2 Эххх

===
И не читать, не любить, могли и при социализме. И даже не работать. Устраивались сторожем при чулочном складе
===
Это НЕ ТО. Это - Ложь.
Это- социальная мимикрия.

Со Свободой это не имеет ничего общего.

Общество СССР как раз и вывело "хомо совиетикус" как образец социального хамелеона.
Я вполне понимаю когда человек-коммунист приходит к Богу.
Человек реально прозревает и меняет мировоззрение.
Но когда к Богу призывает товарищ Зю?
Который одновременно и коммунист и верующий? =)))
Это шизофрения и хамелеон.

В.А.К.:

Скажите мне пожалуйста, как я в те времена мог отказаться от "делегирования прав" государству??? Как оно иеня спрашивало, начать войну в Афганистане или не надо?

Да никак! Народным государство оставалось только на словах.
Все это видели, но сделать ничего не могли, имхо укрепление госсударственности шло за счет укрепления репрессивного аппарата.И это шло, кстати от лица народа.
Народ молчаливо давал индульгенцию на выборах этим правителям.А попробовали бы не дать?
Даже никто не думал и выборы то пропустить.Следили за этим строго, да поди многие не забыли еще.
Но это не вина социализма в СССР, а беда!

2 Ваничкин

==
Рядом то как раз и стояло!
А вот воспользоваться собственностью не могло.
==
А значит и рядом не стояло.
Ибо раз не можешь - увы и ах.

Ты можешь жить рядом с ЛУКойлом. Ты можешь даже работать там и получать доход.
Но если ты не акционер - ты только рядом стоишь.
Аналогично и в СССР. Даже в колхозах - хрен тебе во всю морду , а не распоряжение собственностью. В КОЛХОЗАХ! Которые по определению "Коллективное хозяйство"!
И в кооперативах - аналогично.

И, Александр - улучшения данного ... не предвиделось.
После того как Суслов при поддержке Брежнева убил реформы Косыгина - все - проехали.
Уже ничег никуда не шло.

Александр Ваничкин:, 03/12/2008 [16:26:17] это "про сейчас" или "про тогда"? Где какя разница? Что изменилось? Название Афган, и только?

Островитянин:
И в 1917-том тоже бы демократии не получилось.
Никогда у народа нашего небыло альтернативы!Никогда!
И сейчас нет! Это все игрушки в демократию!

Но когда к Богу призывает товарищ Зю?
Который одновременно и коммунист и верующий? =)))
Это шизофрения и хамелеон.
--------
Вы не пробовали сопоставить 10 заповедей и "Моральный кодекс строителя коммунизма"?
Это сделали любители сравнивать еще при СССР.

Что касается свободы - то свобода является таковой лишь тогда, когда она не приводит в к гибели (физической и моральной) индивидуума по социальным аспектам (самоубийство возможно при любом строе - см. Л.Н. Толстой. "Анна Каренина"). Приходится признать, что при социализме общество и власть такие возможности минимизировали.
Сейчас же достаточно представить выбор: человек тяжело болеет - за ОЧЕНЬ большие деньги у него есть шанс, по социальному лечению - понятное дело. Но выбор, где лечиться, безусловно, есть!

В.А.К.:

Скажите мне пожалуйста, как я в те времена мог отказаться от "делегирования прав" государству??? Как оно иеня спрашивало, начать войну в Афганистане или не надо?


О да, американцы голосовали по поводу начала иракской кампании.
И Саакашвили провел всегрузинский референдум - начинать агрессию в Ю.Осетии, или нет.

Проблема в том, что в СССР это было невозможно.
Власть держали люди которые думали совершенно не в том направлении.
Кстати - ладно Прибалтика (нас там не особо любили) - а почему от нас ТАК БЫСТРО сбежал весь Красный Туркестан и окрестности?
-----------
Приходится вам напомнить, что "средне-азиатское подбрюшье" (Солженицын) держалось за Союз до последнего - посмотрите на даты признания ими независимости - она принята гораздо позже Беловежских соглашений...

2 Ваничкин

==
Извратили все!Тоталитарный режим в действии!
Но тоталитаризм может ведь при любом строе развится!
==
Да конечно может.
Просто вероятность "выше-ниже".

Вот у нас сейчас в РФ - в один из моментов стал вообще - феодализм.
Сейчас - немного поменялось.
Была попытка демократии в середине 90-х.
Карусель...

А в СССР конечно извратили все.
И Маркс на самом деле был неправ. КАТЕГОРИЧЕСКИ неправ!

Неправ в несколькиъх моментах.
Один из них - это смена формации путем Революции.
Ни фига.
Опыт показал - революционный путь приводит к массовым потерям населения и крайней нестабильности Общества.
Плюс - общество как правило либо опять возвращается в капитализм, но с куда как бОльшими проблемами либо переходит к тоталитаризму - что совершенно противоречит изначальному определению социализма.
Маркс считал , что диктатура пролетариата - это вынужденная необходимость на короткое время.
Но он ОПЯТЬ - ошибался.
Человек как Существо - НЕ МОЖЕТ жить в казарме ВСЕ ВРЕМЯ.
Да - десяток лет - может. Двадцать - ой.. ПОКОЛЕНИЯМИ - не может и не будет.
А переход к социализму революционным путем не оказался возможен.

Только Эволюция может привести к подобному обществу.
Эволюция.
На СОТНИ лет МЯГКОГО и ПЛАВНОГО изменения сознания.
Но не дерганье затвора винтовки.

Ага:,
напомнить название ветки?
Мне абсолютно фиолетово, как принимают решения американцы. А вот то, что мне сейчас втюхивают про торжество социалистической демократии в СССР - идите лесом!
Еще раз спрашиваю по истории - когда колхозникам выдали паспорта? А потом говорите о демократии в СССР!

В.А.К.:
Боюсь ошибиться, но мне кажется, что колхозникам выдали паспорта...при СССР!

В.А.К.:

Ага:,
напомнить название ветки?
Мне абсолютно фиолетово, как принимают решения американцы. А вот то, что мне сейчас втюхивают про торжество социалистической демократии в СССР - идите лесом!
Еще раз спрашиваю по истории - когда колхозникам выдали паспорта? А потом говорите о демократии в СССР!
----------
"Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно" (Маркс).
Поэтому "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя кума, оборотиться?"
Просто надо признать, что СССР, как строй, ничем особенным от других стран не отличался - как бы не хотелось это признать.
Просто "мировому сообществу" хотелось по возможности ослабить огромнейшую державу, поэтому постоянно придумывали всякие придирки и обвинения. То же самое происходит и в отношении России.
Молдавия, Голландия и пр. не интересуют никого - если только курнуть и яблочек пожевать.

Отвыкший:

В.А.К.:
Боюсь ошибиться, но мне кажется, что колхозникам выдали паспорта...при СССР!
---------
При Н.С. Хрущеве. Равно, как и стали начислять пенсии. 1958-й, кажется.

В СССР неплохо было бы вернуться.При том отправить на острова и прочие пиндосские материки всякую шваль, которая только суши может жрать (а как же иначе) вместе с бывшими партократами, ставшими бизнесменами.
Вообще иногда кажется , что мы жили в разных странах.Их бедных все гнобили, особенно по 5 пункту, заставляли маршировать, кормили отравой, не давали свободы к тому же.
У нас были пионерские лагеря, бесплатная медицина и образование, бесплатное жилье, копеечные цены, мощная промышленность, боеспособная армия, передовая наука и т.д..
Правда и сволочей хватало среди руководителей.Так они сейчас и являются первыми демократами.

В.А.К.:
Прав островитянин!
Соцстрой хорошая система! Но она останется мечтой пока!
Может и эволюционируем со временем, но только жить при нормальной системе не придется ни мне не тебе уже!
А Норвежци молодцы! Социализм в действии!

Р Е В Е Р С:

До какого конца, до твоего что ли? Точку видишь, это конец предложение, в данном случаи определения. Тебе еще и русский язык надо учить, кроме экономики.

знаешь, когда при советском социализме, и когда я ещё верил в то, что партия- наш рулевой, мне было искренне обидно, что военных в анекдотах выставляют людьми, мягко говоря, недалёкими, я был убеждён, что это происки врагов! Не надо меня разубеждать, Реверс!

Неее, я не хочу!

Островитянин:

2 Glk63

====
Не Государственная, а ОБЩЕСТВЕННАЯ!

И по Марксу - Общество должно КОНТРОЛИРОВАТЬ использование этой собственности.
В Скандинавии - это уже близко.
А вот в СССР - Общество и рядом с собственностью не стояло.
Там был Госкапитализм с Тоталитаризмом вместе.


По поводу "государственной" или "общественной" собственности - каюсь :) В смысле, сначала написал, потом вспомнил (но движок форума не позволяет редактировать посты...)

И по Марксу - Общество должно КОНТРОЛИРОВАТЬ использование этой собственности.

И вот сейчас, в отличие от СССР, Общество и КОНТРОЛИРУЕТ "использование этой собственности"... - смешно :)

Ага:
Вот и я о том же. Я не хочу в 37-ой или 42-ой гг. А в 70-е очень даже! Тогда ещё можно было всё сделать по человечески. Так мне дед говорил про Косыгина.

Как известно, идеалом демократического общества - с всенародным голосованием, равными правами, расцветом философии, поэзии, спорта, военного искусства, кулинарии, архитектуры является, бесспорно, Древняя Греция.
Ее изучают и почитают, ставят в пример - и заслуженно.
Если, конечно, при этом забыть, что все перечисленные достижения были заслугой самого развитого рабовладельческого общества.

2 Ляля

==
А где госпитализма нет ?
==
Ляля, я аж развел руками - да до бениной мамы где его нет.
Проще перечислить где он есть.

==
Япония нашу систему госкопитализма во многом
внедрила , преобразовала и т .д .
==
Ляля - прошу. Не трогайте Японию.
=))

Это настолько своеобразное Общество, что понять его можно только проведя очень много времени с японцами и изучением их культуры.
Если Вы не изучали это - то не кидайте "твердых мнений" =))
Япония - страна очень необычная для мозга русского человека.

Мы с трудом себе можем представить страну где в руководстве есть официальная фракция
мафии, менеджеры и работники не хотят уходить в отпуск, жена считает, что если у мужа ребенок от любовницы - то это престиж семьи. Но не от всякой любовницы - а от определенной категории.

Ляля - Япония это Марс.
=))

2 Ваничкин

==
Никогда у народа нашего небыло альтернативы!Никогда!
И сейчас нет! Это все игрушки в демократию!
==

А у нас сейчас и нет демократии даже близко.
Саш (извините, я для краткости ладно?), у Народа альтернатив не было потому что БОЛЬШИНСТВО - ее НЕ ХОЧЕТ!
Это как с Анной Иоанновной на царствие.
Она ж и на Кондиции была согласна!
Но тут прибежали-понабежали жополизы и Россия в очередной раз потеряла возможность стать нормальной Ограниченной Монархией.
А ведь могли.
Но не получилось.

Но тут прибежали-понабежали жополизы и Россия в очередной раз потеряла возможность стать нормальной Ограниченной Монархией.
А ведь могли.
Но не получилось.
-----------
А почему, простите, монархия должна быть ограниченной?
Особенно на просторах России.
Екатерина Алексеевна Великая попробовала было написать "Наказ" и собрать выборных, но государство скоренько затрещало по швам - появился "маркиз де Пугачев", Салават Юлаев - и каждый потянул одеялко на себя.
Или Монархия, или анархия. "Демократия - в аду, на небе - Царство". (О.Иоанн Кронштадтский)

Ага, Отвыкший.
Паспорта большинство колхозников получили в конце 60-х. Многие - уже в начале 70-х. Так что до этого в самом демократичном государстве существовало, повторюсь, крепостное право. Хотите вернуться в советскую деревню 1965-го, к примеру? Флаг в руки! Уж даже не про 1937-й речь.

Для Островитянин:
1 Один из них - это смена формации путем Революции.
Ни фига.
2 Маркс считал , что диктатура пролетариата - это вынужденная необходимость на короткое время.
Но он ОПЯТЬ - ошибался.
Человек как Существо - НЕ МОЖЕТ жить в казарме ВСЕ ВРЕМЯ.
Да - десяток лет - может. Двадцать - ой.. ПОКОЛЕНИЯМИ - не может и не будет.

Только Эволюция может привести к подобному обществу.
Эволюция.

Ох, Островитянин, Островитянин...

Не считал Маркс, что революция - единственный путь, хотя бы потому, что был диалектиком, а дилектика определяет два пути развития любого общества и "объекта" - революционный и эволюционный. На каждом этапе и по возможностям - он свой.
Диктатура в данном случае термин больше научный. В этом же ключе - любое гос-во чья-то диктатура. В данном случае - диктатура большинства, диктатура трудящихся. Более того, не по отношению народу, а к паразитирующему меньшинству. И как раз на время полного прекращения сопротивления этого класса, т.е. не обязательно буржуазию нужно было уничтожить физически, она просто должна была перестать мешать. Кстати, нужно помнить, что Маркс и энгельс были больше учёными, а Ленин - больше практик, но и он в своих работах писал то же самое.

2 Эхх

==
Вы не пробовали сопоставить 10 заповедей и "Моральный кодекс строителя коммунизма"?
Это сделали любители сравнивать еще при СССР.
==
Да миллион раз.
перекатать - не проблема.
Я Вам такие заповеди могу завтра с утра слепить и назвать их "Заповеди молодого россиянина" - а что толку?

===
Сейчас же достаточно представить выбор: человек тяжело болеет - за ОЧЕНЬ большие деньги у него есть шанс, по социальному лечению - понятное дело. Но выбор, где лечиться, безусловно, есть!
===
Нет. Это - передерг.
Свобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ данного человека ЗАРАБОТАТЬ столько денег, что ему хватит на лечение.
Это ВОЗМОЖНОСТЬ его семье решать - что - лечить , продать собственность, или оставить все как есть.
Я знаю случай когда человек ТРИДЦАТЬ ЛЕТ лежал в коме.
Его семья продала почти все что было.
Он очнулся.
Это был выбор той семьи - можно было отключить аппараты еще много лет назад.
Строй СССР не давал человеку ВЫБОРА во многом.
Почему женщина могла выходить замуж сколько угодно раз, а мужик после трех браков уже считался многоженцем и подвергался преследованиям?
И так далее.
Зачем прописка?
Зачем распределение с пропиской вместе?
Зачем ограничения по жилплощади сверху?
Зачем... и так далее.

В.А.К.:

Ага, Отвыкший.
Паспорта большинство колхозников получили в конце 60-х. Многие - уже в начале 70-х. Так что до этого в самом демократичном государстве существовало, повторюсь, крепостное право. Хотите вернуться в советскую деревню 1965-го, к примеру? Флаг в руки! Уж даже не про 1937-й речь.

Паспорта как таковые появились лишь в 1932 году.

Кстати, Маяковский из "широких штанин" "дубликатом бесценного груза" доставал загранпаспорт - большинство советских людей такого и в глаза не видели.

Полное возвращение к паспортной системе в Советском Союзе произошло в 1933 году. Выдавались паспорта с обязательной пропиской по месту жительства (при смене места проживания следовало получить временную прописку в течение суток).

Кроме прописки, в паспортах фиксировалось социальное положение гражданина и место его работы.

С 1937 г. в паспортах появились фотокарточки.

Колхозники стали получать паспорта лишь в конце 1950-х.

В 1972 г. в СССР утвердили "Положения о паспорте". Тогда же были отменены специальные буквенно-цифровые коды, которые означали, что человек сидел в лагерях, был в плену или в оккупации: всем без исключения разрешили иметь совершенно одинаковые паспорта.

Для Островитянин:
Это ВОЗМОЖНОСТЬ его семье решать - что - лечить , продать собственность, или оставить все как есть.
Я знаю случай когда человек ТРИДЦАТЬ ЛЕТ лежал в коме.
Его семья продала почти все что было.

А это не передёрг? Зашибись свобода выбора! Для того, что б вылечить человека, нужно снять с себя последнюю рубашку , всю семью по миру пустить. А ведь болезнь не спрашивает богатый ты или бедный.

всем без исключения разрешили иметь совершенно одинаковые паспорта.

Не всем. Военные паспортов в СССР так и не получили.

Да миллион раз.
перекатать - не проблема.
Я Вам такие заповеди могу завтра с утра слепить и назвать их "Заповеди молодого россиянина" - а что толку?

Речь не о "перекатывании", а о явном сходстве. В идеале, конечно. Но именно это и отмечали.



Нет. Это - передерг.
Свобода - это ВОЗМОЖНОСТЬ данного человека ЗАРАБОТАТЬ столько денег, что ему хватит на лечение.

Нет, не передерг. Реальность. Потому что не всякий человек - в силу способностей, происхождения, возможностей может заработать СТОЛЬКО. И только поэтому ему умирать? Потому, что его мама была дворничихой и не смогла выучить его на бизнесмена?! И так далее.
Это не свобода. "Это кистень!" ("Место встречи изменить нельзя").


И так далее.
Зачем прописка?
Зачем распределение с пропиской вместе?
Зачем ограничения по жилплощади сверху?
Зачем... и так далее.

Вот сейчас этого нет. И лучше стало? Когда все берега, например, рек и озер вдруг стали "частными владениями"?

То Островитянин:
....Строй СССР не давал человеку ВЫБОРА во многом.
Почему женщина могла выходить замуж сколько угодно раз, а мужик после трех браков уже считался многоженцем и подвергался преследованиям?
И так далее.
Зачем прописка?
Зачем распределение с пропиской вместе?
Зачем ограничения по жилплощади сверху?
Зачем... и так далее.....


Затем что человек не готов был потреблять по потребностям, или не так потребности не имеют границ - называется это жадность!!!! Поэтому я и писал выше, что социализм это общественно-экономический строй БУДУЩЕГО!!!!! Когда каждый Абрамович поймёт, что ему одному не надо футбольный клуб, не надо кучу домов, не надо много всего лишнего....!!!! Смысл жизни заканчивается на КЛАДБИЩЕ!!! Просто работать потому, что не работать скучно и неинтересно потреблять ровно столько сколько тебе нужно!

2 Glk63

===
По поводу "государственной" или "общественной" собственности - каюсь :) В смысле, сначала написал, потом вспомнил
===
Да Вы не кайтесь, коллега. =))
Вы не одиноки. Нам всем мозги засрали этой "государственной собственностью на средства".
И Вы думаете, что это просто так делалось?
Ой нет.

Это только те кто Маркса реально ЧИТАЛИ, а не КОНСПЕКТИРОВАЛИ - помнят нюансы.
Да и то - не сразу. Вот и Вы...
А там если почитать - то Россию и близко нельзя было подпускать к марксизму - даже в мыслях.
И недаром потом и ВЫДАЮЩИЙСЯ социалист Плеханов клеймил Ленина и Ко.

Островитянин . Где нет госкопитализма ?
Япония нашу систему госкопитализма во многом
внедрила , преобразовала и т .д .
==
Ляля - прошу. Не трогайте Японию.


С чего это Вы взяли , что можете знать об Японии лучше меня ? Это мне с Вами неинтересно на эту тему говорить , если нет личных впечатлений .
Началось знакомство с совместного предприятия . Была такая возможность - каждый год вела там подписную кампанию . С руководством были в хороших отношениях . Там и после развала Союза сотрудничали .
Писала по этому предприятию (Игирма - Тайрика) дипломную работу в универе в 1988 году .
Затем , в составе городской делегации в рамках культурного обмена ездила в 1989 в город
Саката . Поздже, были поездки по своим частным коммерческим делам . Тема это моя , два года диплом писала на реальном предприятии . Понимаю , не нравится тема , потому как она всегда
вызывает много споров , критики у людей определенных взглядов . взглядов .

потреблять ровно столько сколько тебе нужно!
=========
Нужно для чего? И кто определять будет? Партия или я сам?
а если мне еще пол-тарелки баланды захочется, сверх того нужно? Нальют или по балде дадут?

2 Ага

===
А почему, простите, монархия должна быть ограниченной?
Особенно на просторах России.
===
А потому что Россия не является уникумом и представляет собой ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.

И Самодержавие только в ОЧЕНЬ редких случаях было устойчивым.
А Ограниченная Монархия - устойчива по определению.

Самодержавие же - один слабый Монарх - писец Стране.

Как и сочетание Слабый монарх - Слабый Премьер - писец.
Британия. Чемберлен и Эдвард.
Но там сработал механизм - и пришел Черчилль.
Все изменилось.

То Director: Ну не утрируйте.....

Плеханов просто считал не революцию - а революции вообще - в России преждевременными.
"...мельница истории еще не смолола муки, из к-рой будет испечен пшеничный пирог социализма. Должно пройти время, прежде чем страна будет готова к буржуазно-демократической рев., а после того, как капитализм в России завершит свою цивилизаторскую работу, - и к социалистической."
Однако эпоха рассудила по-своему.
"И Гомер ошибался"(с)

Затем что человек не готов был потреблять по потребностям

Тяжело наверно было верхушке КПСС и секретарям обкомов горкомов и райкомов жить в положенных 9 кв. м на человека?

Для Островитянин:
И недаром потом и ВЫДАЮЩИЙСЯ социалист Плеханов клеймил Ленина и Ко.
А там если почитать - то Россию и близко нельзя было подпускать к марксизму - даже в мыслях.

Вообще-то, Плеханов был первый русский марксист, первым переведший труды Маркса на русский, учитель Ленина, и очень Лениным уважаемым.

А потому что Россия не является уникумом и представляет собой ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ.

Вас не смущает парадоксальность вашей мысли? :-))))

++++++

Тяжело наверно было верхушке КПСС и секретарям обкомов горкомов и райкомов жить в положенных 9 кв. м на человека?

Извините, 12 метров. И БЕСПЛАТНЫХ, кстати. Сейчас почем он там, метрик, по ипотечке-то?
Вы будете смеяться, но профессор (доктор наук) имел право на дополнительную комнату - под кабинет. Стимулировалось стремление научно расти, знаете ли.

Игорь 1:

То Director: Ну не утрируйте....

Почему же утрирую? Как Вы себе представляете определение "нужно - не нужно?" Это какой то государственный стандарт будет? Или как?

Я считаю это великой, но утопией. Равенство возможно лишь в нищете. Но все равно многим будет хотеться жить чуточку лучше остальных.

мне не работать никода не надоедает.

Нужно для чего? И кто определять будет? Партия или я сам?
а если мне еще пол-тарелки баланды захочется, сверх того нужно? Нальют или по балде дадут?

Поищите в Сети - вы удивитесь, что от ожирения и излишней полноты наиболее активно лечились именно в СССР...
А что касается баланды - каждый мыслит наиболее близкими ему категориями.

2 Игорь 1

==
Затем что человек не готов был потреблять по потребностям,
==
Так а капитализм и не дает потреблять по потребностям.
Он дает - по способностям.
И "каждому по труду" - это лозунг капитализма, мон ами.

Капитализм - это разумное самоограничение.
Хотя да - для кучи Шудр... это возможность жрать пока дают.
Но вот нюанс - иногда перестают давать . Небесная Канцелярия четко дает понять: "Ограничьте аппетиты"
И тогда на планету приходит кризис...

Эххх:
Извините, 12 метров

Вроде в конце пути)))довели норму до 18 метров.

Но все равно многим будет хотеться жить чуточку лучше остальных.

Пусть живёт КЛАДБИЩЕ всех уровняет!!!

Богатый человек тот у которого потребности совпадают с возможностями!!!!

Александр Ваничкин:

Эххх:
Извините, 12 метров

Вроде в конце пути)))довели норму до 18 метров.

Именно, Александр.
И кстати - жилой площади.
Кухня, коридор, сортир и лоджия считались площадью общей и при раскладе не учитывались.

2 Ляля

==
С чего это Вы взяли , что можете знать об Японии лучше меня ? Это мне с Вами неинтересно на эту тему говорить , если нет личных впечатлений .
==
А у меня Япония это... как вторая любовь.
Первая - Британия. Вторая - Япония.
Первая - все понятно и все ясно. А вот вторая - это как цвет лепестка когда он падает в воды реки и медленно скользит по поверхности...
Но толком понять не кдается потому что лепесток исчезает в воде...

Он дает - по способностям.
И "каждому по труду" - это лозунг капитализма, мон ами.
-----------
Ага, сейчас, мон шер.
Попробуйте без "происхождения" и средств при капитализме поступить и окончить Гарвард, Йель, Кембридж, Сорбонну.
Попробуйте без средств поучаствовать в избирательной кампании.
Ну, и опять же о медицине - без всего этого иметь соответствующий страховой полис, который покроет вам лечение в лучших клиниках.

12 метров, а потом и 18 это норма которую ДАВАЛИ БЕСПЛАТНО !!!!! Сейчас вообще ничё не дают и даже заработать большинство не может ни на 12 кв м ни на 18 кв м!!! У нас большинство новостроек стоит наполовину пустые, а люди комнаты снимают!!! Нет они пустые не потому что никто не покупает!!! А ПОТОМУ ЧТО ПОКУПАЮТ ДЛЯ ВЛОЖЕНИЯ ДЕНЕГ, ТО МЕНЬШИНСТВО КОТОРОЕ МНИТ СЕБЯ ХОЗЯВАМИ!!!!