2 torghabe:

Под Донецком он сильно помог?

Цивилизация не стоит на месте. Современное оборудование кабины позволяет при соблюдении всех процедур безопасно производить полеты и с 1 членом экипажа. Другое дело, что эргономика на разных самолетах отличается. Где-то функциональнее, где-то кондовее. Какими-то самолетками объективно легче "рулить". Но все равно, БИ никто не вернет. Существующая система анализа рисков говорит, что если грамотно обращаться с техникой, то все должно быть ок, а в случае выхода из строя оной грамотные действия экипажа позволят благополучно завершить полет. Но незнание матчасти конечно может осложнить задачу.

С уважением, Гольдфингер

Под Донецком- нет, а под Целиноградом и Новосибирском- да! Это все на моей памяти.

А в Иркутске в 94ом?

Да в том то и дело, что ссылка всегда идет на какой-то прогресс, а забытая авиационная психология и CRM призывают учится на ошибках чужих. Так нет же, мы самые умные! А кроме того, может кто помнит- сколько членов экипажей только в прошлом году умерло при исполнении? Чур меня!

Кто "мы"? так весь мир летает...

Только вот долбое..изма у нас на порядок больше

По-моему, в греческом случае экипаж как раз насрал на проблему и стал просто пилотировать. А бортпроводник не смог дверь сломать.

Ну это нормальное развитие технологий.

К примеру в СССР раньше на борту судов были доктора. Годах в 80-х их убрали.
Да - были случаи когда доктор был необходим в принципе. А его не было.
Так я курсантом чуть не потерял друга. И только потому , что я рос в семье
где все было пропитано медициной - он остался жив.
Аллергия.
Да - уже во взрослом так сказать возрасте мы в компании потеряли капитана (инфаркт на подходе к Нигерии) и трех членов экипажа - малярка.
Но возить с собой доктора сейчас - непозволительная роскошь.
Так же и Б/И.

В 90-х - с развитием GMDSS (способ связи) с пароходов убрали радистов.
Да - есть вероятность, что однажды кто-то погибнет и из за этого.
Но такой вот вектор развития.

Островитянин:
Ну это нормальное развитие технологий.
К примеру в СССР раньше на борту судов были доктора

Ну, если нужен доктор морскому экипажу, то его можно нанять.
А вот еще заковыка: бортпроводники, стюардессы для чего в таком количестве на самолетах?
Технологий не хватает?

2 torghabe

Коллега, на импортной технике все заточено для работы на двоих:компоновка кабины, STANDART PROCEDURS(технология), QRH(сборник рекомендаций по особым случаям) и т.д.Как это ни прискорбно звучит, но наша профа является умирающей, увы!Я уверен на 100%, что и новая отечественная техника тоже будет выпускаться(если вообще будет!) на 2-ух пилотов.

2 torghabe

Насчет Иркутска и Калининграда-согласен:был бы третий-ничего бы не было, а вот за Пермь-не уверен!Заметь, я говорю третий, а не Б/И!Почему?Да потому, что, положа руку на сердце, многие из нашего брата помогают пилотам?Нет!Знаю кучу коллег по профессии, которые сидят в кабине и тупо выполняют команды:
78!
Понял, 78.
80!
Понял, 80.
Шасси выпустить!
Понял, выпускаю.
и т.д.
А ты скорость проверил?А ты КВС подсказал, что режим будет недостаточным?И таких случаев-вагон и маленькая тележка!А когда, в таких случаях, начинаются разборки, что пишет в об"яснительной такой Б/И(Б/М)?Правильно!"Я выполнял команду КВС!"Типа:я простой исполнитель!Ну и нах.такой исполнитель нужен в кабине иномарки?Там функции совсем иные!

Есчё надо бортпроводников убрать... В горизонте под управлением АП один контролирует, другой кормит паксов:)) Это конечно шутка...
УМЕНЬШЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖА ЭТО СТРЕМЛЕНИЕ (оправданное) К СОКРАЩЕНИЮ РАСХОДОВ АК ЗА СЧЁТ ФОНДА ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ. Увы в СССР этот вопрос не стоял так остро поэтому ни кто не оптимизировал эргономику кабины под двух членов экипажа... В принципе нужно стремится вообще ко 1му пилоту в кабине, ну например на некоторых типах на малых дальностях полёта... с соответствующей кабиной и авионикой конечно. :)

В догонку: На Ан-2 кстати в Советское время летали по одному с соответсвующим допуском, но тогда потому, что работы было много, а лётчиков не хватало

2 Игорь 1

===
Увы в СССР этот вопрос не стоял так остро поэтому ни кто не оптимизировал эргономику
===

Когда я еще был в море - мы однажды встретили в первый раз китайское судно.
Мы охренели от их экипажа.
У нас было 21-22. У них - человек 50.
На вопрос "А че вы там вообще делаете?" ответ был примерно такой: "В стране работы не так много, а все должны быть загружены. Поэтому ходим двойным экипажем. Правда за половинную плату"

Экипаж як-40 3 человека, Ан-26 -6 (1й, 2й, Ш, 2-бортача, радист), На стоянке вываливается эта команда из самолёта экипаж як-40 спрашивает ребята, а как вы там все в кабине помещаетесь??:))

А хоть один лётчик-пилот что-нибудь по этому вопросу скажет бортинженеру, или только одна пестота, не имеющая отношение к пилотированию, здесь приседать должна?

http://www.cockpit.ru/limit_an ... к стати интересный сайт

2бывший оптимист:
согласен на 100%. Полет с 2-мя членами ЭВС- это мина замедленного действия (хотя почему замедленного, она все время рвет!). В случае с аварийной ситуацией (или предпосылками к ней), (а мы и сидим там для этого, иначе беспилотники бы уже давно бы летали)- один пилотирует, ведет связь, занимается навигацией, другой решает проблему. Или тот или другой на повышенном психоэмоциональном фоне обязательно допустит ошибку.
По поводу "весь мир так летает"- но и бьтся от души, посмотрите статистику. Зачем далеко ходить- Мадрид. Да даже если хотя бы для 1 самолета с пассажирами можно сохранить жизнь такой мерой- вы спросите у выживших, оправдана ли такая мера- 3-й член экипажа (БИ, 3-й пилот, "хоть Секелемом назовите")?
2бывший оптимист:
я немного представляю, что такое QRH, MEL, AOM, Supplementary Procedures, поэтому и решил высказаться на эту тему. По поводу экономии зарплаты: прочитайте первую страницу ПРАПИ- по поводу того, сколько стоит безопасность полета.
2 ДоктОр:
в греческом экипаже Б737 КВС пошел в кабину узнать, что случилось, потерял сознание. Далее у себя на рабочем месте потерял сознание 2-й пилот, БП занял место КВС и жестами просил пилота истребителя, поднятого в воздух, показать, как надо пилотировать этот корабель. В итоге произошло то, что и должно было произойти. Это не Голливуд. Но посадить 3-го члена экипажа-низзя, накладно, разоримся, несовременно. А Бушу пох..ю, он садит их попарно: 2- БИ, 2-штурм. и т.д.
Я еще молчу про уровень техобслуживания самолетов. Да вы все и так знаете...

2 Р Е В Е Р С

Ну ты и тяфкни, как отлетавшая своё пестота!

Больше народу в кабине - больше бардака

2xolodenko:
Больше народу в кабине - больше бардака

Аргументы есть или просто пестанул, потому что пятница?

Р Е В Е Р С, просто пестанул, потому что пятница

Да однозначно нужен бортинженер. Качественно подготовленый, грамотный, инициативный. На всех этапах рейса нужен - на земле и в полете. Примеров можно привести массу.
И также однозначно его на борту не будет.

Коллеги , не обижайтесь на реверса.Скорее всего , это образ собирательный , т.к. успевает быть на всех ветках одновременно.К тому же , еще и больной на голову.ВЛЭК таких не пропускает.

2 VS:
Да и ладно, а то МАКу работы не будет.
2 Реверс:
да мнение пилотов на эту тему мне вообщем-то известно. Но вот от людей, непосредственно ответственных за БП на уровне отрасли я нигде свежих мыслей не слышал. Одно- "усилить, углубить и еще раз изучить инф.№..." Вроде и умные люди там сидят, но надо же что-то со всем этим делать.

Но вот от людей, непосредственно ответственных за БП на уровне отрасли

А нас такие разве есть?

Бортинженер на своем месте изредка пощелкивает выключателями, контролируя системы.(с)

Вот она вся работа БИ, с этим и обезьяна справится.

2Реверс:
Конечно, есть! Вот, Кузя-Д точно знает. Он-то и сам работает то ли в МАКе, то ли еще где-то рядом, вероятно (может в ВОХРе). Судит-то вполне профессионально. Все, всем спасибо за Ваши мнения. Все свободны, конвой тоже свободен...

звучит

вся тема-БРЕД!

Разговаривать не о чем. Ни один пилот иномарки никогда не признается, что бортинженер не лишний в кабине. Может только во глубине души и то если попадет в неприятную ситуацию, где не помешала бы рекомендация человека понимающего суть возникшей проблемы с матчастью. Вспотеет, поседеет раньше времени, но вслух не скажет " механца бы опытного тогда, поспокойней было бы". Потому что весь мир летает по выполнению QRH и ECAM в случае чего. Чего бы казалось проще выполнить определенные расписанные действия, но вся закавыка в том, что бывают нестандартные ситуации загоняющие в тупик пилотов, особенно на самых ответственных этапах полета, когда все внимание отдано пилотированию, навигации и связи. Семи пядей надо быть во лбу иногда, но не всегда получается. Примеры не буду приводить, надоело перемалывать одно и тоже.

Подведя итог, скажем так: Бортинженер. Это сегодня не звучит.

Насколько знаю, впервые 2-членный экипаж на магистральных самолётах появился на D.737, первые из которых выпускались в компоновке на 2-х и 3-членый экипаж по желанию заказчика. Начальная эксплуатация показала, что самолёты с 2-членным экипажем экономически более рентабельны и почти все самолёты были возвращены на завод и переделаны под 2-членный экипаж. Естественно, такое решение вызвало протест профсоюзов, но бабло побеждает всё и у них. Но ещё спустя несколько лет, когда крафты стали подходить к 10-летнему рубежу и стало возрастать количество отказов, многие перевозчики изъявили желание вернуть третьего члена экипажа. Но технологическая документация уже была сдана в архив, да завод в Уичите, изготавливающий кабины для всех "бобиков", был завален заказами. Поэтому обратная переделка обошлась бы в очень большие деньги и на ней никто особо настаивать не стал. Тем более, что технический прогресс в виде компьютеризации вроде как позволял решить проблему безопасности при прежнем составе экипажа. Не обощлось без агрессивной рекламы со стороны изготовителей автоматизированных систем о высокой надёжности их изделий, что явилось весьма кстати для манагеров, не желаших платить деньги "возимому" бортинженеру если вместо него можно было взять деньги с "лишнего" пакса. Лет пять назад прочёл в "Гражданской авиации" письмо КВС А310 Аэрофлота, писавшего, что 2 лётчика вполне справляются с пилотирование нового самолёта на установившихся этапах полёта. Но если самолёт уже старый, то то два человека чисто физически иогут оказаться не в состоянии обеспечить пилотирование, ведение связи, штурманской прокладки и устранение неисправности (если это возможно). Тем более, если отказ происходит на этапах взлёта или посадки, И что нужен бортнженер, отслеживающий работу всех систем. Но ничего та публикация не изменила. Как и эта ветка тоже. Так что впорлне согласен с БУ БИ

Бортинженер-это звучит гордо!

Вроде, был слух, что ИКАО разрабатывает рекомендации о переходе на 3-хчленные экипажи, но это было связано с проблемами CRM-в 2-хчленном экипаже, в случае расхождения мнений, не получается кворрум.

Скорее бы на беспилотники перешли. Инженеры, конструкторы, за Вами слово!

torghabe:
2бывший оптимист:
согласен на 100%. Полет с 2-мя членами ЭВС- это мина замедленного действия

А с вами за рулём, дорогой torghabe, так это вообще бомба. Не стоит смешивать понятие 2-членного экипажа с обезьянней квалификацией каждого. 2-членный экипаж предполагает некоторое интеллектуальное развитие.

на место второго приходят бывшие курсанты ..., переучиваются почти дедушки... , да и просто дебилы попадают ...
вопрос : КАК в такой компании будет чувствовать себя КВС ? а если что-то "отвалилось" , да изначально пол самоля MEL отписано , ...да заход "на ощупь" и до кучи все это происходит в 6 утра , и за плечами пару "продленок"....

вывод : третий не лишний !

Да 3-й не лишний, 3-:)
А вообще-то иметь на борту врача и сотрудника службы безопасности (последнее время для наших паксов обязательно) было бы не плохо.

Особенно в Штатах.

2 аноним:
Может и бомба, но под Междуреченском, Сочи, в Бразилии (кстати, не самые плохие самолеты, но уже другого производителя) самолеты тоже управлялись высокоинтеллектуальным экипажем? Или они обезьяны? И кто судить будет? А может тогда подождем, пока все не станут интеллектуалами, и тогда всем будет счастье? Это, уважаемый, или гордыня или юношеский максимализм. Вот только сколько раз еще надо наступить на грабли?
2 "й":
так ото ж!

Никогда в экипаже не было врача, если только до 2 мировой и то, если только в санавиации.Выдумают тоже!А то, что сейчас приосходит в ГА мира, так это перехрдный процесс к беспилотникам.

...механца бы опытного тогда, поспокойней было бы....


Нет уж, увольте! Я не за это деньги получаю! Выседеть в орлиной позе на месте обзёрвера на трансконтиненте, а после этого ещё матчасть обслуживать, когда все белые люди давно в номерах сидеть будут, водку пьянствовать! Я тоже туда хочу вместе со всеми!
А если серьёзно, что от меня останется после рейса, когда моя работа ещё не начиналась?
Лично я так считаю:"Богу - Богово, а Кесарю - Кесарево!" Каждый должен заниматься своим делом! Если пилот по каким-то причинам не может работать в такой кабине, то зачем эту проблему навешивать на других? Хотя бывают исключения - в случае серьёзных отказов приходится летать с пилотами. Им так действительно спокойнее, но это, к счастью, бывает очень редко и не по нашей с пилотами прихоти.

Господа, ДАВАЙТЕ ОБРАТИМСЯ К ПЕРВОИСТОЧНИКУ, ТОБИШ К ПИЛОТАМ КОТОРЫЕ ЛЕТАЛИ СКАЖЕМ НА 154 И КОТОРЫЕ СЕЙЧАС ЛЕТАЮТ НА БОБИКАХ-АРБУЗАХ , ВЧЕМ РАЗНИЦА ?С КЕМ Я ЛИЧНО ГОВОРИЛ СХОЖИ ВО МНЕНИЯХ -НА ИНОСТРАНЦЕ ВВВСССЁЁЁ РАСПИСАНО ДЛЯ РАБОТЫ В АВТОМАТЕ И НЕ ДАЙ ТЕБЕ БОЖЕ , ДАЖЕ НА ТРЕНАЖАРЕ, СДЕЛАТЬ ЧТОТО В РУЧНУЮ.НО РЕБЯТА ЭТО ЖЕ МАТЧАСТЬ ОНА ЕСЛИ ЧТО ... БУДЕТ НЕ КАК НАПИСАНО А КАК РАЗ НАОБОРОТ, САМ ВИДЕЛ И НА ЗЕМЛЕ И НАВЕРХУ

Нормально справляются два человека, в США с введением в эксплуатацию 737-го 30 лет назад тоже шли дебаты относительно того, безопасно это или нет, но в конце концов эргономика кабин под 2 пилотов стала стандартом. А самолет упомянутого кем-то Буша - Air Force One USAF (их вообще два экземпляра таких существует) - это VC-25 (?), если я не ошибаюсь с его "военным" обозначением - модифицированный 747-200. Там требуется БИ, хотя наверняка авионику и "перетряхнули", конечно. Ну может как раз для макс.безопасности БИ там летают. Насчет штурманов не в курсе.

В 1-м борте США, да наверняка как и в российском Ил-96-300ПУ, установлено доп.оборудование, у AF1 на верхней палубе (747), и там работает множество людей. Так что членов экипажа суммарно там очень много.

2 механик Внуковский:
Работа бортинженера и наземного техника - это совершенно разные специальности. И если бортинженер может что-то судить о наземной - потому, как занимался ею, то наземник, рассуждая о летной, может только заблуждаться...

2 75:И как это военные борттехники умудряются совмещать разные специальности.И самолет готовят к вылету, и в полете работают, а после полета приводят мат.часть в порядок.Еще и неисправности устраняют.Наверно они из другого теста сделаны.