Мобильная версия
Войти

Было чем гордиться - БУРАН

 ↓ ВНИЗ

12345678910

Petro
Старожил форума
18.03.2013 00:17
Shpankov:

Вы плохо историю знаете.
Из своих 46 лет 24 я прожил в СССР. Я не прозябал в нищете. И не видел нищих бомжей на улице.


Их сажали в тюрьмы. Статья была в Уголовном Кодексе - "Тунеядство". До двух лет лишения свободы. Впрочем, на Северах, где начальства меньше было, там и бомжей было больше. Только
их называли бичами.
Ilya-44
Старожил форума
18.03.2013 00:20
Их сажали в тюрьмы. Статья была в Уголовном Кодексе - "Тунеядство". До двух лет лишения свободы. Впрочем, на Северах, где начальства меньше было, там и бомжей было больше. Только
их называли бичами.

И что? Сколько сидело тунеядцев? Полстраны? Или несколько сотен тысяч из 200 миллионов?
Petro
Старожил форума
18.03.2013 00:22
Shpankov:

Или я вижу нищую 80-летнюю старуху, которая с 18 лет отработав на производстве от звонка до звонка, сегодня живёт как крот, в полной темноте, не включая света - только чтобы хватало на еду.

Так подарите бабушке энергосберегающую лампочку. И ей светлее будет и вам на душе приятнее:-)
Ilya-44
Старожил форума
18.03.2013 00:27
Так подарите бабушке энергосберегающую лампочку. И ей светлее будет и вам на душе приятнее:-)


Это очень, очень дельный совет.
Petro
Старожил форума
18.03.2013 00:29
Ilya-44:

И что? Сколько сидело тунеядцев? Полстраны?


Ну и сейчас бомжует далеко не половина страны. Да и строгости по отношению к тунеядцам
в СССР принуждали их особо не высовываться.
Elfeprincess
Старожил форума
18.03.2013 07:44
По теме Бурана. Нам повезло, нашей подготовкой (курсантов учебно-методического центра) занимаются настоящие профессионалы. Султанов У. Н. - наша гордость и пример.
PanRU
Старожил форума
18.03.2013 08:16
Весь этот ералаш и кончина СССР 20 лет назад произошли опять же, якобы, из-за отсутствия у страны денег.

"Реформаторы" объявили СССР банкротом.

На самом деле, как теперь выяснилось, долг страны составлял только лишь 12 процентов ВВП, то есть совершенно ничтожный по сравнению с долгами других стран, в том числе и самых высокоразвитых, включая США. Экономика получается была вполне жизнеспособной! Но «реформаторы» решили иначе. Почему? В силу своей некомпетентности? Или по другой причине? Чубайс, например, так прямо заявил, что его цель - уничтожить «коммунизм».

-----
Интересно, как можно уничтожить то чего строго говоря нет и не было в природе?

тогда отбросив демагогию придется признать что основной задачей была совсем другая.

"отсутствие денег" при долге в 12 % ВВП - "бензин кончился" :)))

как знаем "машины" едут и при долге в 80 и в 100 и в 120% ВВП

то есть "механик" вместо того что бы карбюратор чистить сдал тот рабочий трактор на металл за грош барыге...
vaschunin
Старожил форума
18.03.2013 11:10
PanRU:

...то есть "механик" вместо того что бы карбюратор чистить сдал тот рабочий трактор на металл за грош барыге...

Механик знал, что карбюратор на тракторе, чистить бесполезно...
Нету карбюратора на тракторе...
В.А.К.
Старожил форума
18.03.2013 11:16
Elfeprincess:

"Нам повезло, нашей подготовкой (курсантов учебно-методического центра) занимаются настоящие профессионалы. Султанов У. Н. - наша гордость и пример."

- Вам действительно очень повезло. Прекрасный специалист и очень достойный человек :)
Алик-1
Старожил форума
18.03.2013 11:59
2Shpankov:
А если космический комплекс был успешно спроектирован, построен и испытан - какое же это опережение времени? Развитие космонавтики к этому и шло, шаг за шагом. В чём опережение?
--
На мой взгляд история была банально простая. Хитрые умы в NASA, видя что правительство США вообще не понимает что делать с пилотируемым космосом и ощущая, что после Луны им придется искать работу, вбросили идею - многоразовый космический самолет. Во-1-х это дорого, а в Америке любят когда дорого. Во-2-х это круто, Америка это тоже любит. В-3-х это куда проще, чем полет астронавтов к Марсу или спутникам Юпитера. Обещалась куча преимуществ, вроде огромных орбитальных станций. Обещали места в Шаттле для военных астронавтов и огромный грузовой для их секретных грузов. А также ремонт спутников на орбите, возврат неисправных и т.д. и т.п. Все это подводилось под небывалый демпинг в 100 долл за 1 кг (для сравнения, в одноразовой ракете это стоит в среднем 4000 долл за 1 кг). Забегая вперед - стоимость вывода 1 кг на Шаттле в итоге оказалась порядка 15000 долл и я не думаю, что в NASA работают дураки - они просто лукавили.
Проект начали без всяких секретов и даже показали его русским. Космонавты по программе "Союз-Аполлон" ездили в Хьюстон на тренировки, все пересидели в тренажере Шаттла и даже сажали его в ручном режиме. А еще были шутки вроде аудитории, которую "забыли запереть", где на доске был нарисован эскиз Шаттл, бомбящего Землю.
В результате, побежали к старцам из Политбюро и устроили истерику, дескать американцы делают военный аппарат, который станет воровать в космосе советские военные спутники, снабжать гигантские орбитальные станции Пентагона и бомбить нырками СССР, а ПВО ничего не сможет с ними поделать. Старики тоже перепугались и постановили делать достойный ответ. Шаттл полетел 12 апр 1981 года, открыл заново космическую эру.
А потом был суп с котом. Военные пару раз на Шаттле слетали и потеряли к нему интерес. Неисправный спутник 1 или 2 раза вернули на завод из космоса - можете представить стоимость той операции. Челленджер и убил за раз 7-х - своеобразный "рекорд" (и потом Колумбия добавила еще столько же). Шаттл, можно сказать, спас развал СССР. Его век продлила совместная программа с Мир, а потом МКС.
Оказалось, что Россия в итоге поступила мудро. А то в мире были бы 2 аналогичные системы, в то время, когда не знали что делать с одной.
Smileyface
Старожил форума
18.03.2013 13:14
"Космонавты по программе "Союз-Аполлон" ездили в Хьюстон на тренировки, все пересидели в тренажере Шаттла и даже сажали его в ручном режиме."

Не знаю, что они там "сажали", но SMS (точнее, его часть под названием GNS - ее и можно "сажать") начал работу в 35м здании JSC в 1977 году, через 2 года после завершения "Союз-Аполлон".
Old Cap
Старожил форума
18.03.2013 13:23
2 Shpankov:

1. Считать, что космос, в том числе и пилотируемый, человечеству не нужен - глупость.
2. Считать, что проект Энергия-Буран был бесполезен и стал одной из причин развала страны - глупость.
3. Называть нищей страну, которую уже более 20 лет варварски разворовывают и всё никак не могут разворовать - глупость.

Если кто-то по глупости этого не понимает - никакие объяснения и доводы не помогут. У человека просто не хватает ума, чтобы это понять. Здесь нужно комплексное лечение.

+100500!!!
PanRU
Старожил форума
18.03.2013 13:29
vaschunin:

PanRU:

...то есть "механик" вместо того что бы карбюратор чистить сдал тот рабочий трактор на металл за грош барыге...

Механик знал, что карбюратор на тракторе, чистить бесполезно...
Нету карбюратора на тракторе...

18/03/2013 [11:10:00]
--------
Правильно ! Млодец - подметил в посте юмор...
только вывод не верен.
а правильный ответ:
ну и дурак тот механик... искал дурак корбюратор в дизеле с советниками заморскими .. не нашел и... рабочую машину на помойку за гроши.
vaschunin
Старожил форума
18.03.2013 13:38
Алик-1:

Неисправный спутник 1 или 2 раза вернули на завод из космоса - можете представить стоимость той операции.

Вернувшийся из космоса на завод, неисправный спутник, рассказал разработчикам и изготовителям такое, что позволило исключить появление нештатных ситуаций в космосе...
Не зря, при расследовании причин авиакатастроф, кроме параметрических данных, стараются максимально изучить сохранившиеся фрагменты ВС.
А, тут, в руки попадает целёхонький спутник...
Это ж, мечта любого конструктора (и следователя).
Причём, всерьёз рассматривалась возможность снимать с орбиты, и чужие спутники, с их секретами...
Роль Политбюро, свелась, всего лишь к необходимости согласиться с доводами разведки и Специалистов от космоса.
Это, сегодня, ВСЕ знают, что у России нет врагов. Тогда, ВСЕ знали, что СССР, находится во враждебном окружении...
ФаУст
Старожил форума
18.03.2013 13:46
Shpankov:
Вы плохо историю знаете.
Из своих 46 лет 24 я прожил в СССР. Я не прозябал в нищете. И не видел нищих бомжей на улице.
====
А вату вместо прокладок для своей жены Вы видели?
А невозможность купить марлю для подгузников, не говоря уж про экзотические памперсы?
А "лучший подарок женщине –завернутая в туалетную бумагу луковица" или Вы помните?
А "колбасные" электрички, "экспериментальные" города?

Зато никто "не прозябал в нищете", т.к. все население страны получало более-менее одинаковый паек, размер которого практически не зависел ни от способностей, ни от старательности.
Зато "Буран"! ФАУ-2 тоже был прорывным проектом, в немалой степени реализованным рабочими, получающими только паек. А у "Бурана" и оккупантов не было.
Petro
Старожил форума
18.03.2013 13:46
vaschunin:

Это, сегодня, ВСЕ знают, что у России нет врагов.

==========
Это знают ВСЕ, кроме работников россиянских телеканалов. Когда смотришь РосТиВи, то такое
впечатление, что вот вот начнется третья мировая:-)
Smileyface
Старожил форума
18.03.2013 13:58
"Забегая вперед - стоимость вывода 1 кг на Шаттле в итоге оказалась порядка 15000 долл и я не думаю, что в NASA работают дураки - они просто лукавили."

Отчасти. Главным фактором оказались ошибки в оценки стоимости обслуживания между миссиями и эксплуатации необходимой для миссий инфраструктуры. Следующим - переоцененные потребности пользователей (это всего лишь "извозчик", полезные функции выполняют лишь ПН пользователей, гражданских или военных).
В СССР с прогнозированим затрат было еще хуже. К счастью (для советской/российской) космонавтики вовремя "Буран", как программу, закрыли.
А "Энергия" оставила свой весьма положительный след, как раз. В виде РД-170/171/180.
vaschunin
Старожил форума
18.03.2013 14:18
ФаУст:

Зато никто "не прозябал в нищете", т.к. все население страны получало более-менее одинаковый паек...

Счастлив, не тот, у кого ВСЁ есть, а, кому достаточно, того, что имеется...
Алик-1
Старожил форума
18.03.2013 14:19
2Smileyface:
Не знаю, что они там "сажали", но SMS (точнее, его часть под названием GNS - ее и
--
В "Технике-молодежи" была рубрика-анкета, на которые отвечали космонавты. Про тесное знакомство с макетом-тренажером - оттуда. Про посадки... может и ошибаюсь, но пока настаиваю - там-же. Причем, то был не единственный источник. Мамой клянусь! Может удастся восстановить источники.

А в интернет попадаются и более интересные вещи. Тут: http://netslov.nm.ru/ingener.HTM
Smileyface
Старожил форума
18.03.2013 14:33
"В "Технике-молодежи" была рубрика-анкета, на которые отвечали космонавты. "

Скорее, это случилось позже, в период с 1977 по 1979 год. Когда Афганистан еще не испортил снова отношения и шло вялое взаимодействие в области ПК - кто-то ездил "на симпозиумы", "в составе делегации" и т.п.
IGR-1
Старожил форума
18.03.2013 14:39
Old Cap:

2 Shpankov:

1. Считать, что космос, в том числе и пилотируемый, человечеству не нужен - глупость.
---------
На данном этапе - практически нет. 100% практических потребностей покрывают автоматы. И очень большую честь научных потребностей покрывают тоже автоматы - теже телескопы, теже курьезити. Ну назовите потребность человечества в пилотируемом космосе. Кстати у тех же Штатов нет никаких особых пилотируемых программ.


2. Считать, что проект Энергия-Буран был бесполезен и стал одной из причин развала страны - глупость.
----
А чем была его полезность то? Только как в анекдоте - бабка а твои травки помогают? Еще как - зятю и сыну машины помогли купить. А когда Вы в кризисе - любые траты на понтовый но абсолюьно бесполезный проект никак не помогут из кризива выбраться - а вот разориться - запросто!

====
3. Называть нищей страну, которую уже более 20 лет варварски разворовывают и всё никак не могут разворовать - глупость.

---
Пока в этой стране будут собирать на лечение детей - эта страна - нищая.
vaschunin
Старожил форума
18.03.2013 14:41
Petro:

... Когда смотришь РосТиВи, то такое
впечатление, что вот вот начнется третья мировая:-)

Она, уже, давно идёт, в разных регионах, она находится в разных стадиях...
Стрельба периодически возникает повсюду.
Во время войны, не бывает беспрестанной стрельбы. Прекращение перестрелки,
вовсе не означает окончания войны и наступления мира.
Обе стороны ждут данных разведки, выжидают удобного момента,
чтобы нанести сокрушительный удар...
ФаУст
Старожил форума
18.03.2013 14:41
vaschunin:
Счастлив, не тот, у кого ВСЁ есть, а, кому достаточно, того, что имеется...
====
С маленьким уточнением – эту самую достаточность каждый должен определять сам. А когда мне говорят, что раз у нас "Буран", то туалетная бумага это излишество, то я как-то напрягаюсь.
Ilya-44
Старожил форума
18.03.2013 15:04
Это, увы, просто факт.


Нет, это не факт. Факт - это то, что те же американцы нашли применение сверхтяжёлому носителю и Шаттлам. И успешно их эксплуатировали много лет. Будете спорить?

Ещё факт: во времена создания Энергия-Буран нищих в стране было меньше, чем сейчас, когда мы не тратим деньги на эти "сверхдорогие" проекты.

И ещё факт. Стоимость всей программы Энергия-Буран (от разработки до пуска) в пересчёте на доллары США по тогдашнему курсу была меньше, чем уже истрачено на олимпиаду в Сочи.


Руководителями министерства в массовой печати были опубликованы затраты, связанные с разработкой "Энергии-Бурана". На создание системы вложено 16 млрд. руб. за 14 лет.

http://warrax.net/91-92/kosmos.html
(16 млрд.руб это примерно 27 млрд USD по курсу 60 копеек)


стало известно, что стоимость подготовки к Играм составит 1, 5 триллиона рублей... По официальным данным, к настоящему времени уже потрачено 38 миллиардов долларов...

http://www.aif.ru/sport/news/306362
А будет истрачено не менее 50 млн USD. Два комплекта Энергии-Бурана, от первого эскиза до первого пуска.



Ну и сейчас бомжует далеко не половина страны.


Только по официальным данным несколько миллионов.
http://www.mosmedclinic.ru/new ...

Но я говорил не о бомжах, а о нищих.

P.S. Форум работает ну очень непредсказуемо...
Ilya-44
Старожил форума
18.03.2013 15:17
Счастлив, не тот, у кого ВСЁ есть, а, кому достаточно, того, что имеется...


Тем более, что невозможно получить "всё", что хочешь. При любых деньгах.



С маленьким уточнением – эту самую достаточность каждый должен определять сам. А когда мне говорят, что раз у нас "Буран", то туалетная бумага это излишество, то я как-то напрягаюсь.

С первой фразой абсолютно согласен. Сам сторонник разумного самоограничения. Вот только как эту же философию внушить детям, когда с телевизора и с каждого плаката "Купи! Возьми в кредит! Без этого ты - не человек!". Погоня за призрачным счастьем в виде бытового достатка. Бездумная погоня. Навязанная большим бизнесом (им же нужно продать всё то дерьмо, что они вагонами производят).

А вот вторая фраза - самообман. Никто и никогда не говорил, что люди недополучают комфорта из-за Бурана. На Буран тратили в разы меньше, чем на помощь третьим странам.
Алик-1
Старожил форума
18.03.2013 15:40
2vaschunin:
Вернувшийся из космоса на завод, неисправный спутник, рассказал разработчикам и изготовителям такое,
--
За ваши деньги, любые удовольствия: хоть доставку пива, охлажденного космическим холодом. А беда в том, что вернуть тяжелый и действительно дорогой спутник Шаттлом просто невозможно. Поэтому 11 тонный Хаббл чинили в космосе, хотя казалось - сунь его обратно в грузовой отсек и привези на завод. Вдобавок, спутники летают по совершенно разным орбитам - гоняться за ними, это лишнее топливо. Больше топлива, меньше полезная нагрузка... Шаттл это не Камаз.

Причём, всерьёз рассматривалась возможность снимать с орбиты, и чужие спутники, с их секретами...
--
Вместе с секретами на спутнике можно разместить заряд ТНТ. Бах - и нет секретов. А вместе с ними Шаттла. Спутнику то все равно - с орбиты ему одна дорога, в Тихий океан.

Тогда, ВСЕ знали, что СССР, находится во враждебном окружении...
--
Того "враждебного окружения" никто в глаза не видел. Зато все знали. Потому что в газетах про это писали.
rotor
Старожил форума
18.03.2013 15:53
Меня всегда бесила фраза про помощь третьим странам, про кормление совком соцлагеря и тд и тп. Почему то нонешние гоп-патриоты считают, что ссср кормил пол мира и теперь все кругом должны им. Тогда почему, те кого перестал кормить ссср(царская росия), щас живут лучше своих кормильцев? Возьмите польшу, финляндию, чехию, гдр? А про уровень жизни, тех кого "не кормил ссср" и говорить нечего. Так кормил ссср своих сателлитов или банально-грабил? Может ноты менять пора в консерватории?
Stas_st
Старожил форума
18.03.2013 16:08
2rotor:

Меня всегда бесила фраза про помощь третьим странам....Так кормил ссср своих сателлитов или банально-грабил? Может ноты менять пора в консерватории?


http://www.youtube.com/watch?v ...
rotor
Старожил форума
18.03.2013 16:18
2stas-st Последствия "консерватории" налицо----- так бредил Иван Васильевич, или нет?
http://www.youtube.com/watch?v ...


Саша1234
Старожил форума
18.03.2013 16:35
Заметно, что "защитники Бурана" весьма плавают в технических вопросах и внятно не могут сформулировать и защитить ни одну собственную идею. В тоже время, в митинговщине и вале флуда, баек, слухов - им равных нет.
Последние 2-3 страницы: начали вой про неквалифицированность современных слесарей - выяснилось, что о метрологической культуре у самих представления нет.
Байка про наклеп листа титана толщиной соизмеримой с температурными деформациями станка на полку лонжерона - вообще близка к морской теме точки якоря крейсера напильником.
V.G.
Старожил форума
18.03.2013 16:46
Буран- это очередной эпизод- лекалы с номерами без аудита 1234567и т.д.- даже простейший мобильник покруче будет на функцию целесообразности....не говоря уже
akatenev
Старожил форума
18.03.2013 16:51
На самом деле, как теперь выяснилось, долг страны составлял только лишь 12 процентов ВВП, то есть совершенно ничтожный по сравнению с долгами других стран, в том числе и самых высокоразвитых, включая США. Экономика получается была вполне жизнеспособной! Но «реформаторы» решили иначе. Почему? В силу своей некомпетентности? Или по другой причине? Чубайс, например, так прямо заявил, что его цель - уничтожить «коммунизм».
=====
В данном случае речь идет только о внешнем долге, и при этом рассчитанном по официальному курсу доллара. Внутренний долг к 91 году достиг примерно триллиона рублей (что примерно равно ВВП). Бюджет в последние годы делался с дефицитом около 100 миллиардов рублей, но и в начале 80-х этот дефицит был не менее 20 миллиардов ежегодно.

Обороты внешней торговли, при этом, фактически не позволяли не только увеличивать внешний долг, но и даже обслуживать его. Ситуация с внешними заимствованиями, в общем-то пришла к техническому дефолту.

Ну и не забывайте, что рубль был не конвертируемым, во всяком случае по официальному курсу. Даже небольшой а долларовом выражении внешний долг был для страны очень тяжелым бременем.

К тому же внешняя торговля СССР выглядела достаточно необычно. На Западе приобретались товары (не в последнюю очередь зерновые и мука), в основном по кредитам, как на государственном уровне, так и на частном. При этом продукт самого СССР шел в основном в страны СЭВ и развивающиеся страны, и тоже в основном в долг. Причем эти долги, несмотря на то что они сильно превышали задолженность самого СССР, были (и остаются) совершенно "мертвыми". Они списывались и тогда, очень многие списались за последние 20 лет, остальные скорее всего будут списаны в дальнейшем. Шансов на их возврат практически нет. Этакий "идеологический налог".

Абсолютные цифры при этом не особенно устрашающие по современным меркам, в общем-то бывает и хуже. Но динамика этих цифр была лавинообразной, причем без малейших шансов на перелом.

Ну и результат получился вполне предсказуемым. Наверное, шансы на исправление ситуации были, как минимум до первой половины восьмидесятых (с середины восьмидесятых ситуация скорее всего была уже необратимой). Нужно было резко сокращать расходы на социалку, сокращать зарплаты (или хотя бы заморозить их рост), полностью отказаться от поддержки "дружественных" режимов, в несколько раз сократить расходы на армию и ВПК, ну и т.д. Ну и на фоне этого постепенно либерализовать экономику, с одновременной плавной девальвацией (для того чтобы обесценить внутренний долг). И конечно же, увы и ах, полностью отказаться от реализации таких затратных программ, как "Буран". Теоретически в этом случае был шанс, правда ценой достаточно серьезного падения уровня жизни, и почти полной утраты международного влияния. Дальше можно было бы потихоньку расти, опираясь на возросшую стоимость сырья не внешних рынках.

В принципе, примерно это и произошло, только не плавно, а резко.
akatenev
Старожил форума
18.03.2013 17:02
Тут довольно интересно следующее.

Главная "ошибка" Горбачева состояла в том, что вместо постепенной фиксации и "торможения" (в первую очередь в социальной, идеологической, военной, космической и тому подобных областях), поступил противоположным образом - постарался "разогнать" всю эту машину. А она и без него дышала на ладан. Как следствие - одновременный рост расходов государства практически по всем направлениям, в попытке "подстегнуть" экономику, естественно за счет лавинообразного роста внутреннего долга. Ну и результат - лошадь, и без того больную, загнали.

И тут главное. Практически все это было сделано в полном соответствии с той идеологией, которую как раз и проповедуют современные "ностальгирующие" по СССР. :)
Саша1234
Старожил форума
18.03.2013 17:30
2 akatenev:
Главная "ошибка" Горбачева состояла в том, что вместо постепенной фиксации и "торможения" (в первую очередь в социальной, идеологической, военной, космической и тому подобных областях), поступил противоположным образом - постарался "разогнать" всю эту машину. А она и без него дышала на ладан. Как следствие - одновременный рост расходов государства практически по всем направлениям, в попытке "подстегнуть" экономику, естественно за счет лавинообразного роста внутреннего долга. Ну и результат - лошадь, и без того больную, загнали.
И тут главное. Практически все это было сделано в полном соответствии с той идеологией, которую как раз и проповедуют современные "ностальгирующие" по СССР. :)

Не соглашусь.
Горбачев делал так, как велит современная экономическая наука. Т.е. накачать экономику деньгами под госпрограммы (даже необеспеченными), создать спрос и предложение и выскочить из кризиса, хоть и с долгами (Рейганомика). Да вот беда, методы лечения "нормальных" кризисных стран оказались смертельными для "альтернативной" экономики СССР. На госденьги закупалось новейшее оборудование, но оно гнило в контейнерах, спрос создался, но на мелочь типа джинсов и видиков (да еще и полностью импортных). Т.е. недостатки "рейгономики" слились с недостатками "социализма".
V.G.
Старожил форума
18.03.2013 17:34
akatenev:

Тут довольно интересно следующее.

Да правда- кто армейский военторг посещал тот знает что за мясом три ребра от осла- по талонам стояли в ТуркВо похерив боевую готовность-
Но это не миша ставропольский- это русский пох..зм командуя Державу

не секрет что проэкты где звучит слово Россия- разваливаются как карточная игра с шулером- где еще таких наглецов двуличных найдешь- звонит с открытым хлебалом про Россию- а активы в ячейках супостатов....
все союзы на мякине построены- никто не верит русским--- могут кидок в любой момент сделать- юридически обоснованный Думой
SIA
Старожил форума
18.03.2013 17:55
Горбачев делал так, как велит современная экономическая наука. Т.е. накачать экономику деньгами под госпрограммы (даже необеспеченными), создать спрос и предложение и выскочить из кризиса, хоть и с долгами (Рейганомика).

Вообще-то это не "Рейганомика", а вульгарное прочтение Кейнсианства.
Сам Кейнс писал о том, что такой метод "запуска" экономики должен обязательно сопровождаться последующим изъятием или стерилизацией вброшенных средств.
Но кто же читает инструкции до конца ;-)
Саша1234
Старожил форума
18.03.2013 18:08
2 SIA:
Вообще-то это не "Рейганомика", а вульгарное прочтение Кейнсианства.
Сам Кейнс писал о том, что такой метод "запуска" экономики должен обязательно сопровождаться последующим изъятием или стерилизацией вброшенных средств.
Но кто же читает инструкции до конца ;-)

До "последующего" дело не дошло. Экономика не запустилась. Вернее даже запустилась, но весьма извращенно. Стерилизовалась вся страна.
vaschunin
Старожил форума
18.03.2013 18:20
Алик-1:


Вместе с секретами на спутнике можно разместить заряд ТНТ. Бах - и нет секретов. А вместе с ними Шаттла. Спутнику то все равно - с орбиты ему одна дорога, в Тихий океан.

Секрет, важно узнать, а, не уничтожить. Именно, поэтому, за новинками вооружений, велась настоящая охота, с обеих противоборствующих сторон, ведущих холодную войну…

Спутнику, наверное, всё равно. Противнику очень интересно знать возможности этих аппаратов.

Поэтому 11 тонный Хаббл чинили в космосе, хотя казалось - сунь его обратно в грузовой отсек и привези на завод. Вдобавок, спутники летают по совершенно разным орбитам - гоняться за ними, это лишнее топливо. Больше топлива, меньше полезная нагрузка... Шаттл это не Камаз.

Просто, отремонтированные 11 тонн, пришлось бы, опять поднимать на орбиту. Вот, это, действительно, напрасная трата средств…
Узнать причину отказа, с целью недопущения повторения таких ситуаций, -вот что, чрезвычайно важно.

Того "враждебного окружения" никто в глаза не видел. Зато все знали. Потому что в газетах про это писали.

Про то, что враждебного окружения НИКТО не видел, -это, ВЫ, погорячились…
Враждебное окружение существовало не в газетных статьях, а в военных базах, разместившихся по всему периметру границ СССР, сухопутных и морских.
Если ВЫ, чего-то не видите, или, не знаете, вовсе не значит, что этого не существует…
akatenev
Старожил форума
18.03.2013 18:21
К ссср все это фактически не имело отношения - его экономика нуждалась не в стимуляции, а в весьма серьезной структурной перестройке. Причем в данном случае она совершенно не совместима с "ускорением", и уж тем более не совместима с ростом нагрузки.

То есть с идеологией, "величием", социалкой и всякими мегапроектами в любом случае пришлось бы расстаться, превращаясь постепенно в экономику с опорой на "лавочников". Но именно по этому пути горби и не захотел пойти, попытавшись сохранить как раз то, о чем так ностальгируют современные шариковы. Вместо этого он попытался реанимировать уже существующую экономическую модель, потеряв впрочем контроль уже на ранних этапах. Кстати именно эту модель многие сейчас считают едва ли не идеалом.

Китай поступил мудрее. Впрочем, Китай не был обременен социалкой, и располагал куда большим потенциалом для роста.
SIA
Старожил форума
18.03.2013 18:52
...превращаясь постепенно в экономику с опорой на "лавочников".

Нету этого социального слоя в достаточном количестве даже сейчас. А тогда - вообще зеро.

Но именно по этому пути горби и не захотел пойти, попытавшись сохранить как раз то, о чем так ностальгируют современные шариковы.

Что он на эту тему реально думал, и думал ли вообще всерьез, мы никогда не узнаем.
У меня сложилось впечатление, возможно, неправильное, что он вообще не думал всерьез ни о чем, кроме внутренних интриг в ЦК. К примеру, Яковлев, который пытался хоть немного повернуть его к реалиям, похоже, был для него явно чем-то потустороннним.
ФаУст
Старожил форума
18.03.2013 19:31
Ilya-44:
А вот вторая фраза - самообман. Никто и никогда не говорил, что люди недополучают комфорта из-за Бурана. На Буран тратили в разы меньше, чем на помощь третьим странам.
=====
Так мы вроде о "Буране".
Заведите ветку "Помощь третьим странам – есть чем гордиться".

А Ваше:"16 млрд.руб это примерно 27 млрд USD по курсу 60 копеек" даже не смешно.
akatenev
Старожил форума
18.03.2013 19:57
Ну целеполагание горби более или менее понятно, попытка перезапустить систему, не меняя базовых принципов, при сохранении "завоеваний социализма" в самом вульгарном понимании (не сильно с тех пор изменившимся). "Социализм с человеческим лицом", в общем. При практически полном отсутствии понимания экономических механизмов, и при совершенно негодных инструментах управления. Да и сам горби не бог весть какого масштаба руководитель...

Одновременно пытались угодить и широким массам населения (социалка), и не наступить на горло лобби ВПК, и сохранить промышленность в ее советском виде, и влияния среди саттелитов не потерять... и при этом питая наивные надежды, что если просто дать советскому промышленному комплексу монетарные инструменты самоуправления, то он немедленно станет эффективным и конкурентоспособным.

Естественно, хрен чего вышло.

Единственное, что удалось сделать более или менее нормально - фактически прекратить ХВ, впрочем, это был хоть и обязательный, но самый простой шаг. Но ощутимых дивидентов получить от этого не успели.

Впрочем, масштаб проблемы был таким, что и сейчас не очень-то понятно, как можно было выйти из той ситуации, в которой оказался ссср к началу восьмидесятых, без потерь в особо крупных масштабах и без заметных потрясений.
SIA
Старожил форума
18.03.2013 20:34
Ну целеполагание горби более или менее понятно, попытка перезапустить систему, не меняя базовых принципов,

Да, так это выглядело внешне. Но это все "на поверхности".
Что в действительности имелось в виду и было ли хоть какое-то понимание реальных проблем - ХЗ.
А прекращение ХВ - это реализация "завещания Андропова". Который прямо сказал - "надо договариваться с Западом на любых условиях". Что Горби и сделал.

"если просто дать советскому промышленному комплексу монетарные инструменты самоуправления, то он немедленно станет эффективным и конкурентоспособным"

Немедленно, конечно, не станет, и монетарных инструментов фактически не дали, усилия Гайдара в этом направлении Геращенко в 92 успешно помножил на ноль, учинив эмиссию, но вот сразу открывать рынок для импорта точно было нельзя ни под каким соусом.
akatenev
Старожил форума
18.03.2013 21:46
В делах такого масштаба почти всегда все более или менее "на поверхности", и сложности с анализом бывают из-за масштаба клубка взаимно переплетенных проблем и интересов, а отнюдь из-за наличия каких-то определяющих скрытых мотивов или планов. Так что давайте оставим благородное занятие поиска заговоров конспирологам всех мастей... это их хлеб, в конце концов.

Монетарные инструменты, даже в том весьма примитивном виде, которыми располагала промышленность после начала "перестройки", оказались достаточно действенными. Впрочем, не в качестве средства регуляции, а качестве одного из тех основных факторов, благодаря которым правительство фактически утратило контроль над экономической ситуацией (в рассчете на каковой контроль и создавалась вся экономическая система СССР). А вот к повышению эффективности (и конкурентоспособности в перспективе) предприятий они как раз отнюдь не привели. Впрочем, сами средства, именуемые тогда "хозрасчетом" тут в общем-то не при чем, просто сама промышленность в массе своей была фактически нежизнеспособна.

Ну а что касается решения об открытии внутреннего рынка, то оно принималось уже тогда, когда никаких альтернатив просто не было. "Окно" для таких решений было пройдено как минимум за несколько лет до этого.

В общем, вместо того, чтобы попытаться разрешить гигантский кризис, что вероятно можно было бы сделать, плавно "спустив на тормозах" и частично демонтировав весь этот огромный механизм (очень многим пришлось бы поступиться, конечно), систему попытались "разогнать" в почти неизменном виде, сопровождая это к тому же довольно неуклюжими попытками модернизации. По всей видимости, руководство, в силу своей экономической безграмотности (что нормально для советских вождей), представляло себе экономику СССР гораздо более "общечеловеческой", чем она была на самом деле.

По ходу дела был утрачен контроль, сначала экономический, потом идеологический, а потом и политический, и дотянули не только до почти полного экономического краха (в том числе и откладывая девальвацию за все разумные пределы сроков), но и до фактического разрушения общественного договора, что само по себе гораздо хуже.

Ну и как обычно, окончательно решило дело совершенно идиотская попытка части элиты "вернуть все как было".
Алик-1
Старожил форума
18.03.2013 22:27
2vaschunin:
Секрет, важно узнать, а, не уничтожить. Именно, поэтому, за новинками вооружений, велась настоящая
--
Еще раз. Медленно. На советском военном спутнике установлен ликвидатор. Когда Шаттл положит его себе грузовой отсек, ликвидатор ликвидирует спутник и... Шаттл. Кроме того спутник имеет двигатели ориентации, баллоны высокого давления, пиропатроны, сбрасываемые переходники, двигательные установки и возвращаемые капсулы. Если все это начнет срабатывать в отсеке Шаттла, тоже станет невесело. Предварительно звонить изготовителю, дескать, пришлите документацию, мы ваш спутник воровать будем?

Просто, отремонтированные 11 тонн, пришлось бы, опять поднимать на орбиту. Вот, это, действительно, напрасная трата средств…
--
С 11 тоннами Шаттл просто не вернется. Т.е. Может и вернется, но поручиться за это никто не брался.
Вместо этого было 4 ремонтных миссии.

Враждебное окружение существовало не в газетных статьях, а в военных базах, разместившихся по всему периметру границ СССР, сухопутных и морских.
--
Хоть одна военная база хоть раз проявила враждебность по отношению к СССР или хотя бы к одному советскому гражданину?
vaschunin
Старожил форума
19.03.2013 00:41
Алик-1:

Хоть одна военная база хоть раз проявила враждебность по отношению к СССР или хотя бы к одному советскому гражданину?

Неужели, ВЫ считаете, что военные базы создаются исключительно в научных целях,
а, районы патрулирования авианосных группировок, выбираются вовсе, для изучения рыбных запасов мирового океана...
Вспомните, откуда взлетал Пауэрс, в свой последний полёт.
Попытайтесь понять, почему столько шума поднялось против размещения системы ПРО, на территории сопредельных с РФ государств...
Военное противостояние, и осуществлялось, для того, чтобы сдержать проявления враждебности...
Алик-1
Старожил форума
19.03.2013 10:39
2vaschunin:
Военное противостояние, и осуществлялось, для того, чтобы сдержать проявления враждебности...
--
Пауэрс никому не угрожал и не вез на борту атомную бомбу, чтобы скинуть на Москву. Это была обычная разведдеятельность, как и у его "коллеги" Абеля, просто иными техническими средствами. Какие были акты враждебности проявлялись со стороны военных баз хотя бы на словах? Хотя бы на словах.
И оставьте в покое ПРО. Это совсем иная песня и совсем другое время, не имеющее отношения к СССР и к "Бурану".
vaschunin
Старожил форума
20.03.2013 00:42
Алик-1:

И оставьте в покое ПРО. Это совсем иная песня и совсем другое время

Песня и время, действительно, другие, а, мотивчик, остался, тот же...
Алик-1
Старожил форума
20.03.2013 11:06
2vaschunin:
Песня и время, действительно, другие, а, мотивчик, остался, тот же...
--
Мотив газеты "Правда", как органа цк кпсс. Загрузите себе Google Earth и "обстреляйте" территорию США ракетами, что ли... Многое нового себе откроете относительно ПРО, если уж не желаете про "Буран".
Old Cap
Старожил форума
20.03.2013 17:56
akatenev:
"Kитай поступил мудрее. Впрочем, Китай не был обременен социалкой, и располагал куда большим потенциалом для роста"
- вот Вы и попались. Штирлиц! В Китае "рулит" кто - правильно, ЦК КПК!
И космос им, косоглазым, почему-то ну оч-чень нужОн- и пилотируемый, и "прочая и всякая!"
Не находите некие противоречия между сим фактом и разного рода высказываниями разных высокообразованных "Иванов-родства-не помнящих?!"

12345678910






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru