Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Экипаж S7 не виноват в катастрофе А310

 ↓ ВНИЗ

123456789

Ну ну
13.12.2008 02:55
Какие рукава, о чем вы? РУД хоть раз в жизни видели? Нереальная ситуация и 60 процентов не режим для исправной тормозной системы.
Yack
13.12.2008 03:59
И вовсе это не смешно.
Какие из этого выводы?
Где ответ МАК, где выводы и меры, следующие после признания несостоятельными его выводов?
Дима Вoлодин
13.12.2008 04:05
Yack, ага. Прокуратура говорит: „МАК, ты не прав!” А Мак отвечает: „Нет, прав!” А прокуратура: „Нет, не прав!” А МАК: „Нет, прав!” И т.д.
Где это видано:
13.12.2008 04:19
Yack, ага. Прокуратура говорит: „МАК, ты не прав!” А Мак отвечает: „Нет, прав!” А прокуратура: „Нет, не прав!” А МАК: „Нет, прав!” И т.д.

Дмитрий, вы вроде пилот?

МАК беспристрасстно расследовал. Там тоже не додики работают. С большим и разным опытом люди.

Или что-то вас гнетет, не относящееся к теме разговора?
Дима Вoлодин
13.12.2008 04:43
Где это видано:, я не понял, у Вас личный вопрос ко мне какой? Или мне свой сарказм по поводу недоумения Yack объяснить надо?
портовский
13.12.2008 06:03
одни вопросы: если можно бы было, то остановили б наверняка. А экипаж был заипательский. С Серегой Шибановым весной 2003 в санатории вместе отдыхали, в 2004 на ВЛЭК мельком виделись, как оказалось в последний раз.
Одни вопросы
13.12.2008 06:42
2портовский
заипательскими могут быть парни по гаражам и санаториям, а в кабинах нужны профессиональные парни.
й
13.12.2008 10:25
Одни вопросы:
свистеть - не мешки ворочать .....
всегда просто рассуждать -сидя в теплом кресле ....
VS
13.12.2008 11:50
Где это видано::
МАК беспристрасстно расследовал. Там тоже не додики работают. С большим и разным опытом люди.

Именно, что с большим и разным. И в прокуратуре тоже не додики, с опытом. И если нет доказательств того, что летчик рукавом вывел двигатель на режим, значит и утверждать этого нельзя! И это додикам опытным из МАКа давно надо понять. У нас даже инспекторы многие, еще с советских времен срадают склонность к произвольным выводам.
А я, мол, считаю, что пилот сделал так!
А где доказательства, ведь параметр не отражен на СОК?!
А я считаю, что он сделал так!
И вроде как наказание пилота решает проблему...
Просто отыграться на летчике всегда проще, чем, зря в корень, провести трудную и системную работу по искоренению аварийного фактора как такового.

serg008
13.12.2008 12:53
кста комп может и не при делах вовсе. какой он получил сигнал от датчика, ту прогу и запустил. надо поискать в датчиках вкл-выкл реверса. старая механика была надежнее, хотя не такая точная и быстрая, а электрические при достаточном износе могут сработать нештатно и выдать ложный сигнал от кор замыкания например
Помолчите и портовский и тот, с вопросами
13.12.2008 13:36
в МАКе много додиков, но один не додик даже особое мнение писал, что с выводами не согласен.
КВС Шибанов - отличный летчик, и весь полет от Москвы до Иркутска - классика жанра, образцовый. Ну неужели, когда рот открываете, ни на миг ничего внутри сомнением не шевельнётся?
Дима Вoлодин
13.12.2008 13:57
VS, и Вас спрошу — где у МАКа про рукава?
Дима Вoлодин
13.12.2008 14:06
Помолчите и портовский и тот, с вопросами, а у МАКа в отчёте проходят по записи CVR и указывают, мол, вот тут, тут и тут — не образцовый. Как же так, дорогая редакция? Запись CVR тоже фальсифицировали?
Из МАКа
13.12.2008 15:10
Всем кому лень внимательно читать отчет еще раз повторяю: РУД физически перемещался. Помимо записи самого положения РУД, которой не верить нет никаких оснований, есть еще как минимум два объективных доказательства его перемещения. Цитирую из отчета:
• срабатывание концевых выключателей, отвечающих за автоматическую уборку спойлеров и блокировку включения реверса, которые, фактически, являются дополнительными независимыми датчиками положения РУД, произошло при зарегистрированных положениях РУД левого двигателя, соответствующих заложенным в ТУ величинам (10 и 22 градуса по лимбу соответственно);

Всем кто считает себя более опытным и умным чем расследовавшая данное АП Комиссия, в состав которой входили самые сильные спецы из МАК, ЛИИ, BEA и т.д., и кто придумает способ его (РУД) перемещения, отличный от руки КВС, welcome в МАК с письменным описанием идеи (ул. Больша Ордынка 22, Комиссия по расследованию АП) и по разделу 2.9 ПРАПИ расследование может быть возобновлено. Только про глюки ПО и т.д. не пишитие. ПО РУДы на этом аэроплане не двигает при отключенном и расцепленном автомате тяги.
Ektock
13.12.2008 15:19
Честно говоря, после повторного изучения 128-страничного английского отчета я тоже склонен согласиться с официальной точкой зрения МАКа относительно физического перемещения РУДа.

Смущает другое. Ведь если необходимость контроля за нахождением РУД на малом газе так очевидна, то почему этот элемент не включается в необходимый элемент контроля на пробеге, такой, как отсчет скорости, "Rev green" и т.д.

И, кстати, почему такие маленькие силы (400 грамм!) уже могут сдвинуть РУД на этой разновидности А-310? Даже в домашних джойстиках Saytek есть Idle detent, т.е. дополнительное трение на площадке малого газа. А на реальном борте его отрегулировать не смогли?

В любом случае, доработки ПО, исключащие или затрудняющие переход от "фазы пробега" в "фазу взлета", были бы желательны. Автоматика должна помогать пилотам в трудных ситуациях, а не запутывать их!
Дима Вoлодин
13.12.2008 15:48
Ektock, и в третий раз изучите отчёт — там есть и про малый газ в случае деактивации реверса, и как экипаж контрольные карты выполнял, и про настройку усилия на РУД.

Ektock
13.12.2008 15:57
2 Дима Володин:

Да, конечно, я помню....
Но ведь это, так сказать, теория. А раз современный уровень тренировок не позволяет обеспечить надежное выполнение всех этих пунктов у данных усталых людей с данным конкретным психотипом и т.д., то не пора ли улучшить систему подготовки? Или, еще раз выскажу эту мысль, доработать ПО так, чтобы даже уставший и упустивший что-то человек имел какой-то "отбойник у обрыва", который спасет его и пассажиров за его спиной?

А так конечно - выполнять бы всегда все интсрукции, так ничего бы плохого и не происходило. Хочется, чтобы катастроф можно было избежать, даже если не все инструкции выполнены, чтобы была у живых людей в кабине какая-то подстраховка.
Дима Вoлодин
13.12.2008 15:59
Ektock, ох блин, не углядел сразу. Вы в натуре считаете, что софтвер должен исключить или затруднить touch-and-go?
mkl
13.12.2008 16:02
почему не рассматривается ложная работа датчика положения РУД?
Трудно поверить, что видя растущие обороты ("Обороты растут"), РУД не дергали обратно.
А ведь не зафиксировано, что дергали...
Дима Вoлодин
13.12.2008 16:05
Ektock, доработать ПО можно до степеней любых. Только для этого не хватит ни бюджета нефтяных эмиратов любого вероисповедания, ни даже бюджета США, ЕС и Китая с Индией вместе взятых.
Ektock
13.12.2008 16:05
2 Дима Володин:

нет, конечно, но вот исключить движение TCL вперед для одного двигателя при открытых замках реверса другого двигателя, я считаю, софт и хард вполне может.

Или подавать звуковую сигнализацию типа "asymmetrical thrust" при некой конкретной разнице между малым газам на одном двигателе и прямой тягой на другом.

Ну, Вы как специалист, я уверен, можете предложить гораздо больше решений, чем я. Наверняка такие решения возможны.

Я ведь не выражаю несогласие с Вами, а просто считаю полезным такое устройство автоматики, которое может помочь экипажу, даже если он ошибается.

Ektock
13.12.2008 16:08
2 Дима Володин:

конечно, хорошее ПО легко вообразить в теории, а на практике оно стоит денег. Но, полагаю, и сам самолет - агрегат недешевый, а жизни людей - тем более. А ведь безопасность - это репутация, это тоже прибыль, в деньгах! И уж не такие это революционные доработки, о которых мы говорим.
Дима Вoлодин
13.12.2008 16:24
Ektock, во—первых, РУД №1 двигался вперёд, когда РУР №2 тоже двигали вперёд, то есть реверс уже убирали. Во–вторых, как автоматика поймёт, что это именно движение РУД вперёд ошибочно, а не реверс был включён по ошибке? (то есть можно сделать, что поймёт, но см. моё замечание про бюджет, потребный на разработку и развёртывание таких программно—аппаратных комплексов) Ну и соответственно — история вопроса такова, что куда чаще ероплан не до конца конфигурируют для взлёта, чем так прокалываются с посадкой. И даже случаи с F-OGYP и PR-MBK статистики этой не меняют.
Дима Вoлодин
13.12.2008 16:36
mkl, потому что см. про срабатывание концевиков у Из МАКа.
катя_лель
13.12.2008 16:40
22.44.18. КР. - Что такое?
22.44.18. ПК. - Обороты растут!
22.44.19. ? - Еще раз реверс!

Просто с трудом верится, что экипаж заметил рост оборотов (интересно как заметил на слух ?, по индикации ?) потом включил еще раз реверс, а левый руд как стоял на режиме и стоял...
2 Yan
13.12.2008 16:40
Yan:

22 Yan:

У вас полностью отсутствует понимание о данной авионике. Особенно про лак :))) Лаком только такие как вы покрываете монтажные платы, ликбез проводить не буду.
А уж контакты то тАк изнашиваются!


Бл..., наберут по объявлению ...

12/12/2008 [09:13:50]



Есть другой способ защитить плату от выпадания росы? Ответ в студию!


Запиши! Компаундом покрывают монтажные платы изделий авиационного (и не только) назначения.
Дима Вoлодин
13.12.2008 16:51
катя_лель, верится–не верится, муси–пуси… А мне вот, к пример, с трудом верится, что пилот затащил машину на максимальную высоту и проворонил скорость и угол атаки. Или что на четвёртом забыл, что автопилот был выставлен на выдерживание высоты, и газу не поддал, когда стали выпускать шасси и закрылки. Или как в Питере недавно старались завалить 737 (хитрая машина, правда, не поддалась). Или как в Мадриде пошли на взлёт без закрылков. Или как в Лексингтоне умудрились пойти на взлёт не с той ВПП. Или как киприоты прощёлкали отсутствие наддува в салоне. Продолжить списочек?
mkl
13.12.2008 16:51
Дима Володин, спасибо.
Однако...
"фактически, являются дополнительными независимыми датчиками положения РУД".
То есть, другими словами, это НЕ концевики РУД.
Датчик РУД сбрехал ложными импульсами или дребезжащим контактом в потенциометре, FADEC счел это движением РУД... и убрал спойлеры.
Чем задавать тупые вопросы, глянул бы на схему, но не имею такой возможности :(
Всё, молчу.
VS
13.12.2008 16:54
А не может быть увеличения режима работы двигателя без перемещения РУД?
Я не знаком с конструкцией этого самолета. У него РУДы тоже своеобразый джойстик, как и на 320-м?
Дима Вoлодин
13.12.2008 16:55
mkl, ага. FADEC убрал спойлеры и начал разносить кофе пассажирам.
denokan
13.12.2008 17:02
На земле спойлеры, насколько я знаю, убираются на А-310 при перемещении РУД.

=====
Ну ну:

Какие рукава, о чем вы? РУД хоть раз в жизни видели? Нереальная ситуация и 60 процентов не режим для исправной тормозной системы.
=====

На сухой ВПП.
Балбес
13.12.2008 18:16
Знающие. Объясните, плиз, балбесу что это вдруг реверс глючил то на одном двигателе, то на другом? И как пытались устранить дефект -методом перетыкания? И сколько там ШРов? Как можно вдуть "папу" в "папу" я видел. И как натянуть жгуты с ШРом предназначенным для одного блока к другому тоже видел.
И второе. Представить себе как можно смоделировать перемещение РУД рукавом я могу. А вот как смоделировать сбой ПО не представляю. Покажите и это будет доказательством:-)
Из МАКа
13.12.2008 18:25
Нигде, ни одного разу, никто из МАКа не говорил про рукав. А вот полномасштабный эксперимент на тренажере в Тулузе (с возможностью имитация bumpy runway) с участием летчиков-испытателей из РФ и Франции, линейных летчиков и спецов по эргономике и человеческому фактору из РФ, BEA, NTSB и т.д. провели, и все убедились, что переместить РУД вперед (а главное не заметить этого если не смотреть на приборы) возможно, особенно при малых усилиях, которые возможны на движках с FADEC, где механическая часть проводки очень короткая.
Кароче
13.12.2008 18:28
Сначала лоханулись пилоты, потом лоханулась транспортная прокуратура.
Он же Питерский
13.12.2008 18:29
Рукав может быть и ни причем, достаточно и машинального ошибочного действия......
denokan
13.12.2008 18:43
а главное не заметить этого если не смотреть на приборы
====

Угу. Это и есть главная нестыковка, так как на приборы смотрели и рост оборотов заметили, о чем, видимо, намеренно, лишь вскольз упоминается в расследовании.
xolodenko
13.12.2008 18:51
Дима Вoлодин, в случае с 737 в Пулково у экипажа были трудности в заходе по ILS (посадили только с 3-го раза), а про "завалить" ты, наверное, Ту-154 "Глобуса" имел в виду.
Из МАКа
13.12.2008 18:54
Лукавишь Денокан, опять цитирую отчет:

Вместо того, чтобы выяснить причину срабатывания сигнализации, экипаж выполняет достаточно длительные действия по очистке экрана ECAM, нажимая на кнопку CLR и RCL, что подтверждается пропаданием и повторным появлением на FDR разовой команды "Невзлетная конфигурация". Данные действия экипажа могли также отвлечь его от контроля показаний приборов работы двигателей и скорости самолета, и, следовательно, повлиять на время распознавания нештатной ситуации.
Только после доклада диспетчеру о посадке, при нахождении самолета в районе 5РД (за 850-800м до окончания бетонной части ВПП), второй пилот на вопрос командира: «Что такое?», ответил: «Обороты растут», на что была дана команда: «Еще раз реверс».
В 22ч 44мин 21с экипаж (наиболее вероятно второй пилот) попытался повторно применить реверс правого двигателя, для чего перевел РУР двигателя на максимальную обратную тягу, однако, в соответствии с конструкцией системы, нахождение РУД левого двигателя на режиме выше 22° по лимбу (более 55° по FDR) вызвало срабатывание блокировки и створки реверса не снялись с замков убранного положения. Правый двигатель остался на прямой тяге малого газа.
Определить причину отсутствия эффекта торможения ВС на пробеге, после попытки повторного включения реверса тяги правого двигателя, экипажу не удалось. Об этом свидетельствуют переговоры экипажа непосредственно перед выкатыванием ВС за пределы ВПП: «Почему?» - «Не знаю».
Из МАКа
13.12.2008 19:01
И в догонку из раздела Выводы отчета:

В указанных условиях второй пилот не осуществлял должного контроля параметров работы двигателей и скорости самолета и только через 30 секунд после начала развития особой ситуации последовал его доклад об увеличении оборотов двигателя …. «обороты растут»….
До конца бетонной части ВПП оставалось около 800 м. Анализ показал, что в случае принятия необходимых мер (уборка РУД левого двигателя на «малый газ») обеспечивалась возможность эффективного гашения скорости. Экипаж этих мер не принял. Команда КВС на выключение двигателей, данная непосредственно перед сходом с ВПП, не была реализована. Самолет с работающими двигателями выкатился за пределы бетонной ВПП на грунт на значительной скорости (180 км/час), что предопределило его столкновение с препятствиями на границе аэродрома.
Дима Вoлодин
13.12.2008 19:02
xolodenko, я имею в виду 737 в Пулково.

СКОРОСТЬ УМЕНЬШИЛАСЬ ДО 117 УЗЛОВ 4ТО НА 23 УЗЛА МЕНЬШЕ ДОПУСТИМОЙ СКОРОСТИ ДЛЯ ДАННОЙ КОНФИГУРАЦИИ ВОЗДУШНIОГО СУДНА. ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ МИНИМАЛЬНО-ВОЗМОЖНОЙ СКОРОСТИ 'МIN SPEED' АВТОМАТ ТЯГИ ВЫВЕЛ ДВИГАТЕЛИ НА ВЗЛЕТНЫЙ РЕЖИМ.

http://hectop.livejournal.com/ ...
denokan
13.12.2008 19:03
В 22ч 44мин 21с экипаж (наиболее вероятно второй пилот) попытался повторно применить реверс правого двигателя, для чего перевел РУР двигателя на максимальную обратную тягу, однако, в соответствии с конструкцией системы, нахождение РУД левого двигателя на режиме выше 22° по лимбу (более 55° по FDR) вызвало срабатывание блокировки и створки реверса не снялись с замков убранного положения.

====

Вы тоже, по всей видимости, считаете тут собравшихся за идиотов? Типа, увидев рост оборотов и произведя манипуляции с правым РУД и РУР, левый остался вне внимания?
xolodenko
13.12.2008 19:05
Дима Вoлодин, ок, не будем уводить тему в сторону.
Дима Вoлодин
13.12.2008 19:12
denokan, списочек идиотов см. в 13/12/2008 [16:51:35].
Из МАКа
13.12.2008 19:17
Денокану:

А то, что ворой пилот докладывает о нормальной посадке на скорости 180 км/ч почти в конце полосы - нормально? А то, что вместо того, чтобы разобраться в причине срабатывания CRC многократно жмут кнопку ее отмены - нормально? А то, что второй пилот не выполнил ни одного действия на пробеге по SOP - нормально?

И потом, в отличии от многих на этом форуме я других за идиотов не считаю, я лишь привожу факты и пытаюсь дать им хоть какое-то объяснение. Все, что я написал здесь - есть факт, каким бы невероятным это не было, а вот объяснение этим фактам каждый может дать свое. В отчете комиссии приведено мнение входивших в нее специалистов.

Вам, как пилоту 737 будет еще много удивительного, когда выйдет отчет по Перми, но факты вещь упрямая.

И еще, из недавней истории родной Вам а/к, при скорости 350, на Ту-154 с чистым крылом и движками на МГ шасси выпускать - этот как????

Удачи в инструкторской деятельности
leo
13.12.2008 19:23
100% летчик прижмет РУДы на малый газ при информации "обороты растут". Значит обороты возросли без участия РУД!
denokan
13.12.2008 19:23

Денокану:

А то, что ворой пилот докладывает о нормальной посадке на скорости 180 км/ч почти в конце полосы - нормально? А то, что вместо того, чтобы разобраться в причине срабатывания CRC многократно жмут кнопку ее отмены - нормально? А то, что второй пилот не выполнил ни одного действия на пробеге по SOP - нормально?
===

А то, что действия с т.з. психологического состояния экипажа - посадка ночью, по неточной системе, после длительного перелета, да еще и ночью, да еще и в родном Иркутске - нигде не рассмотрены - это нормально? А ведь это очень расслабляющий фактор, и доклад о посадке лишний раз подтверждает, насколько экипажу задолбалось сидеть в кабине и как он рад, что оказался ДОМА.

===
Вам, как пилоту 737 будет еще много удивительного, когда выйдет отчет по Перми, но факты вещь упрямая.
===

Спасибо, но я вряд ли буду удивлен, так как много чего знаю по тому случаю.

===
И еще, из недавней истории родной Вам а/к, при скорости 350, на Ту-154 с чистым крылом и движками на МГ шасси выпускать - этот как????
===

Именно это действие и именно на этой скорости - с точки зрения процедур - несоблюдение. С т.з. аэродинамики - не так страшно, как Вам хочется представить.
Дима Вoлодин
13.12.2008 19:27
denokan, пусеньки какие… Задолбались они…
denokan
13.12.2008 19:38
Дима Вoлодин:

denokan, пусеньки какие… Задолбались они…
===

На мой взгляд, все факторы необходимо осветить в расследовании. А не только "он не нажал ту кнопку, а эту нажимал, что не соответствовало SOP".
Джон Коннор
13.12.2008 19:46
Дима Володин - Терминатор-4?
Дима Вoлодин
13.12.2008 19:51
denokan, это чё, серьёзно инструктора в S7 не читают отчётов о происшествиях с S7?! Кошмар… Всё больше и больше гвоздей ей в гроб. А у МАКа — про состояние экипажа через весь отчёт сюжетная линия проходит, начиная с того момента, как второй пилот попытался на аварийной частоте с диспетчером пообщаться.
123456789




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru