Мобильная версия
Войти

МиГ-23 Floger лучшее достижение 60-х в СССР

 ↓ ВНИЗ

1..111213..1516

elplata
Старожил форума
20.06.2010 16:42
Я своего однокашника с МиГ-31 попросил посчитать сколько он за 10лет пустил Р-33(тоже ракета специфическая и дорогая) его ответ - 16 штук, это только один летчик(не считая Р-60м). Как вы думаете сколько у одного летчика в ВМС США за 10лет пусков фениксов? Так что и у нас иногда есть на что посмотреть.

Очень важно качество стрельбы.
Часто стрельба ракетами по целям в воздухе сводилась к "резервному пуску", то есть в белый свет, как в копеечку.
Проще шмальнуть парой С-24 залпом куда то.
Страха больше натерпишся, и если "повезёт", движёк/движки помпанут по взрослому.

Как пример: Р-27 ракета классная, но для того чтобы её пустить (радийную)необходимо иметь движущеюся цель. ПМ-6 не движеться.
Всё, кино кончилось. Или мы шмаляем Р-27 по ПМ-6 резервным пуском, или не стреляем совсем.

Мне просто интересно, Прицелы МиГ-31 видят цели с нулевой скоростью?
leha-lp
Старожил форума
20.06.2010 16:44
Р-23 не долетит, а Р-60М долетит?

Пуск можно сделать и за максимальной дальностью сняв ограничения по дальности в ручную. Да и на ПМ-6 уголковые отражатели не такие большие чтобы в них всегда попадание было, попадала и отбивала уголки, а иногда подрыв и ничего, мог и взрыватель не успеть сработать стоит признак большая цель и ракета на уголки не среагирует, а ПР прицел выдаст на большей дальности. Все таки оценивать эффективность надо при пусках по нормальным целям.
elplata
Старожил форума
20.06.2010 17:01
Все таки оценивать эффективность надо при пусках по нормальным целям.

Совершенно верно.
Добавлю, по нормальным целям, и в разных условиях.
Делать из ракет В-В вундерваффе не стоит.
Тепловая, легко уходит на ловушку. особенно при дальностях более 2 км.
Все ракеты ВВ при интенсивном маневрировании сходят медленно. Может тупо выгоредь ПАД.
Про радийные ракеты, просто говорить не хочеться. Как пример: лётчик стреляющий радийной ракетой, близко не предстовляет о возможных помехах противника своему каналу подсвета.
Есть, Нет? Какой интенсивности? Можно стрелять или нельзя?
У лётчика нет информации!:(((((
Прочнист
Старожил форума
20.06.2010 18:30

leha-lp:
Я своего однокашника с МиГ-31 попросил посчитать сколько он за 10лет пустил Р-33(тоже ракета специфическая и дорогая) его ответ - 16 штук, это только один летчик(не считая Р-60м). Как вы думаете сколько у одного летчика в ВМС США за 10лет пусков фениксов?


Я рад за вашего друга.

Давайте лучше найдем хоть одного летчика с МиГ-23, кто пустил хотя бы 10 радийных ракет Р-23/Р-24.


leha-lp:
Все таки оценивать эффективность надо при пусках по нормальным целям.


Совершенно с вами согласен. Вот только кто бы нам рассказал про эти дела...
Andy_K
Старожил форума
20.06.2010 19:14
to Миха-74 и все.

Все верно, Руцкого сбили с земли, информация от очевидцев, участвовавших в том вылете, формуляра 378 ошап и "Справки о боевых потерях ВВС 40 А за 1988 год", подготовленной Нач. СБП ВВС 40 А полковником М.Сорокиным. Что касаемо обстоятельств.
Руцкой приказал подготовить 6-ку и ведомого себе в пару. Слетал на разведку, поставил задачу, определил зарядку - 2 пятисотки и 2 С-24, т.е. на 2 захода. Пока готовились, одну пару срочно подняли на прикрытие посадки в Кабуле "литерного" борта.
На выводе из атаки по паре Руцкого и комэска 2АЭ Дикого произвели с земли пуск 2-х ракет. Руцкого сбили, Дикий пуск заметил, дал команду ведомому и сам так резко увернулся, что у него встал движок. В спешке, вместо сброса С-24 залпом их пустил, в следствие чего встал и 2-ой. Оба движка благопролучно запустил. Что удивительно, в своих фантазиях экс-вицепрезидент дошел до того, что в недавнем интервью по "зомбоящику" заявил, что его ведомый предательски бросил его на поле боя, хотя в реальности молодой лейтенант в растерянности после случившегося дисциплинированно "стоял" над местом потери ведущего, хорошо хоть догадался набрать безопасную высоту. Когда все опомнились на отходе отозвали и его.
leha-lp
Старожил форума
20.06.2010 20:22
Мне просто интересно, Прицелы МиГ-31 видят цели с нулевой скоростью?

Конечно нет. Все его пуски Р-33 по Стрижам и ЛА-17. А Р-60 пускал по ПМ-6, САБ-250/100.
Кстати у нас при пусках над Ладогой Р-73 по ПМ-6, один раз тоже маневрировала, струйное течение было больше 200км/ч ставили ПМ-6 с 12000, цирк был еще тот, чтобы пустить в границах полигона и с нужным курсом, жаль ни кто не догадался попробовать её обнаружить РЛ ради интереса.
elplata
Старожил форума
20.06.2010 20:50
Конечно нет. Все его пуски Р-33 по Стрижам и ЛА-17. А Р-60 пускал по ПМ-6, САБ-250/100.
Кстати у нас при пусках над Ладогой Р-73 по ПМ-6, один раз тоже маневрировала, струйное течение было больше 200км/ч ставили ПМ-6 с 12000, цирк был еще тот, чтобы пустить в границах полигона и с нужным курсом, жаль ни кто не догадался попробовать её обнаружить РЛ ради интереса.

Ваш однокашник, однозначно Большой командир, а МиГ-31 двухместный самолёт "наглухо".
Это и объясняет 16 стрельб большой ракетой за 10 лет.
...Я так Думаю:))))
Стрельба по ПМ-6 и САБам вполне приелима, но только если это стрельба именно по целям.
Лично я видел плёнки ФКП, когда полтморы эскдрильи отстрелялисб по ПМ-6 имея солнце в створе цели.
Ракету 60м, некоторые пускали с 14 км. Во где вундерваффе!!!!:)))
...
Кстати, стрельба по САБам ракетами воздух-воздух, была впервые опробованная совсем не в СССР! Даже не в Евразии!
Прочнист
Старожил форума
20.06.2010 20:53
О, сам автор версии о сбитии Руцкого с земли Andy_K нас посетил!

Энди, вы же сами ранее признавали, что ваша версия содержит неустранимый порок - самолет Руцкого не мог был сбит Стингером потому что летел на высоте около 7000, ну, пусть даже 6000 м.

Немаловажно подчеркнуть, что самой ракеты никто не видел. Вы сейчас говорите, что Дикий видел пуск, а раньше говорили, что Дикий видел дымный след. Мне кажется, что заметить дымный след Стингера в сумерках очень проблематично, а вот дыма от ловушек там было предостаточно.

Чтобы решить это противоречие, вы логично утверждали, что это был залповый пуск "серьезных" ЗУР с террирории Пакистана, вашими словами "Хок или Патриот, или что там у них было..."

Все эти драматические подробности про постановку задачи, подвески, зомбоящик и бросившего ведомого, конечно интересны, но к установлению истины отношения не имеют.

"Информация от очевидцев" - каких, кстати - не более, чем информация от очевидцев, реально, что они видели - подрыв ракеты у самолета Руцкого - все остальное - их предположения. Пакистансий летчик тоже подтверждает, что "русские" не поняли, что атакованы с самолета и продолжали отстреливать ловушки и не пытались уходить. Кстати, злые языки утверждают, что Марковский и с архивами работал, и с участниками разговаривал.

Те очевидцы, которые известны, - сам Руцкой и пакистанский летчик, что его сбил, дали идентичную картину. То есть вам приходится говорить, что эти два свидетеля лгут, а вот неназванные вами "очевидцы" - истина в последней инстанции. Причем даете какую-то фантастическую картину событий.

Марковский же описал события так:

"К Шабохейлю группа вышла уже в сумерках, но ведущий быстро отыскал знакомое место и сразу пошел в атаку. Заходы провели трижды, выходя из атак боевыми разворотами с расхождением пары в разные стороны, чтобы затруднить наводку зенитчикам. вспыхивавшие внизу разрывы и зарево хорошо видели с остальных самолетов, а для лучшей ориентировки тонувшее в полумраке место удара подсветили гирляндой САБ. Израсходовав боезапас, Кудрявцев пошел на аэродром, а Руцкой занял высоту 7000 м, чтобы оттуда корректировать работу остальных. Получив "добро", пары штурмовиков пошли в атаку. И в этот момент в кабине командирского самолета запищала "Береза". Именно Руцкой подал группе команду на отход. Марковский приводит и схему маневрирования. Марковского в публикациях пока никто, кроме вас не опроверг.

Короче, ваша версия не соответствует не только показаниями реальных участников, но и чисто физической возможности Стингера сбить самолет на высоте полета самолета Руцкого. Про Хоки с территории Пакистана - это несерьезно.

ПЗ
Старожил форума
20.06.2010 20:55
elplata:

2 elplata: Так почему ракеты-то в Марах в молоко ушли? Раскаленный фон подстилающей пустыни их отвлек? Или, может, просто летчики какие-то условия при пуске нарушили?

Вот по этому и шесть штук в "пустыню воткнули".
Зам Командующего (нашего) настоял, что бы стреляли все, и в абсолютно равных условиях.
Лашку, прокрутили несколько раз на обратных галсах.
Каждая пара стреляла в идентичных условиях. (Благо в ЗПС)
Все 73 тьи ушли в песок.
Стреляли по одной ракете.
Делали три захода со стрельбой ведущего и ведомого. По выработке уходили домой.
Керосина хватило, но впритык.(крайней паре)

Лётчиков очень сильно хотели обвинить, но статистика была не убиенная.
Позже, уже в бюлетне, об этой стрельбе почти ни чего не говорилось.

Да, интересно. А что промысло? Доработки потом были?
Если не ошибаюсь, там в голове стоит диск с прорезью, который вращается и выходит нечто вроде стробоскопа. Соответственно, засветка от цели мелькает в этой прорези и чувствительный элемент ее регистрирует, а благодаря вращению диска можно в полярной системе посчитать координаты засветки (цели). Утрированно, ессно. Но, соответственно, если голова схватит пустыню, то засветка будет абсолютно везде. Что будет с алгоритмом наведения я даже представить не могу. Цель будет казаться ей абсолютно везде.


Кстати, насчет индикации ИЛС. Если не ошибаюсь, на 4-м поколении колечко на ИЛС в режиме АС указывает не ЦЕЛЬ, а угол поворота антенны! То есть, вам надо мысленно продлить линию визирования через это колечко на дальность до цели и только так прикинуть, где пространственно та находится. Зато, на 4-м поколении РЛПК/КОЛС могут давать ЦУ на головы тепловых ракет (без индикации захваченной цели самой головой). А что было на МиГ-23? Получается, только Фи-0 ?
leha-lp
Старожил форума
20.06.2010 21:18
Ваш однокашник, однозначно Большой командир, а МиГ-31 двухместный самолёт "наглухо"

Комеска так что средний по бугристости.
elplata
Старожил форума
20.06.2010 21:40
Кстати, насчет индикации ИЛС. Если не ошибаюсь, на 4-м поколении колечко на ИЛС в режиме АС указывает не ЦЕЛЬ, а угол поворота антенны! То есть, вам надо мысленно продлить линию визирования через это колечко на дальность до цели и только так прикинуть, где пространственно та находится. Зато, на 4-м поколении РЛПК/КОЛС могут давать ЦУ на головы тепловых ракет (без индикации захваченной цели самой головой). А что было на МиГ-23? Получается, только Фи-0 ?

Если совсем утрированно. То прицельное кольцо, это "директор" выдерживая который на перекрестьи, можно добиться максимальной расчётной дальности стрельбы в данных условиях.
Необходимое условие для пуска, это захват "головы" ракеты, которы индицируеться по принципу: Есть захват, нет захвата, захват есть но не устойчивый.
Куда в данный момент смотрит "голова" ракеты на ИЛС не выводиться.
При очень широкой зоне захвата "головы" ракеты, сообразить куда пойдёт ракета после пуска не возможно.
Об этом криком кричали строевые лётчики уже с середины 80-х. Но, воз и ныне там.
МАПовцы в части не ездили (только доработки)

Комеска так что средний по бугристости.

Во!
Это как минимум на три делить надо(стрельбы ракетами).А лучше, на пять:))))
вовчек
Старожил форума
20.06.2010 21:52
А еще криком кричали сделать сужение поля сопровождения ИК ГСН после захвата.
Но все МАПу было по барабану.
вовчек
Старожил форума
20.06.2010 21:55
Я имею виду сужение мгновенного поля зрения при сопровождении цели ГСН.
leha-lp
Старожил форума
20.06.2010 22:24
Во!
Это как минимум на три делить надо(стрельбы ракетами).А лучше, на пять:))))

Ну комеской он два года всего, так что все остальное совсем не бугор...
leha-lp
Старожил форума
20.06.2010 22:37
Куда в данный момент смотрит "голова" ракеты на ИЛС не выводиться.
При очень широкой зоне захвата "головы" ракеты, сообразить куда пойдёт ракета после пуска не возможно.

Ну в режиме Оптика и Шлем это как раз частично компенсируется узким полем ЦУ. А в режиме ОЛС и Вертикаль да, что захватила летчик не в курсе. По себе знаю я пустил ракету по ПМ-6 и выходил за мной работал в ОЛС, захватил доложил, что готов КП разрешило пуск он и шмальнул, а потом рассказывал как ракета вместо того, чтобы полететь прямо пошла вправо и вверх как раз куда я вышел потом видимо ТГС потеряла меня, я режим работы двигателя уменьшил после набора и завертелась как собака за своим хвостом, он все это завороженно наблюдал и выйти не мог вправо, она там куролесила. Одно радовало между нами было более 30км.
elplata
Старожил форума
20.06.2010 23:02
Одно радовало между нами было более 30км.

Примеров могу привести сотни. Один из них:
Звено МиГ-29 наводиться на пару МиГ-29. ППС, Высота цели 300 метров, высота звена 600-900 (разнесены по парам)
День. Лето Европейская часть.
У всех самолётов звена подвешенны Р-73У. (учебные/полосатые)
При наведении в ППС, на дальности 35-40 км, у всего звена загорелась информация о захвате головки ракеты Р-73!!!!!!!!!
(разрешённых дальностей и близко нет, а "голова" уже захватила.)
А всех то делов, в районе полёта цели был лесной пажар.(что очень возможно в реальных боевых действиях)
Про ближние бои, даже говорить не хочу.Этот недостаток там "лезет со всех щелей".
Andy_K
Старожил форума
20.06.2010 23:06
Прочнист, Бог с вами, ссылаться на Марковского как на "истину в последней инстанции" ...
Любой штурмовик (да и не только) после прочтения "Жаркого неба" вам столько "лестных" слов скажет...

"Энди, вы же сами ранее признавали, что ваша версия содержит неустранимый порок - самолет Руцкого не мог был сбит Стингером потому что летел на высоте около 7000, ну, пусть даже 6000 м."

Я разве когда-то утверждал что был пуск Стингеров? Предположительно пускали со стационарных ЗРК с значительно более мощной БЧ нежели у Стингера.

"Немаловажно подчеркнуть, что самой ракеты никто не видел. Вы сейчас говорите, что Дикий видел пуск, а раньше говорили, что Дикий видел дымный след. Мне кажется, что заметить дымный след Стингера в сумерках очень проблематично, а вот дыма от ловушек там было предостаточно."

Дикий заметил шлейф с земли, по нему и опознал пуск.

"Чтобы решить это противоречие, вы логично утверждали, что это был залповый пуск "серьезных" ЗУР с террирории Пакистана, вашими словами "Хок или Патриот, или что там у них было..."

Был пуск с земли 2-х ракет по 2-м парам.

"Пакистансий летчик тоже подтверждает, что "русские" не поняли, что атакованы с самолета и продолжали отстреливать ловушки и не пытались уходить."

Вам он лично "за рюмкой чая" сказал? То, что Дикий после случившегося предупредил ведомого и пытался аварийно сбросить подвески и энергично маневрировал - это по-вашему "не пытались уходить"?

"Те очевидцы, которые известны, - сам Руцкой и пакистанский летчик, что его сбил, дали идентичную картину. То есть вам приходится говорить, что эти два свидетеля лгут, а вот неназванные вами "очевидцы" - истина в последней инстанции. Причем даете какую-то фантастическую картину событий."

Они озвучивают разработанную и согласованную обеими сторонами легенду.
Что касаемо моих очевидцев, я могу перечислить всех участников того памятного вылета. Я знаете ли много-много занимаюсь историей Су-25 и на связи с очень большим кол-вом летчиков-штурмовиков, среди которых есть как непосредстенные участники, так и летчики этого полка, всю "карусель" слышавшие в эфире. Кроме того, БП от ракеты В-З подтверждются документально.

"Кстати, злые языки утверждают, что Марковский и с архивами работал, и с участниками разговаривал."

Если это соответствует действительности, то я могу сделать вывод о том, что Марковский лгал читателям преднамеренно, ибо информация о БП Руцкого с земли содержится как минимум в 2-х документах:
1. Исторический формуляр 378 ошап.
2. Справка о боевых потерях ВВС 40 А за 1988 год.

"с участниками разговаривал" - вообще смешно. Никто из смены 187 полка бы ему такой ереси не наговорил)))
Andy_K
Старожил форума
20.06.2010 23:07
"Марковский же описал события так:

"К Шабохейлю группа вышла уже в сумерках, но ведущий быстро отыскал знакомое место и сразу пошел в атаку. Заходы провели трижды, выходя из атак боевыми разворотами с расхождением пары в разные стороны, чтобы затруднить наводку зенитчикам. вспыхивавшие внизу разрывы и зарево хорошо видели с остальных самолетов, а для лучшей ориентировки тонувшее в полумраке место удара подсветили гирляндой САБ. Израсходовав боезапас, Кудрявцев пошел на аэродром, а Руцкой занял высоту 7000 м, чтобы оттуда корректировать работу остальных. Получив "добро", пары штурмовиков пошли в атаку. И в этот момент в кабине командирского самолета запищала "Береза". Именно Руцкой подал группе команду на отход. Марковский приводит и схему маневрирования.

Вот это и есть совершенно фантастическая версия ))))
Скинул сцылу на дискуссию по аське замкому 1АЭ "черниговской" смены, посмеялся от души))) Завтра обещал зарегиться тут и черкнуть.

"Марковского в публикациях пока никто, кроме вас не опроверг."

И это говорит о том, что ему следует слепо и безоговорочно верить?
Летчики в большинстве своем с творчеством его не знакомы, паре "афганцев" давал почитать - плевались. И потом никто по проществии 15 лет после издания "Неба" не задавался целью найти и собрать более точную информацию и разобраться как оно было в действительности.
Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 00:45

Andy_K:
Прочнист, Бог с вами, ссылаться на Марковского как на "истину в последней инстанции" ...


Зачем вы шлангом прикидываетесь? Я же ясно написал, кто может претендовать на истинность показаний - Руцкой и пакистанский летчик. Других там не стояло. Марковский - писатель, он литературно изложил, что ему удалось накопать после событий. Просто его описание не противоречит первым двум.



Andy_K:
Я разве когда-то утверждал что был пуск Стингеров? Предположительно пускали со стационарных ЗРК с значительно более мощной БЧ нежели у Стингера.


Вот именно, не мог Стингер сбить. А "более мощных" у моджахедов не было. Были у паков. К вашему расстройству, они их использовали исключительно для прикрытия своих стратегических (с их точки зрения) объектов (об этом написано на сайте пакистанского министерства обороны). Никто в горы на афганскую границу эти комплекы не выдвигал. А достать от пакистанской базы до границы они не могли. Предельная дальность (в идеальных условиях - 15 км), реально - 10 км.

Тут же у вас появляется второе противоречие с вашим описанием. По-вашему атаковали лагерь на территории Афганистана, а Дикий якобы видел пуск - получается с территории Пакистана, километров с 10 от места атаки. В горах. Не хорошо. Вот и получается, что, если он что и видел, то дымы ловушек.

Вы скромно умалчиваете, что Руцкого сбили над территорией Пакистана - он не заметил, как ушел на 2 - 2.5 км (по памяти) за границу. Именно поэтому пакистанский летчик его и сбил, предварительно получив разрешение на своем КП. И не стал стрелять по другим самолетам. А наша прикрышка крутилась довольно глубоко над афганской территорией. Паки все это видели.



Andy_K:
Был пуск с земли 2-х ракет по 2-м парам.


Вы должны были написать, что "имярек рвет на груди рубаху и клянется мамой, что видел пуск двух ракет, и, как он думает через двадцать лет - по двум парам". Но если вы предоставите записи из боевого журнала пакистанского расчета ЗРК об этих пусках - я приму это как доказательство.


Andy_K:
Вам он лично "за рюмкой чая" сказал?


Нет, конечно. Я прочитал рассказ пилота на сайте пакистанских ВВС (или министерства обороны), ссылки я давал.




Andy_K:
Они озвучивают разработанную и согласованную обеими сторонами легенду.


Вот оно! Классическая конспирология! Медицина тут бессильна.

Я скорее поверю в то, что версию про сбитие с земли могли пропихивать, чтобы скрыть провал прикрышки.

Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 00:49

Andy_K:
Что касаемо моих очевидцев, я могу перечислить всех участников того памятного вылета. Я знаете ли много-много занимаюсь историей Су-25 и на связи с очень большим кол-вом летчиков-штурмовиков, среди которых есть как непосредстенные участники, так и летчики этого полка, всю "карусель" слышавшие в эфире.


А вы знаете, сколько авиационных баек слышал я?!



Andy_K:
Кроме того, БП от ракеты В-З подтверждются документально.


А вот с этого места поподробнее пожалуйста. И дело даже не в том, что я читал прямо противоположное, что повреждение было характерно для стержневой БЧ ракеты Сайдвайндер, именно той модификации, которая была на том Ф-16.
Мне просто интересно, где вы могли получить данные о повреждении - самолет упал на пакистанской территории, обломки они притащили к себе на базу, а крыло даже установили как памятник.



Andy_K:

ибо информация о БП Руцкого с земли содержится как минимум в 2-х документах:
1. Исторический формуляр 378 ошап.
2. Справка о боевых потерях ВВС 40 А за 1988 год.


Ну, о том, что Марковский работал с архивами я говорил вообще, я не знаю, какие конкретно документы он видел.

А ваши "докУменты" - очень интересно, выложите, пожалуйста, сканы - посмотрим что и как там написано. Уверен, многим будет интересно.



Andy_K:
Скинул сцылу на дискуссию по аське замкому 1АЭ "черниговской" смены, посмеялся от души))) Завтра обещал зарегиться тут и черкнуть.


Хорошее дело! Может, чего нового узнаем, уже польза будет!



Andy_K:
"Марковского в публикациях пока никто, кроме вас не опроверг."

И это говорит о том, что ему следует слепо и безоговорочно верить?



Нет, слепо верить нельзя никому. Но Марковсий издал книгу, т.е. какую-никакую рецензию он получил - тут, кстати, А.Булах может нас просветить.

Человек затронул чувствительную тему - Афганистан. Живых свидетелей - тысячи. Через интернет доступ имеют миллионы, форумов, т.е. возможностей для критики - тьма. О том, что некие афганцы "плюются" на его книги - я думаю, вы выдаете желаемое вам за действительное. Те отзывы, что я видел - положительные, да, говорят, есть неточности, но в целом - хорошо.

Сколько лет прошло - его рассказы до сих пор на ведущих авиационных вебсайтах. Впрочем, как и творения Ильина. Вот за прошедшие годы коллективный читатель установил - что Ильин - сказочник. А про Марковского так не говорят.

Но Марковский к несостоятельности вашей версии имеет второстепенное отношение.

Andy_K
Старожил форума
21.06.2010 08:43
Прочнист:
А вы знаете, сколько авиационных баек слышал я?!


А вы знаете сколько я слышал?
На такие темы баек не травят. Вы вообще темой Су-25 в рамках, несколько больших нежели прочтение популярной литературы интересовались? Хоть с кем-нибудь из летчиков-штурмовиков "афганцев" (тем более из смены 87-88 гг) общались, документы читали, чтобы вообще тут спросить?

Прочнист:
А вот с этого места поподробнее пожалуйста. И дело даже не в том, что я читал прямо противоположное, что повреждение было характерно для стержневой БЧ ракеты Сайдвайндер, именно той модификации, которая была на том Ф-16.


Будьте любезны, расскажите нам, ЧТО ИМЕННО вы читали? Акты расследования? Может быть лично видели обломки с-та, "нашпигованные" стержневыми элементами "Сайдвиндера"?

Прочнист:
А ваши "докУменты" - очень интересно, выложите, пожалуйста, сканы - посмотрим что и как там написано. Уверен, многим будет интересно.


Полным ходом идет работа над подробнейшей книгой об эксплуатации Су-25 в строю, боевом применении в ДРА и постсоветских локальных конфликтах, придет время - увидите, узнаете.

Прочнист:
Человек затронул чувствительную тему - Афганистан. Живых свидетелей - тысячи. Через интернет доступ имеют миллионы, форумов, т.е. возможностей для критики - тьма. О том, что некие афганцы "плюются" на его книги - я думаю, вы выдаете желаемое вам за действительное. Те отзывы, что я видел - положительные, да, говорят, есть неточности, но в целом - хорошо.


Поверьте, у меня нет ничего личного к Виктору. Более того, несколько лет назад, будучи на Клубе ИТСМ к Москве познакомился с ним лично, с удовольствием пообщался, даже автограф взял к статье про Су-17 в Афгане из М-Хобби. Не могу судить по другим типам, но по Су-25 вообще, и в ДРА в частности, он как бы это сказать - "не копенгаген". У кого из штурмовиков-афганцев не спрашивал, никто не читал "Неба". Показал двум-трем ветеранам, отзывы были мягко говоря неположительные. Хорошо, я попрошу кого-нибудь из своих ветеранов сделать рецензию на книгу, тогда разговор будет более предметный.

Прочнист:
Сколько лет прошло - его рассказы до сих пор на ведущих авиационных вебсайтах. Впрочем, как и творения Ильина. Вот за прошедшие годы коллективный читатель установил - что Ильин - сказочник. А про Марковского так не говорят.


Вы просто не в курсе. ИБА-шники уже давным давно на своем форуме разобрали "на молекулы" его произведения, в части касаемой их крафтов.
А.В.Булах с КДП
Старожил форума
21.06.2010 10:30
Прочнист:

Нет, слепо верить нельзя никому. Но Марковсий издал книгу, т.е. какую-никакую рецензию он получил - тут, кстати, А.Булах может нас просветить.

Я НЕ публиковал у себя в журнале рецензий на книгу Марковского, поскольку в то время, когда она вышла, не имел сколько нибудь серьёзных данных, чтобы что-то толковое написать по этой теме.

Касательно возможного пуска наземного ЗРК "Хок" по штурмовикам группы Руцкого с сопредельной пакистанской территории, то могу сказать сразу, что абсолютно нереальное событие. Дело в том, что ЗРК такого типа находятся довольно далеко от линии границы и в лучшем случае достают только до "ленточки", а часто и до неё не дотягиваются. Стрельнуть ещё на 10-15 км вглубь афганской территории - вообще невозможно.
Andy_K
Старожил форума
21.06.2010 12:24
Прочнист:
Я же ясно написал, кто может претендовать на истинность показаний - Руцкой и пакистанский летчик. Других там не стояло.


Вот где клиника.... Т.е. Руцкой в одиночку летал? Остальные пять летчиков - не свидетели? Вы сейчас, этими самыми словами, уважаемый, образно говоря, в лицо им плюнули....

Прочнист:
Вот именно, не мог Стингер сбить. А "более мощных" у моджахедов не было. Были у паков. К вашему расстройству, они их использовали исключительно для прикрытия своих стратегических (с их точки зрения) объектов (об этом написано на сайте пакистанского министерства обороны). Никто в горы на афганскую границу эти комплекы не выдвигал. А достать от пакистанской базы до границы они не могли. Предельная дальность (в идеальных условиях - 15 км), реально - 10 км.


Естесственно отработали пакистанские ЗРК.
Удар планировался по цели в районе базы Джавара (около 3 км от границы с Пакистаном). В 15 км от границы пакистанская авиабаза Мирамшах, в том районе сплошное радиолокационное поле и наземные ЗРК. Целью удара было пресечение проникновения со стороны Пакистана крупного каравана якобы с оружием снаряжением и т.п. (в том районе не было наших войск, давно не велось никаких БД и не было причин там работать). Вполне могли обнаружить цель и заходить над паковской территорией или построить маневр с залетом за пакистансткую границу (такие залеты случались неоднократно, за что в конце концов и поплатились).
Вот почитайте по ссылке о взятии базы Джавара в 1986 году. Там есть схемы и кстати упоминается о неоднократных пересечениях границы с Пакистаном нашими самолетами для выполнения ударов по Джаваде.
http://artofwar.ru/d/dmitrij_m ...
Migelitto
Старожил форума
21.06.2010 14:04
Слышал интервью Руцкого (года 2 назад), он говорил что его сбили с Ф-16, ракета- Спарроу. Остатки кабины самолета, он сказал были похожи на ёжика...
Александр Арасланов
Старожил форума
21.06.2010 15:01
Смешно читать: интервью Руцкого, книги Марковского!... И спорят на тему кто прав? А кто может быть прав, если официальная версия - это то, что изложено Марковским и ее же поддерживает и дополняет Руцкой; а реальной не знает никто?... Ваши утверждения, что "никто не опровергал" просто изумительные "доказательства" того, что весь этот бред о Руцком - правда. А на деле никому и нет дела до опровержений! Во-первых, это все равно, что судиться со страной: она же прикрыла "героизм" Руцкого. Все документы и архивы полны ложью. Откуда же возьмет правду Марковский или кто еще? А логика вообще у кого-нибудь здесь присутствует? Вот говорят Руцкой в интерьвью говорил, что его сбила Спарроу? "кабина похожана ежика"... А гед он эту кабину видел? "Очевидец" пак, яко бы сбивший, тоже может быть просто согласованной версией. А я видел и слышал по основной и второй КВ станции всю эту картинку от начала до конца! Потому что был там и в тот день мы должны были идти с группой Руцкого одной из пар (четвертой по счету). Но пришел литерный борт и нас подняли на прикрытие. Но весь полет от начала до конца мы слышали и кое-что видели. Во-первых, вылет был бестолковый и сосвсем без подготовки. Они готовились в процессе выруливания и набора высоты. На маршруте уже стемнело. Зарядка была (как ни странно!!!) на два удара (не моглобыть на три, да и глупо это: больше 2-х ударов в тех районах никто не делал. Обычная практика - 1 удар и уход). Район был вплотную с с границей Пакистана. Скажите зачем туда нужно было лететь в период вывода войск? Наших там давно уже не было и удары невыполнялись. Это была просто любимая инициатива Руцкого. Впрочем, в даном случае это не важно.
Александр Арасланов
Старожил форума
21.06.2010 15:01
Смешно читать: интервью Руцкого, книги Марковского!... И спорят на тему кто прав? А кто может быть прав, если официальная версия - это то, что изложено Марковским и ее же поддерживает и дополняет Руцкой; а реальной не знает никто?... Ваши утверждения, что "никто не опровергал" просто изумительные "доказательства" того, что весь этот бред о Руцком - правда. А на деле никому и нет дела до опровержений! Во-первых, это все равно, что судиться со страной: она же прикрыла "героизм" Руцкого. Все документы и архивы полны ложью. Откуда же возьмет правду Марковский или кто еще? А логика вообще у кого-нибудь здесь присутствует? Вот говорят Руцкой в интерьвью говорил, что его сбила Спарроу? "кабина похожана ежика"... А гед он эту кабину видел? "Очевидец" пак, яко бы сбивший, тоже может быть просто согласованной версией. А я видел и слышал по основной и второй КВ станции всю эту картинку от начала до конца! Потому что был там и в тот день мы должны были идти с группой Руцкого одной из пар (четвертой по счету). Но пришел литерный борт и нас подняли на прикрытие. Но весь полет от начала до конца мы слышали и кое-что видели. Во-первых, вылет был бестолковый и сосвсем без подготовки. Они готовились в процессе выруливания и набора высоты. На маршруте уже стемнело. Зарядка была (как ни странно!!!) на два удара (не моглобыть на три, да и глупо это: больше 2-х ударов в тех районах никто не делал. Обычная практика - 1 удар и уход). Район был вплотную с с границей Пакистана. Скажите зачем туда нужно было лететь в период вывода войск? Наших там давно уже не было и удары невыполнялись. Это была просто любимая инициатива Руцкого. Впрочем, в даном случае это не важно.
Александр Арасланов
Старожил форума
21.06.2010 15:17
Продолжу пост... Так вот, уже к приходу в район было совершенно темно. Были облака (немного) и не было луны. Атаковать они решили попарно цепочкой. Первым шел Руцкой, второй парой - Николай Дикий (комеска 2 аэ). Руцкой доложил "на боевом" и через пару секунд я увидел в том районе огненный шар. Тут же включился Комар. Я еще успел удивиться: "Неужели еще и САБЫ ставят?! Во наглеж!), но шарик мгновенно схлопнулся. Сразу же доклад Кудрявцева (ведомый Руцкого): "По нам пуск. 703 (позывной Руцкого) взорвался в воздухе!" Тут же доклад Дикого: "Наблюдаюпуск по нашей паре, отворачиваю!" Затем его же доклад: "Встал правый двигатель!" Ему тут же с КП дали команду: "Сбрось боеприпасы!" Дикий в спешке вместо сброса выполнил пуск всех 4-х С-24-х. Из-за пуска со скольжением у него загасило второй двигатель, о чем он и доложил. И сказал "запускаю". Далее все начали спешный выход на точку. Минут через 5 выяснилось, что Кудрявцев остался над местом взрыва ведущего. Ему дали команду возвращаться. На земле мы все обговорили. Пара Дикого видела пуски по шлейфам с земли. Кроме того, есл бы это были пуски Сайдвиндер или Спарроу (вообще не слышали мы тогда, что на дежурстве паки заряжаются и Сайдвиндерами... и не понятно к чему?) - то из-за дальнего пуска шлейфов бы не увидел никто. Двигатели у этих ракет работают только в начале траектории. Ну и последнее: штурмовик достаточно защищен, а взрыв Сайдвиндер от паков я видел своими глазами, когда пускали по нам (попали в комеску), он слабый и не приводит к подрыву самолета, потому что ракета подходит всегда сзади. Тот шарик, который я видел ночью на удалении более 100 км, был очень не слабым! И у паков там сплошное радиолокационное поле. И самое последнее: наши ребята-афганцы мало читают интернет...
Александр Арасланов
Старожил форума
21.06.2010 15:23
Извините, ошибка:(вообще не слышали мы тогда, что на дежурстве паки заряжаются и Спарроу... и не понятно к чему?)
Миха-74
Старожил форума
21.06.2010 16:52
Саша, с Вадимом был в одной АЭ, в разных звеньях летали.
Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 17:29
Миха-74,

На всякий случай, а то тут несколько страниц добавилось...

Вы не могли бы рассказать о личном применении "больших" ракет. Особенно интересуют радийные.

Спасибо.
Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 17:34

Migelitto:
Слышал интервью Руцкого (года 2 назад), он говорил что его сбили с Ф-16, ракета- Спарроу. Остатки кабины самолета, он сказал были похожи на ёжика...


Руцкой был уверен, что его сбила Сперроу, потому что у него работала СПО "Береза". Пакистанец просто следил за ним по своей РЛС. Подвеска у него была - два Сайдвайндера.
Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 17:39

А.В.Булах с КДП:

Я НЕ публиковал у себя в журнале рецензий на книгу Марковского.


Нет-нет, я имел в виду, что вы можете нас просветить об уровне рецензий, требуемыx для публикаций в "малых" издательствaх.



А.В.Булах с КДП:
Касательно возможного пуска наземного ЗРК "Хок" по штурмовикам группы Руцкого с сопредельной пакистанской территории, то могу сказать сразу, что абсолютно нереальное событие. Дело в том, что...


Ни Хоков, ни Патриотов у Пакистана небыло.
Andy_K
Старожил форума
21.06.2010 17:49
Прочнист:
Руцкой был уверен, что его сбила Сперроу, потому что у него работала СПО "Береза". Пакистанец просто следил за ним по своей РЛС. Подвеска у него была - два Сайдвайндера.


А что на облучение с земли Береза уже не срабатывает? ))) Вам же говорят люди в теме - от Сайдвиндера Су-25 не взрывается! Читать умеете? Саша пишет, что лично наблюдал поражение самолета его ведущего ком. 1АЭ этой ракетой - взрывом оторвало часту РВ и разворотило контейнер с ТП.
Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 18:35

Andy_K:
Будьте любезны, расскажите нам, ЧТО ИМЕННО вы читали? Акты расследования? Может быть лично видели обломки с-та, "нашпигованные" стержневыми элементами "Сайдвиндера"?


Энди, я же сказал, что источник данных я не выяснял и не выдвигал такой аргумент. Просто указал на наличие версии, противоречащей вашей. Это вы заявили, что у вас есть документ по анализу повреждений самолета Руцкого. Я вас попросил для начала даже не предоставить "ваши" доказательства", а просто указать, откуда у вас эти данные. Вместо ответа вы переводите разговор на оппонента. Так есть у вас данные по осмотру сбитого самолета?




Andy_K:
Полным ходом идет работа над подробнейшей книгой об эксплуатации Су-25 в строю, боевом применении в ДРА и постсоветских локальных конфликтах, придет время - увидите, узнаете.


А-а, типа докУменты у нас есть, но мы вам их не покажем. Ну, ладно, желаю успеха. Будем ждать. Надеюсь, это не будет повторением стези Ильина.



Andy_K:
Вы просто не в курсе. ИБА-шники уже давным давно на своем форуме разобрали "на молекулы" его произведения, в части касаемой их крафтов.


Возможно. Дайте, пожалуйста, ссылку на этот форум.



Andy_K:

Естесственно отработали пакистанские ЗРК.
Удар планировался по цели в районе базы Джавара (около 3 км от границы с Пакистаном). В 15 км от границы пакистанская авиабаза Мирамшах, в том районе сплошное радиолокационное поле и наземные ЗРК.


В этом-то и ключевая проблема вашей версии! Вы должны как минимум ДОКАЗАТЬ, что Мираншахе в тот день находились пакистанские ЗРК с возможностью стрельбы на 15 км в горах. Какие там были ЗРК в то время? Может их вообще не было? Короче - гадание на кофейной гуще. Такие версии - ф топку!

И разве вы не видите, что противоречите сами себе? Вы и ваш товарищ Александр Арасланов утверждаете, что Дикий видел пуски с земли. Но наблюдали-то они район цели! А стреляли, по-вашему, с Мираншаха - из-за гор, минимум в 20 км от цели. Нестыковка, однако.


Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 18:36

Andy_K:
Вполне могли обнаружить цель и заходить над паковской территорией или построить маневр с залетом за пакистансткую границу.


Энди, в природе МОГЛО произойти бесчисленное множество событий. Выдвинуть версий, построенных на "вполне могли" можно миллион. В этом "сила" конспираторов. Я не собираюсь обсуждать, то, что МОГЛО быть. По данному эпизоду достаточно сведений, чтобы составить представление, что там БЫЛО на самом деле.



Andy_K:
(такие залеты случались неоднократно, за что в конце концов и поплатились).
Вот почитайте по ссылке о взятии базы Джавара в 1986 году. Там есть схемы и кстати упоминается о неоднократных пересечениях границы с Пакистаном нашими самолетами для выполнения ударов по Джаваде.
http://artofwar.ru/d/dmitrij_m ...


Энди, во-первых, спасибо за интересный источник.
Во-вторых, на карте 17 по вашей ссылке есть схема захода и атаки Джавары. Так вот из схемы следует, что:

1. Если бы самолет Руцкого сбили в момент атаки или выхода из атаки, то упасть на территорию Пакистана ему было бы весьма проблематично, т.к. курс атака проходит практически параллельно границе.

2. А вот выход в район цели выполнен с левым виражом с залетом на пакистанскую территорию. Если сравнить со схемой перехвата в
http://otvaga2004.narod.ru/pub ...
то мы видим, что на этом-то вираже Пакистанец и подловил Руцкого.

Так что, увы. Я не вижу как вы можете опровергнуть существующую версию, основываясь на рациональной логике.
У вас просто нет другого выхода, как безосновательно обвинять двух единственных свидетелей во лжи и развивать конспирологические теории. Ваша версия сродни сбитию Ф-117 в Югославии МиГом или атаке Пентагона крылатой ракетой - годы показали, что определенную группу людей убедить фактами невозможно.

Но хочу засвидетельствовать, что ваши посты по техническим вопросам в разных форумах всегда профессиональны. Правда, что-то последнее время вы мало появляетесь.




Andy_K:

Вот где клиника.... Т.е. Руцкой в одиночку летал? Остальные пять летчиков - не свидетели? Вы сейчас, этими самыми словами, уважаемый, образно говоря, в лицо им плюнули....


Уважаемый, держите себя в руках. А то я еще подумаю, что у вас кроме эмоций аргументов-то и нет.


Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 19:09

Andy_K:
А что на облучение с земли Береза уже не срабатывает? ))) Вам же говорят люди в теме - от Сайдвиндера Су-25 не взрывается! Читать умеете? Саша пишет, что лично наблюдал поражение самолета его ведущего ком. 1АЭ этой ракетой - взрывом оторвало часту РВ и разворотило контейнер с ТП.


Энди, по фактам, Александр Арасланов сказал только, что видел только огненный шар где-то "в том районе". Разрыв Сайдвайндера он видел, я так понял, всего один раз в жизни. Утверждать на этом основании, что Су-25 никогда не может взорваться от АИМ-9, я думаю нелогично.

Вот когда вы предоставите доказательства поражения самолета Руцкого ЗУР - результаты осмотра обломков, показания "ракетчиков" или хотя бы упоминания их, тогда можно всерьез рассматривать вашу версию. Еще раз напоминаю без указания на конкретный тип ЗУР, которой был сбит самолет Руцкого, ваша версия выглядит неприлично притянутой за уши.

Пока все козыри на стороне пакистанских ВВС - задокументированный вылет, расход ракеты, указание места сбития, на следующее утро поисковая группа обнаружила обломки на пакистанской территории (самолет развалился на две части, может и был взрыв), обломки доставлены в расположение части. На следующий день сбитый летчик обнаружен. Допрошен и отпущен к своим (чуть позже). Рассказ сбитого летчика подтверждает рассказ пакистанского летчика с разумными отклонениями (Сперроу - Сайдвайндер). Классика жанра. Чистое сбитие.

Но тут появляетесь вы и говорите:"все известное - неправда, дело могло быть так. Или так. Или так." Доказательства - на уровне "от АИМ-9 Су-25 взорваться не мог!" Или рассказы летчиков, видевших какие-то разрозненые события. Причем их интерпретация не противоречит и существующей версии.

Вот такое мое скромное мнение.
Александр Арасланов
Старожил форума
21.06.2010 22:05
Нравятся мне ваши выводы: я имею в виду оппонентов Энди... Давайте тогда по порядку...
Во-первых, никто точно не может сказать, что и где они атаковали. В той кромешной тьме цель могла быть и в Пакистане. Во-вторых, Береза срабатывает даже от облучения простой РСП, а в том сплошном радиолокационном поле она должна была верещать непрерывано. В-третьих, пуск ракет с земли из-за гор - это полный бред. Должна быть прямая видимость, иначе пуск с земли не возможен. В четвертых, Руцкого сбили сразу же на боевом курсе в момент ввода в пикирование. Это факт неоспоримый, а с 6000 м и обломки самолета улетят достаточно далеко, а уж парашют то снесет абсолютно куда угодно. А Пакистан так без проблем. Ну и последнее... Неприятно, конечно, спорить просто так, для болтовни и удовлетворения чьих-то амбиций. Но умничать особенно тоже не стоит. Из каких соображений сделан вывод, что я видел пуск Сайдвиндер один раз? Я просто сказал про тот раз, когда она взорвалась на моих глазах и в расстоянии метров 100. А пусков и попаданий видел не один. Но вывод о том, какова она по силе взрыва, воевавшие и видевшие даже один раз, сделают легко. И наконец, даже наши разведсводки всегда гворили, что Мирамшах прикрыт ракетами типа Хок. Паки имели там Ф-16, а паршивых старых Хоков у них быть не могло? А дальность 15 км. для наземных комплексов - мелочи. Но даже Хок разнесет Сушку достаточно легко, потому что и по количеству ВВ и по осколочной части превосходит и Сайдвиндер и Спарроу в разы...
Александр Арасланов
Старожил форума
21.06.2010 22:05
Нравятся мне ваши выводы: я имею в виду оппонентов Энди... Давайте тогда по порядку...
Во-первых, никто точно не может сказать, что и где они атаковали. В той кромешной тьме цель могла быть и в Пакистане. Во-вторых, Береза срабатывает даже от облучения простой РСП, а в том сплошном радиолокационном поле она должна была верещать непрерывано. В-третьих, пуск ракет с земли из-за гор - это полный бред. Должна быть прямая видимость, иначе пуск с земли не возможен. В четвертых, Руцкого сбили сразу же на боевом курсе в момент ввода в пикирование. Это факт неоспоримый, а с 6000 м и обломки самолета улетят достаточно далеко, а уж парашют то снесет абсолютно куда угодно. А Пакистан так без проблем. Ну и последнее... Неприятно, конечно, спорить просто так, для болтовни и удовлетворения чьих-то амбиций. Но умничать особенно тоже не стоит. Из каких соображений сделан вывод, что я видел пуск Сайдвиндер один раз? Я просто сказал про тот раз, когда она взорвалась на моих глазах и в расстоянии метров 100. А пусков и попаданий видел не один. Но вывод о том, какова она по силе взрыва, воевавшие и видевшие даже один раз, сделают легко. И наконец, даже наши разведсводки всегда гворили, что Мирамшах прикрыт ракетами типа Хок. Паки имели там Ф-16, а паршивых старых Хоков у них быть не могло? А дальность 15 км. для наземных комплексов - мелочи. Но даже Хок разнесет Сушку достаточно легко, потому что и по количеству ВВ и по осколочной части превосходит и Сайдвиндер и Спарроу в разы...
Andy_K
Старожил форума
21.06.2010 23:03
С точки зрения логики, говорите...Хорошо.
Цитирую еще раз вами приведенное описание Марковского.

"К Шабохейлю группа вышла уже в сумерках, но ведущий быстро отыскал знакомое место и сразу пошел в атаку. Заходы провели трижды, выходя из атак боевыми разворотами с расхождением пары в разные стороны, чтобы затруднить наводку зенитчикам. вспыхивавшие внизу разрывы и зарево хорошо видели с остальных самолетов, а для лучшей ориентировки тонувшее в полумраке место удара подсветили гирляндой САБ. Израсходовав боезапас, Кудрявцев пошел на аэродром, а Руцкой занял высоту 7000 м, чтобы оттуда корректировать работу остальных. Получив "добро", пары штурмовиков пошли в атаку. И в этот момент в кабине командирского самолета запищала "Береза". Именно Руцкой подал группе команду на отход."

1.Приведенный Сашей радиообмен того вылета опровергает официальную версию в части, касаемой:
а. "Заходы провели трижды".
б. "для лучшей ориентировки тонувшее в полумраке место удара подсветили гирляндой САБ"
в. "Кудрявцев пошел на аэродром, а Руцкой занял высоту 7000 м, чтобы оттуда корректировать работу остальных. Получив "добро", пары штурмовиков пошли в атаку."

Пара комментов.
а. Так сколько всего было заходов? Три, потом Кудрявцев ушел, Руцкой отшел в сторонку и остальные снова пошли в атаку. Т.е. больше трех явно, что не соответствует действительности.
б. Кто вешал люстры?
в. Израсходовав боезапас, Кудрявцев пошел на аэродром..." Как вы себе это представляете? Вот так вот взял и пошел домой, а остальные продолжали крутиться в "карусели" ))) Т.е. он сам по себе - у него ни ведущего нет, ни группы, собираться не надо для отхода. Эдак каждый отбомбился и дует домой в гордом одиночестве.. Не смешно?

Соответственно, в свете этого разбора схема того вылета, на которую вы в своей логической цепочке рассуждений опираетесь, очевидно становится явной фальшивкой.

2. Я не утверждал, что у меня "есть документ по анализу повреждений самолета Руцкого". Я писал что, информация о боевом повреждении с-та Руцкого с земли, а не с воздуха содержится в 2-х документах: упомянутой мной справке о БП за 1988 год и в формуляре полка. В справке Нач.СБП ВВС 40 А черным по-белому "3.Потери по средствам поражения...б) ракета "земля-воздух" 4.08.88 Су-25 в/ч пп 16411 полковник РУЦКОЙ А.В." Вопросы?

За сим, дальнейшей продолжение дискуссии считаю нецелесообразным, прошу прщения за оффтоп, возвращайтесь в теме обсуждения.

С уважением ко всем.
Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 23:07

Александр Арасланов:
Нравятся мне ваши выводы: я имею в виду оппонентов Энди... Давайте тогда по порядку...


Ну, давайте...


Александр Арасланов:
Во-первых, никто точно не может сказать, что и где они атаковали. В той кромешной тьме цель могла быть и в Пакистане.


Вот это заявление! Тем не менее цель вряд ли была в Пакистане - за Джаварой начинаются горы и там, вроде ничего нет. Ну, и если бы удар был по пакистанской территории, то была бы международная бодяга, а так Руцкого тихо передали через пару-тройку дней, и все тихо.

А вот про кромешную тьму - это интересно. А как увидеть дым от ракеты в темноте за несколько километров? Как теперь относиться к показаниям очевидцев?



Александр Арасланов:
Во-вторых, Береза срабатывает даже от облучения простой РСП, а в том сплошном радиолокационном поле она должна была верещать непрерывано.


Ну, тем не менее направление облучения она позволяет определить. Плюс интенсивность разная. А как вы в Союзе летали в сплошном радиолокационном поле? Так что версии Ф-16 этот факт никак не противоречит, и скорее подтверждает.



Александр Арасланов:
В-третьих, пуск ракет с земли из-за гор - это полный бред. Должна быть прямая видимость, иначе пуск с земли не возможен.


Ну, это информация для Энди_К...



Александр Арасланов:
В четвертых, Руцкого сбили сразу же на боевом курсе в момент ввода в пикирование. Это факт неоспоримый,


На чем основывается это ваше утверждение? Где факты?
1. Какое было положение самолета Руцкого в момент попадания в него относительно Джавары?
2. Высота, скорость полета?
3. Курс?

Пакистанцы дают свои данные. Что можете ответить вы?

Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 23:09

Александр Арасланов:
а с 6000 м и обломки самолета улетят достаточно далеко, а уж парашют то снесет абсолютно куда угодно. А Пакистан так без проблем.


Нет, проблемы есть. Обломки сильно ветром не сносит. Они полетят в основном по курсу самолета. Для сноса парашюта нужен ветер. И чтобы снесло на 10 км ветер должен быть сильным. Вам желательно доказать, что тем августовским вечером ветер был сильный и в сторону Пакистана. Тут у вас, я так понимаю проблемы. Поэтому ваш аргумент повисает в воздухе.

А про 6000 м - откуда у вас данные?


Александр Арасланов:
Из каких соображений сделан вывод, что я видел пуск Сайдвиндер один раз?


Из ваших слов. Вы привели только один пример.



Александр Арасланов:
Но вывод о том, какова она по силе взрыва, воевавшие и видевшие даже один раз, сделают легко.


Не сомневаюсь. Сам слышал об этом в курилке много раз.



Александр Арасланов:
И наконец, даже наши разведсводки всегда гворили, что Мирамшах прикрыт ракетами типа Хок. Паки имели там Ф-16, а паршивых старых Хоков у них быть не могло?


Александр, ваши разведсводки вас обманывали (по вашим словам - всегда). У Пакистана не было ракет Хок. Ну, вот так получилось, не купили... И Ф-16 там не было.



Александр Арасланов:
А дальность 15 км. для наземных комплексов - мелочи.


Смотря для каких. Те, что были у паков на афганской границе - дальность 10 км, высота цели до 5 км.



Александр Арасланов:
Но даже Хок разнесет Сушку достаточно легко, потому что и по количеству ВВ и по осколочной части превосходит и Сайдвиндер и Спарроу в разы...


Ну, вот вам вопрос на засыпку: какой же ракетой, по-вашему, сбили Руцкого на высоте 6000 м, если ни Хоков, ни Патриотов у Пакистана не было, а стрелять с Мираншаха комплексом С-75 пакистанцы не могли, потому, что не было прямой видимости, а о размещении комплекса С-75 в Джаваре, на афганской территории, я думаю, говорить несерьезно?

Кстати, а вы что сомневаетесь, что стрежневая БЧ Сайдвайндера не нанесет Су-25 достаточных повреждений, чтобы самолет не разрушился в воздухе? По-моему, броня Су-25 - от стрелковки да мелких осколков. А Сайдвайндер АИМ-9Л - солидная вещь, это не Р-60.


Прочнист
Старожил форума
21.06.2010 23:35

Andy_K:
С точки зрения логики, говорите...Хорошо.
Цитирую еще раз вами приведенное описание Марковского.


Энди, у вас с памятью все в порядке? Я ж вам русским языком написал: "Марковский - писатель!" Какая может быть "официальная версия" у писателя?!

Вы Руцкого и пакистанца опровергайте. При этом совершенно пофигу сколько было заходов. Могло вообще ни одного не быть. Руцкой делал левый вираж над Пакистаном на высоте 6 - 7 км, Ф-16 зашел ему в хвост и с небольшого расстояния сбил одной ракетой АИМ-9Л.



Andy_K:
2. Я не утверждал, что у меня "есть документ по анализу повреждений самолета Руцкого". Я писал что, информация о боевом повреждении с-та Руцкого с земли, а не с воздуха содержится в 2-х документах.
упомянутой мной справке о БП за 1988 год и в формуляре полка. В справке Нач.СБП ВВС 40 А черным по-белому "3.Потери по средствам поражения...б) ракета "земля-воздух" 4.08.88 Су-25 в/ч пп 16411 полковник РУЦКОЙ А.В." Вопросы?


Цитирую: "Кроме того, БП от ракеты В-З подтверждются документально". А оказывается никаких подтверждений-то и нет. Ваша запись - это не подтверждение, это утверждение, не имеющее никакого доказательства, т.е. подтверждения.

Подобных ошибочных записей на каждой войне бывает масса. Приводить ее как доказательство, по-моему, несерьезно. Ведь сам Руцкой вашу запись опровергает. Цирк у вас получается. Летчик говорит, меня сбила ракета В-В, а вы ему запись тычете... Совсем крыша у вас едет.


Кстати, так что там с конкретным типом ракеты, которая сбила Руцкого, по-вашему. А то бумага все стерпит, а на этот вопрос отвечать надо. А вы - в кусты.



Andy_K:
За сим, дальнейшей продолжение дискуссии считаю нецелесообразным, прошу прщения за оффтоп, возвращайтесь в теме обсуждения.


Ну, что ж, вольному воля. Основные моменты уже обговорили. Желаю успехов!
Александр Арасланов
Старожил форума
22.06.2010 10:02
Отличные аргументы! Браво, Прочнист! Из ваших грамотных разборов вполне очевидно, что вся дискуссия только для того, чтобы вы почувствовали какой вы у нас умный и грамотный! Эниди вот злится, что никакой логики для вас не достаточно, чтобы вы просто усомнились даже в своих выводах. Но я так понимаю, что вас вообще не интересует правда или попытка разобраться. Вас просто радует как вы всех хорошо на место ставите и как бы "мордой об стол" своих неопровержимых аргументов. Для себя я понял только одно: ничего вы серьезного ни про полеты и боевые дейсвия, ни про ША не знаете. Обычный любитель позаниматься демагогией. Может быть вам просто таким образом поучаствовать в боевых действиях хотелось? Ну так у вас получилось: думаю, что вы уже поучавствовали, раз так всех легко на лопатки кладете! Рад за вас! Всеже это получилось лучше, чем раньше у вас получалось в курилке? На этой прекрасной ноте я и предлагаю дискуссию закончить. Чего уже зря болтать: те, кто там был и их мнения вас не интересуют. Документы вы хотите пощупать руками. А смысл всей этой трепотни просто покуражиться над участниками. Кончаем болтать, Энди! И посмотри внимательно весь пост: там есть кто-нибудь кроме Прочниста?... Никого же нет: ты просто со статистом форума разговаривашь. Будь попроще! Всем пока!
А.В.Булах с КДП
Старожил форума
22.06.2010 10:12
2 Александр Арасланов:

У меня есть к Вам предложение. Почему бы Вам не опубликовать свои воспоминания об боевых действиях в Афганистане у меня в журнале "История Авиации". В размерах рукописи никак не ограничиваю. Если будет очень большая разобью на несколько частей. Правка будет самая минимальная и полностью согласованная с Вами. Почти наверняка при прочтении у меня возникнут уточняющие вопросы. Со своей стороны готов нарисовать по Вашим фотографиям рисунки Ваших боевых машин.
С уважением.
DM40
Старожил форума
22.06.2010 10:38
интересная ветка, но последние пару страниц еле осилил.

2 Арасланов, Andy K, Миха - 74 - спасибо, интересно было

Прочнист, в тот момент наверняка бывший в пяти тыщ км от афгана,
доказывает и рассказывает О-ЧЕ-ВИД-ЦАМ "как это было" :))) хаха.
Он то точно знает что было и чего не было у паков,
как сбили Руцкого, ему бабушка рассказала по секрету))

Прочнист, давайте-давайте, там на соседнем форуме есть человек,
раскрывающий "истинные причины" и "как это было",
Олег Германович Тесленко, он правда не прочнист, а конструктор:))
Вы не его ученик часом? :)







С задней парты
Старожил форума
22.06.2010 11:43
Присоединяюсь
2 Арасланов, Andy K, Миха - 74 - спасибо, было здорово интересно!


На мой дилетанский взгляд, Прочнист, как говорят подростки - полный неадекват.
Миха-74
Старожил форума
22.06.2010 12:04
Прочнисту, рассказывать вам, как я пускал "большие" ракеты не буду, потому что у меня под рукой нет данных объективного контроля, а на слова вы мне и другим летчикам не верите.Так что мой рассказ будет поводом для дальнейшей склоки...
А с Арслановым и Анди, я понял по их постам, мы в одно время жили в одном городке в разных модулях и обедали в одной столовой. Правда у истребителейц было что-то наподобие "греческого зала". И прикрывал их я конечно, иногда, как прикрывали Руцкого и его группу пара нашего полка. С ведомым общаемся на "однокласниках".
Предлагаю общаться в личной переписке.
HAP
Старожил форума
22.06.2010 14:44
Миха-74
По поводу пусков больших ракет есть простое решение -отвечайте не Прочнисту, а остальным участникам.Поверьте, никто ксерокопий не попросит.Отдельный вопрос -Вам приходилось пускать Р-24Т в ППС?
Я читал посты Ахмада Рушди на сайте Тома Купера.К Миг-23 у него отношение вполне положительное.Миг-23МС, конечно, матом кроет, но это понятно.
In 1982 the first Mig-23MFs were delivered to Iraq, with them came the R-23R/T missiles. Iraqi MF carried both R-23R/T at the same time. Iraqi MF were equipped with Saphir-23 radar which was generations ahead of the radar onboard the Mig-21bis/Mig-23MS. In 1983, the Mig-23MFs were participating in the air war with Iran on the southern front. They locked on Iranian fighthers from ranges of 30-35 kilometers. 1983 was not a busy year for the air war, so few air clashes between Iraqi and Iranian aircraft occured, very few, maybe less than 5 R-23s were fired claiming 2-3 Iranian F-4s and F-5s. The Iranian fighters tended to withdraw when locked upon by Iraqi Mig-23MF radar.

Iranian F-4 RWR were not capable of distinguishing the Mig-23MF radar charachteristics, niether were the AN/ALQ-101 and AN/ALQ-119 pods equipping it. No jamming was ever reported by Iraqi Mig-23MF pilots
In July 1984 the 63 squadron was equipped with Mig-23ML and In August 1984 one of its airplanes managed to shoot down an F-14 about 80 km deep over Iranian territory. During various skirmishes over Iranian territory and waters 1984-1988 the Mig-23ML managed to shoot down several F-4 Phantoms using R-24Rs. Iranian GCI usually never let their aircraft reach to a distance less than 30Km from Iraqi fighters. Total Iraqi R-24 fired would not exceed 50 by any meassure.

Constant maneovering were adopted by Iranian fighters mainly F-4s and F-14s to avoid the clash with Iraqi Mig-23MLs. Iraqi Mig-23s became the backbone of the Iraqi interceptor force after 1984, however they were late comers to the show, by 1984 the backbone of the IRIAF was broken, air superiority was gained. Iraqi Mig-23 were conducting routine CAP over the northern part of the Gulf, and over the Iranian cities of Ahvaz, Dezful and Kermanshah with no chalange from either the Iranian jets or air defence. To attest to their capabilities during 1983-1988 only one Mig-23MF and another Mig-23ML were lost to various Iranian assets.
One cannot compare the Iraqi experience with that of the Angolan just because there is no way to compare the South Africans pilots with the Iranian ones.

R-24T were used to a lesser extent because they were second options to Iraqi pilots and their lock on ranges were sometimes 60% from that of the R-24R. However the R-24R could lock-on a 10sq meter RCS from a range exceeding 50 km. The R-24T could lock on an SR-71 from 98km head-on and against a single piston engine aircraft the range drops to 8 km which was obvious. During various experimintation with these numbers, IrAF managed to verify some of them using Mig-21 as a known target and performing various lock on using both R-24R and T at different altitudes.

The Iraqi experience with Saphir radar was a reliable one and never there was a case when the radar failed during engagement. Iraqi R-24 R had no Inertial systems with radio corrections, R-27R supplied to Iraq had this capability.

It is important to analyse the Syrian experience carefully and draw the correct conclusions, maybe in that particular incident the Syrian pilot was trying to lock on an RPV with a reduced RCS, which caused big trouble not for Syrian pilots, but for Egyptians and Iraqis as well. An Iraqi Mig-23ML pilot tried to lock an Israeli RPV with his R-24R but that was useless so he maneovered and blasted it using an R-24T. Trying to lock-on Predators using R-24R/T, Magic from the same flight level was a waste of time. Only the Mig-25 locked on it in a LD mode using R-40RD.
Iraq was looking forward to replace its MIg-21/23 with SU-27 series and the Mig-25 with Mig 31 aircrafts. By summer 1990 these plans were hard to implement with the UN embargo.

The Saphir radar used a monopulse on recieve system which is a very powerful ECCM technique and I am not aware of any radar of this type that was effectively jammed even by the Americans to te extent that the screen is white. However AN/ALQ-131 jammers used VGPO techniques to prevent lock-on by R-24R on the aircraft carrying it be it an F-16 or an F-111.

Some of the information presented on this thred as based on "Iraqi experience" need to be corrected. The Mig-23MF/ML experience was a succesful one in Iraq. I really dont know the basis of the conclusions made on this experience. Iraq had 2 squadrons of Mig-23MLs and an OCU squadron of Mig-23MF, when needed it could be turned into a operational fighter squadron. the maximum number of Mig-23ML participting in any air battle during the war with Iran was four aircrafts, to say that more than that was shear fantsy by Iranian sources
Но и он пишет, что маневренность Р-24 была недостаточной -Фантомы в большинстве случаев уходили разворотом с последуюшим пикированием.А какие у Вас остались впечатления?
И пуски 60-ок тоже очень интересно.Для Вас, как для эксплуатанта ощущалась разница между 60, 60М и 60МК?
HAP
Старожил форума
22.06.2010 15:09
Забыл добавить.В годы И-И войны Ахмад Рушди был бригадным генералом и служил в штабе ВВС.Иногда он явно свистит, например, занижает свои потери, но, в основном, думаю, верно
DM40
Старожил форума
22.06.2010 16:09
объясните НЕспециалисту,
что за зверь МиГ-27 ?
Попытка улучшить МиГ-23 ?
1..111213..1516




 

 

 

 

Реклама от YouDo
Диагностика Toyota, лучшие цены по ссылке.
Мастер по ремонту кондиционеров: заправка домашнего кондиционера фреоном 22, ссылка на описание.
Услуги сервиса: выездная химчистка мебели беговая одинцово, лучшие цены тут.
← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru