Мобильная версия
Войти

Спор об угле снижения и качестве

 ↓ ВНИЗ

1234567

Беркут
25.11.2008 23:18
У нас в КЛУ ГА разразился нешуточный спор. Предмет спора-аэродинамика. Есть в этой науке такое понятие: аэродинамическое качество. Также угол качества, тангенс которого равен 1/Качество. Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет, т.е. К=L/h. При этом угол наклона траектории будет равен углу качества. Теперь собственно предмет спора.
Одни утверждают, что при наличии встречного или попутного ветра изменяется угол планирования и дальность планирования, а т.к. угол качества=углу планирования, то и качество, и угол качества также изменятся.
Другие же утверждают, что если в рассмотренном выше случае угол атаки не меняется, то несмотря на изменение угла планирования вследствие движения воздушной массы(ветра) качество и угол качества останутся прежними.
Специально не буду говорить, на какой позиции стоят преподы, дабы их авторитет не смутил тех, кто хочет высказаться на эту тему:) прошу высказывать аргументированные версии:)
пилот Ан-2
25.11.2008 23:23
У нас в своё время в том же учебном заведении был спор - взлетит ли аероплан с ленты транспортёра...практически ничего не меняется в подлунном мире...
Полуаэродинамщик
25.11.2008 23:25
Беркут:

К этому бы спору еще знание теории относительности добавить! :)))
Изменения относительно взгляда пилота или наземного наблюдателя?
Беркут
25.11.2008 23:31
Качество- это отношение подъемной силы к лобовому сопротивлению. Его можно рассматривать только относительно самолета.
Полуаэродинамщик:
25.11.2008 23:34
Беркут:

А что в этом определении про ветер говорится? :)))))))))
Повторяю, подумайте над теорией относительности. Ведь скорее всего правы оба мнения. :))))))
igor737
25.11.2008 23:40
Весь ваш спор чистая теория..практика же показывает следующее: При отказе двигателя-мах соnt. trust и снижение до FL наивыгоднейшего на V по массе...FMC в помощь!
Беркут
25.11.2008 23:43
В аэродинамике действует принцип обратимости, т.е. не имеет значения, крыло ли движется в потоке, или поток движется относительно крыла. Или как в данном случае имеется какая-то составляющая скорости потока, то есть ветер. Самолет все равно движется относительно воздуха, а не относительно земли. Аэродинамические силы и характеристики, к которым относится и качество, зависят только от скорости относительно воздуха. Или как? :):):)
Беркут
25.11.2008 23:46
Игорь, а ветер? :)
ip
25.11.2008 23:48
ребята, а Вы о различных системах координат представление имеете?
а то можно Ан-2 считать сверхзвуковым, т.к. он относительно луны оооййййй как быстро летит...
--------
или всё-таки самолёт в скоростной системе координат относительно воздуха себя как самолёт проявляет?
Беркут
25.11.2008 23:53
Ip, а как это все влияет на качество? :)
Anonimus
25.11.2008 23:55
В данной задаче нужно точнее определить систему отсчета для расстояния L. Если система отсчета - земля, качество поменяется. Если воздух, качество будет неизменным. Т.е грамотный отвечающий должен уточнить свое понимание, что такое L. Вот и все.
Anonimus
25.11.2008 23:57
Физический смысл имеет только система отсчета привязанная к воздуху. Если систему отсчета привязать к земле, то при встречном сильном ветре качество будет отрицательным.
igor737
25.11.2008 23:57
2 Беркут: Машина все учитывает..все что ты в неё запрограммировал..ошибок практически нет, особенно в снижение в фокаст поточнее
Беркут
26.11.2008 00:00
Если кто мне найдет связь качества с путевой скоростью, т.е. со скоростью относительно земли, то тогда можно говорить о системах координат. А так как качество АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ, то и система отсчета берется относительно воздуха.
Anonimus
26.11.2008 00:01
Еще, конечно, нужно доопределить начальную скорость. Лететь с высоты h можно с разной начальной скоростью, причем не ясно, относительно чего.
Р Е В Е Р С
26.11.2008 00:04
Аэродинамика и самолётовождение разные вещи. Не понятно как вы там в КЛУ ГА, изучаете всё вместе?
Беркут
26.11.2008 00:04
По условию задачи скорость относительно воздуха и в первом и во втором случае одинакова, иначе бы мы не могли обеспечить одинаковые углы атаки
Беркут
26.11.2008 00:07
Реверс
Мы не рассматриваем свж, мы рассматриваем аэродинамику и конкретно качество
Р Е В Е Р С
26.11.2008 00:15
Беркут:
Реверс
Мы не рассматриваем свж, мы рассматриваем аэродинамику и конкретно качество

А причём здесь тогда путевая скорость, если вы рассматриваете аэродинамику? Кстати, как вы её обозначаете в формулах вашей аэродинамики?
Director
26.11.2008 00:23

Аэродинамика и самолётовождение разные вещи.
А так как качество АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ, то и система отсчета берется относительно воздуха.
Аэродинамические силы и характеристики, к которым относится и качество, зависят только от скорости относительно воздуха.
------

И т.д.

Не рассматривает наука аэродинамика движение с-та относительно земли.

Для каждого угла атаки будет свое значение этой величины, а "Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет" - верно лишь приблизительно, при неподвижном воздухе.
Р Е В Е Р С
26.11.2008 00:29
Как говорится, ..а может в консерватории что-то подправить..?
еродинамик
26.11.2008 00:30
Самолет летит по широкой стрелочке и ему глубоко насрать
на ветры. Ента стрелочка покажет наивыгоднейшую скорость планирования(независимо от высоты).Если смотреть глубже может и я не прав. НО для педалирования
эта скорость является определяющей.И её в соответствии с инструкцией к данному
самолётеру необходимо выдерживать для достижения наибольшего качества.
WR217
26.11.2008 00:33
Беркут

Вы дурачком-то не прикидывайтесь, Вам же не зря про транспортёр напомнили и про системы координат.
ншеам
26.11.2008 00:41
Есть такие летательные аппараты , у которых нет двигателя --планёр называется. Летают они исключително за счет качества. Есть книжки по планеризму. Если интересно найдите и почитайте Ссылки лень искать
еродинамик:
26.11.2008 00:57
Ежли надо попасть на пощадку допустим для вынужденной посадки
тогда надо учитывать ветерок.НО я еще раз повторяю на скороть он не влияет.
Потому как самоль летит в воздушной массе и ему наплевать с какой скоростью эта масса
двигается.
Но для грамотного расчета при посадке без движка летчик это должен учитывать.
Плавали знаем))
26.11.2008 01:02
еродинамику и прочим не любящим ветер:))
Доводилось летать без мотора на ентих самых планерах.Так вот как правильно заметил выше Полуаэродинамщик: неплохо помнить учебник физики за 7 класс параграф относительность движения.Я это к тому, что по ветру как то легче пролететь с одной высоты большее расстояние.А против ветра соответственно наоборот.И скорость для достижения наибольшей дальности относительно земли по ветру уменьшается, а против ветра увеличивается.
Беркут: Исходя из вашего определения "Качество можно определить как отношение расстояния, которое пролетит самолет при планировании, к высоте, с которой планировал самолет" сами решите меняется качество или нет.А относительно воздуха ветра нет, есть воздушная скорость.:))
adzyga
26.11.2008 01:03
K = L/H - формула из практической аэродинамики
и, конечно, скорость ветра она не учитывает.
Плавали знаем))
26.11.2008 01:09
adzyga: Вы так ратуете за знание практической аэродинамики.Двойка.
Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше, взлётная дистанция меньше и т.д.Доводилось не только без мотора летать:))
Р Е В Е Р С
26.11.2008 01:13
2Плавали знаем)): Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше

Смешно)))
Плавали знаем))
26.11.2008 01:16
Р Е В Е Р С: А вам не так объясняли.Тему взлёт так понимаю проходили?Рисуночки для наглядности с деревьями в торце рисовали или показывали:))Угол естественно относительно земли.
adzyga
26.11.2008 01:20
Плавали знаем)):

adzyga: Вы так ратуете за знание практической аэродинамики.Двойка.
Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше, взлётная дистанция меньше и т.д.Доводилось не только без мотора летать:))

Я утверждаю, что формула: K = L/H скорость ветра не учитывает.
У вас другое мнение?

Орнитологолог
26.11.2008 01:21
Плавали знаем)):
Все правильно расписал. Если ветер встречный, то скорость нужно выдерживать больше наивыгоднейшей. Доказательство: воздушная скорость равна наивыгоднейшей и равна скорости встречного ветра - самолет относительно земли неподвиженю Увеличить скорость до предельно допустимой и снижаться так - некоторое расстояние преодолеешь.
И наоборот - ветер попутный - держи экономичную скорость. Чем дольше продержишься - тем дальше улетишь, по сравнению с L=kH.
Р Е В Е Р С
26.11.2008 01:21
2Плавали знаем)): Р Е В Е Р С: А вам не так объясняли.Тему взлёт так понимаю проходили?Рисуночки для наглядности с деревьями в торце рисовали или показывали:))Угол естественно относительно земли.

Ещё смешнее))) Нет, в моей консерватории для наглядности на примере кустиков, аэродинамику не преподавали. Всё проще было, 12-ти разрядный калькулятор и ни каких деревьев в торце.
adzyga
26.11.2008 01:23
Р Е В Е Р С:

2Плавали знаем)): Помнится как раз при изучении практической аэродинамике нам объясняли к примеру, что угол набора против ветра больше

Смешно)))

Олег, мне не смешно.
Р Е В Е Р С
26.11.2008 01:28
2Орнитологолог:
Если ветер встречный, то скорость нужно выдерживать больше наивыгоднейшей. Доказательство: воздушная скорость равна наивыгоднейшей и равна скорости встречного ветра - самолет относительно земли неподвиженю Увеличить скорость до предельно допустимой и снижаться так - некоторое расстояние преодолеешь.

ОЕУХТЬ!Нет слов! Сплошные междометия. Назови вурсу, где тебя этому научили?
Плавали знаем))
26.11.2008 01:30
adzyga: См.выше.Учебник физики в моё время за 7й класс.Параграф относительность движения.Повторюсь в воздухе ветра нет есть воздушная скорость.А вот относительно земли именно в любимой вами, но невыученной практической аэродинамике рассматривается зависимость качества, дальности, угла планирования от ветра.Тут уже давали советы при отказе держать скорость планирования независимо от ветра:))Так можно и недолететь или перелететь.
А вот с точки зрения экспериментальной аэродинамики вы правы.Формулу можно и по другому написать.Например К=Су/Сх.В этом виде ветер действительно не учитывается и даже высоты с расстоянием нет:))
adzyga
26.11.2008 01:35
Орнитологолог:

Плавали знаем)):
Все правильно расписал. Если ветер встречный, то скорость нужно выдерживать больше наивыгоднейшей. Доказательство: воздушная скорость равна наивыгоднейшей и равна скорости встречного ветра - самолет относительно земли неподвиженю Увеличить скорость до предельно допустимой и снижаться так - некоторое расстояние преодолеешь.
И наоборот - ветер попутный - держи экономичную скорость. Чем дольше продержишься - тем дальше улетишь, по сравнению с L=kH.

Простите, Вы даёте решение задачи условие которой не задали?!
А если я хочу совершить вертикальную посадку, то нахрена мне
"огород городить" с преодолением какого-либо расстояния.
Р Е В Е Р С
26.11.2008 01:39
2Плавали знаем)): А вот относительно земли именно в любимой вами, но невыученной практической аэродинамике рассматривается зависимость качества, дальности, угла планирования от ветра

СлышЪ, кулибин. Когда снижаешься с эшелона и ветер постоянно по высоте меняется, какую скорость будешь держать?
adzyga
26.11.2008 01:43
2Плавали знаем)):

Плывите с миром, "знаток" экспериментальной аэродинамики.
:)))
Плавали знаем))
26.11.2008 01:46
Р Е В Е Р С:То, что вы хам не новость.Но вы ещё и невежда.
Скорость буду держать согласно РЛЭ с учётом веса, указаний диспетчера и т.д.Только к заданному вопросу это не имеет отношения.Дальность от качества тут не зависит.В свою очередь простой вопрос отказ двигателя(двигателей всех) какую будете держать скорость для достижения наибольшей дальности планирования?
Плавали знаем))
26.11.2008 01:47
adzyga: И вам не хворать"знаток практической"))
APL
26.11.2008 02:14
Попробую сказать свою дилетанскую точку зрения... если не прав, то разъясните

Задача: определить как изменится угол планирования и качество в зависимости от ветра (встречный/попутный)

Определение а. качества (Википедиа) http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Аэродинамическое качество летательного аппарата — отношение подъёмной силы к лобовому сопротивлению в связанной с самолётом системе координат (или отношение их коэффициентов) при данном угле атаки.

Лобовое сопротивление ИМХО не зависит от направления и силы постоянного ветра, в следствие чего и качество будет одним. Самолет же в воздушной среде движется и не привязан больше ни к каким системам координат...

P.S. Вышеприведенное определение не дает ответ по поводу угла планирования, ибо не ясно относительно каких координат этот угол считать... относительно воздушной среды считать углы все-таки тяжело :))) а относительно земных координат попутный ветер даст большую путевую при сохранении наивыгоднейшей воздушной, хотя это и так понятно.

Звиняйте, просто по****еть захотелось...
Орнитологолог
26.11.2008 02:40
Р Е В Е Р С:
2Орнитологолог:
ОЕУХТЬ!Нет слов! Сплошные междометия. Назови вурсу, где тебя этому научили?

Не важно. Ну, там же учили, где ухо евшего. Только у меня годков - больше, а понту - меньше.
Вот, без понту:
Доказательство закона сохранения механической энергии.
Из определений скорости v=dx/dt и ускорения a=dv/dt получаем уравнение v*dv=a*dx, умножаем обе части на постоянную m, интегрируем дифференциальное уравнение m*v*dv=m*a*dx с разделяемыми переменными и получаем m*v^2/2=m*a*x.

От нече делать написал.
adzyga
26.11.2008 09:00
Орнитологолог:


Доказательство закона сохранения механической энергии.
Из определений скорости v=dx/dt и ускорения a=dv/dt получаем уравнение v*dv=a*dx, умножаем обе части на постоянную m, интегрируем дифференциальное уравнение m*v*dv=m*a*dx с разделяемыми переменными и получаем m*v^2/2=m*a*x.

От нече делать написал.

Вот уж действительно - "Горе от ума".
:)
Director
26.11.2008 09:12



Ребята, некоторые из Вас страшные люди! Надеюсь, что эти некоторые не держаться за штурвалы, ручки, сайдстики....
adzyga
26.11.2008 09:19
APL:

Попробую сказать свою дилетанскую точку зрения... если не прав, то разъясните

Задача: определить как изменится угол планирования и качество в зависимости от ветра (встречный/попутный)

Определение а. качества (Википедиа) http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

На графике в Википедии, неудачно выбран угол наклона касательной -"бета" (угол между касательной и горизонтальной осью координат).
В учебниках аэродинамики чаще опперируют углом - "тета" (между касательной и
вертикальной осью).
Во втором случае формула качества принимает знакомый вид: К = 1/ танг. угла "тета".
Более того, угол "тета" - есть угол планирования при данном качестве (разумеется в штиль).
Полуаэродинамщик
26.11.2008 09:23
adzyga:

Более того, угол "тета" - есть угол планирования при данном качестве (разумеется в штиль).

А я думал что угол планирования рулем высоты задают.....
И мне почему то кажется, что аэродинамические качество крыла и качество самолета не саффсем адинакавые. :(
adzyga
26.11.2008 09:40
APL:
P.S. Вышеприведенное определение не дает ответ по поводу угла планирования, ибо не ясно относительно каких координат этот угол считать... относительно воздушной среды считать углы все-таки тяжело :))) а относительно земных координат попутный ветер даст большую путевую при сохранении наивыгоднейшей воздушной, хотя это и так понятно.

"К чему ефрейтору заботы маршала".
Слухайте сюды!
Рисуем схему снижения самолёта без учёта ветра. Угол между траекторией снижения и горизонтальной линией даст нам угол снижения (планирования) в штиль.
Для отыскания угла снижения с учётом ветра, надо на траектории снижения разместить вектор скорости снижения самолёта. К концу вектора скорости следует приложить вектор ветра в
том же масштабе параллельно линии горизонта.. Направление результирующей векторов скорости (надеюсь правило сложения векторов Вы не забыли) и будет траекторией снижения самолёта. При помощи транспортира или тригонометрических формул вы легко определите угол снижения с учётом ветра.

adzyga
26.11.2008 09:45
Полуаэродинамщик:


А я думал что угол планирования рулем высоты задают.....
И мне почему то кажется, что аэродинамические качество крыла и качество самолета не саффсем адинакавые. :(

Вы совершенно правы, но не следует забывать, что изменяя угол
планирования рулём высоты, Вы одновременно меняете и аэродинамическое
качество самолёта.
Вот такая она грустная фигня.
:-(
логинов
26.11.2008 12:13
сначала плакаль)))
потом стало страшно.. Они именно с за них (сайдстики и штурвали держатся..)
Пример из жизни.
Правый пилот Ту-154. Лет 25. Вмешиваясь в диалог о некоторых аспектах аэродинамики: "Так у нас же на снижении угол атаки отрицательный?
мы????
Он:Ну мы же снижаемся?????
Мы:И что???
Он:Но подъемная сила же вниз направлена, раз снижаемся??? Значит Угол атаки отрицательный!
НЕМАЯ СЦЕНА.....
1234567





 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru