другой:

Уважаемый Другой! Кажется, у Вас есть связь с Запорожьем.
Не подскажете, когда ивченковцы в этом году отмечают\отмечали день предприятия?

Спасибо!

Я если и бываю в Запорожье, то сразу еду в Мокрое на МиГремонт или прямо в МС.))) К сожалению ничем с праздником у мною глубокоуважаемых Ивченковцев помочь не могу. Но у меня есть свежий буклет Прогресса с расписанными ЛТХ предлагаемого Д-18Т серии 5. Если кому интересно - могу выложить.

Для astorony: честно говоря, вы меня удивили насчёт несовместимости заправочных штуцеров на МиГ и Су. Я в середине 80-х служил на аэродроме, где полгода попеременно паслась вся авиация ПВОЖ Як-28, Су-15, МиГ-23, -25, -31. Своих мы имели 3 модификации МиГ-21, 3 модификации МиГ-23 и 2 модификации Ми-8. Также постоянно летали Ан-12, -26, Ил-76, Ту-134. Как-то раз сел на вынужденную Ту-16. Пилетали МиГ-29, МиГ-27 и Су-17. И ни разу я не слышал, чтобы наши не смогли кого-то заправить. Может, все летали со своими переходниками...
Кстати, тяга на ПФ Р-29-300 и АЛ-21 отличается процентов на 10. Почему было не сделали единый двигатель для МиГ-23 и Су-17, -24? Пример Су-20 говорит, что такое было вполне возможно. Был же хороший пример: Р-11/13/25-300 на МиГ-21, Як-28 и Су-15, -25... Сумели же военные (или МАП, не знаю) добиться создания единого кресла К-36 вместо самостийных кресел у каждой самолётной фирмы. Не самые бедные американцы сделали основные истребители Ф-15 и Ф-16 на едином PW F100 - 70% процентов парка истребителей США. Даже заказали GE F110 ради искусственной конкуренции.

Насчёт ресурса ПС-90А. Двигатель набирает +40 градусов Тт за первые 200 часов эксплуатации. Тса на максимале, соответственно, становится в районе 1700 К. Большого ресурса ГЧ быть никак не может.

миг-21бис:
Насчёт ресурса ПС-90А. Двигатель набирает \+40 градусов Тт за первые 200 часов эксплуатации. Тса на максимале, соответственно, становится в районе 1700 К. Большого ресурса ГЧ быть никак не может.

Враньё!!!
+40 он и за 2000ч не набирает.
Отдельные, ближе к 10 000, да.

миг-21бис:
Кстати, тяга на ПФ Р-29-300 и АЛ-21 отличается процентов на 10. Почему было не сделали единый двигатель для МиГ-23 и Су-17, -24? Пример Су-20 говорит, что такое было вполне возможно.

Все дело в том, что АЛ-21 имел удельный на форсаже менее 2-х, что позволяло осуществлять прорыв ПВО на бреющем (Су-17 давали у земли до 1300 км/час). Но был диким гемороем в эксплуатации и их физически не хватало на всех. Поэтому АЛ-21 ставили на ударники, а Р-29/35 на истребители. Кстати унификация на примере Су-20/22 была вынужденной - просто на экспорт тогда АЛ-21 долго не поставлялся не поставлялся по ряду причин. Когда этот вопрос сняли - все инзаказчики Су-17/20/22 сразу возжелали именно с АЛ-21-ми.))))

Другой, спасибо.
Я уже нашел.
http://vkurse.zp.ua/den-otkryt ...

Другой, пожалуйста, выкладывайте по Д-18Т-5! Конечно, интересно! Заранее благодарен!

Для astronny. В системе Министерства авиационной промышленности раньше был НИИ Стандартизации и Унификации. В конце 70-х годов мне пришлось там побывать. Здание этажей в 4 или 5 было набито учёными мужами и дамами. Как они там стандартизировали и унифицировали видно из ваших с миг-21бис примеров. Они же изобрели и Комплексную Систему Управления Качеством Продукции (КСУКП). Как-будто качеством можно рулить и туда и обратно. В условиях социализма эта система не работала. В редукторе постоянно была стружка, в производстве допускались грубейшие отклонения от чертежей, компрессор выходил из строя от неправильно установленного штифта, а в двигатель попадали доски.

Для UR74X10. Не скромничайте. Получайте, что заслуживаете. Какими источниками Вы пользуетесь? Я не знаю, какой движок планировал Новожилов на Ил-86 первоначально, но о двигателе с тягой 20, 85 тс мы ничего не слышали. Ввод в эксплуатацию Ил-86 (без буквы "Д" )планировался на 1980 г. Ничего другого для Ил-86 у нас не было. В 1987 г. в эксплуатацию пошёл НК-86А С тягой 13, 3 тс (раньше было 13, 0 тс) с тем же удельным, но с Тгазов на 20 град выше. Спасибо за пожелание мягких посадок, хотя в крайний раз летал в 1990 г.

Итак, новый проект Д-18Т сер.5, точнее глубокая переработка серии 3 с целью достичь потребных параметров "милой кровью", т.е за кратчайшее в существующих условиях время, минимум денег и без технических рисков. Поэтому вышел далеко не шедевр, а так - крепкий хорошист:
http://i073.radikal.ru/1105/bb ...
http://i019.radikal.ru/1105/70 ...
http://i033.radikal.ru/1105/ea ...
http://s48.radikal.ru/i120/110 ...
http://s001.radikal.ru/i196/11 ...
http://s48.radikal.ru/i121/110 ...
http://s010.radikal.ru/i311/11 ...
http://i011.radikal.ru/1105/33 ...
Пы.Сы. Забавно выглядит Ил-476 с двумя Д-18.)))

Сорри, конечно "малой кровью".))

Спасибо, Другой! Очень интересно.

Не знаете ограничения на применения мах взлетного и предписываемые последующие мероприятия?

Понятно что "максимальный взлетный" "родили" исключительно под возможное применение Д-18-х в двухдвигательном варианте. Ограничения не спрашивал, но думаю что они будут весьма существенными - просто так включать "мах взл." летчики однозначно не будут, даже если это позволит дополнительно отхалтурить на десяток тонн.

Для Другой:

Если я не ошибаюсь, для Д-136 после применения "чрезвычайный взлетный" следовало "снятие с крыла" с последующей переборкой. Но это было весьма давно.

Корпус вентилятора российский -- размышления опять же из давних времен... Облик 18-го был финализирован в середине\конце 70-х. Тогда же поставлено оборудование для ЗМКБ и Моторостроителя. Исторически сложилось, что первоначально 18й завязывался на существенно меньшую тягу. С резервом на развитие. Для двигателя, вышедшего в начале 80-х для 124го, резерв по диаметру корпуса вентилятора был выбран сразу. Мне так вспоминается...
Приход "стороннего" корпуса означает дальнейшее развитие.

Всем участникам дискуссии, спасибо! Не стесняйтесь, пишите, очень интересно. Эксклюзив бесценный! Мнения не искаженные ни чем, такое ни где не найти, СПАСИБО!
Вот где поле не паханное, для периодики авиационной! Нет пророка у нас, по сей день.
Другой, у Вас тоже слог нормальный, могли б свои мысли в мемуарах издать.

Сафокл, Ваше "спасибо" самонадеятельно отношу и в свой адрес тоже :-)
Поэтому Вам ответное мерси за интерес.

Только... кого в наши дни можно заинтересовать авиационной периодикой, пусть и с эксклюзивом?
Кроме того, мемуарный эксклюзив может и в минус пойти, над ним еще думать надо, да и стыковать приходиться.

Да, интерес не особо заметен, Вы правы. Деградировала Отчизна, не поспоришь. Люди с опытом творческим и интеллектом не востребованы на своей Родине.
Спасибо, от всей души, еще раз!

За то как актуально для планктона грязное белье "звезд". Страна несется под откос с песнями и плясками.

Дом смотрят не дыша, взрослые люди! Пропустить боятся.
Берегите детей своих мужики, не дайте им деградировать и попасть в зависимость от стада.

Мою за уши не оторвать от "Модного приговора" и "Давай поженимся".))) Но до уровня "Дом-2" это еще "дорасти" надо, вот мне похоже не дано. А детям тем более не до этого - они более настырные что ли. Дочка например без ума от математики - учится в ИПСА. Да и малой наврядли когда вырастет эту фигню смотреть станет.

Для Другой:

Дай Вам...
Да будет так! :-)