:-(:

Принцип "слетать как можно дальше от базы, пострелять-побомбить, вернуться к пиву и девочкам"- принцип американской воздушной войны.
Работа в прифронтовых условиях в расчет просто не бралась.
...

как-то этот "принцип" не вяжется с главным предназначением истребителя - уничтожать воздушные цели противника и завоевывать превосходство в воздухе

…"слетать как можно дальше от базы, пострелять-побомбить, вернуться к пиву и девочкам" - вот по этому, мне кажется что события типа «На Москву идут налёты В-29 в сопровождении тучи Р-51» в 45-46 гг. были нереальны – отсидеться на острове не вышло бы. Сухопутные войска СССР и фронтовая авиация были несравненно сильнее и перспектива полностью коммунистической Европы очень сильно улыбалась штатам при попытке реализации подобного сценария. И не забывайте, что коммунистическая идеология была очень популярна в Европе того времени….. В29 хорош при бомбежке стационарных целей с больших высот, попытка его применения как фронтового бомбера повлекла бы снижение высотности, а там ему бы ни ему, ни «мустангам» мало не показалось бы…Вспомните Ивана Никитовича, парочку Р-51 привез…
Впрочем это все «сослагательное» - продолжения войны не хотел ни кто из здравомыслящих политиков, 2-й мировой «наелись» все, хватило…

2 unic:
А может какая-то страна похвастаться обломками сбитого F-15?

Зачем их сбивать, они сами разваливаются.
http://rnd.cnews.ru/army/news/ ...

Друзья, ну что Вы в самом деле к "Иглу" прицепились? В конце концов сбивали его или нет не принципиально! Не учавствовали F-15 ни в одном конфликте с сопостовимым противником, либо технически либо организационно противники американских ВВС со времен корейской войны были значительно слабее!!!! А вот в Корее и в ВМВ противник был сравнимый, и потери они в этих войнах несли очень даже ощутимые, даже на "Самых красивых в мире" Р-51 и F-86. Что же до самого рейтинга, то все в общем понятно и просто, достаточно в конце рейтинга поставить ремарку "По мнению канала Дискавери" и все встает на свои места. Американцам действительно есть чем гордиться, и если перед ними выбор F-15 или Су-27 ИХ выбор очевиден, так же как очевиден и НАШ выбор... А посему предлагаю свой вариант рейтинга с ремаркой "По моему мнению":
1. Як-9 (самый массовый истребитель ВОВ)
2. Р-47 (самый массовый истребитель ВВС США в Европе)
3. Су-30 (я движки на них строил))), видел что индусы на них вытворяют...)
4. Спитфайр (он и правда спас Англию)
5. Миг-15бис (он показал Америке что она не "впереди планеты всей"
6. Bf.109F, G (ну тут по моему все понятно, универсальный, быстрый, скороподъемный - эталон своего времени)
7. F-16 (Прекрасный истрбитель, с надежным движком, и пожалуй лучший в своем классе на сегодня)
далее оставляю вакантные строчки)))

На Москву идут налёты В-29 в сопровождении тучи Р-51

Почему американцы в Европе против Германии В-29 не использовали? Ответ: дорогой больно, а у немцев было чем их валить - не как у японцев в конце войны.

Слышал, что Игл учавствовал в психологическо-показательных боях на Дальнем Востоке в 1980-е. Кто может просветить события? И когда Су-15 на Сахалине сменили Су-27?

ТОП 10:
(учитываем своевременность поставки в части, т.к. Ла-11 для 1948 считался устаревшим)
И-16 - первый массовый моноплан
Bf-109F/G - лучшие на фронтах 1941/42
Миг-15 - сам Егер признал его лучше Ф-86
Миг-21 - и сегодня он "может" с новой электроникой, малой площадью отражения
F-4Фантом - истребитель поколения 3-
SAAB G-35 - просто нравиццо:))
Миг-25/31 - скорость, ее бабушку
Ф-16 - в сравнении с Миг-23млд
Су-30МКИ - в свете последних событий
Ф-22 - самый дорогой и распиареный))), но все же первый пятый

Самый красивый - Е-150. Такой же дикий хищник, как и Ту-22...

Американцы составляли рейтинг по своим понятиям. По этим понятиям и строили самолёты. Поэтому и лучшие оказались. Например у нас считалось что особо важное качество - неприхотливость к обслуживанию и к аэродрому. На шасси американцев, особенно F-15 и B-52 без слёз не взглянешь. МиГ-25 чурки обслуживали. F-15 живёт в ангаре в стерильных условиях. Як-18, Як-52 и думаю военные яки времён второй мировой по 30 лет в сугробе и ничего. Летают. Так что по нашим критериям наши самолёты хороши по американским американские.
Я смотрел рейтинг танков. Америкозы честно на первое место Т-34 поставили. Далее Abrams, Тигр. Наверное справедливо.

Видел фильм о том как для СУ-7 лыжи испытывали. Лыжи не для снега а для ГРЯЗИ. Срелище офигеть. Из непролазной грязи вылетает самолёт с огромным вооружением и скоростью 2М. Вот и подумайте какой самолёт лучший.

Слышал что в Египте когда появились МиГ-21 F-4 просто перестали летать.

Видел фильм о том как для СУ-7 лыжи испытывали.
---------
На лыжи даже МиГ-25 ставили.

я слышал, когда вроде у них миг-25 появился. кстати первые два ф-15 эвреи потеряли в первом же бою. тасс сообщала и сирийцы тоже два пепелаца - миг-21. да и вообще пока были групповые бои стенка на стенку даже с миг-21 потери были примерно равные. с новой тактикой - с аваксом, стало ясно, что это пепелацы разного класса. но миг-23 еще воевал более-менее с ф-16 и 15, хотя бы не в одни ворота

"27 июня 1979 г. F-15 впервые вступили в воздушный бой с реальным противником. В тот день израильская ударная авиация предприняла очередную попытку нанести бомбовый удар по базам палестинских формирований на юге Ливана. Наперехват было поднято два звена МиГ-21бис - наиболее современных боевых самолетов, имевшихся в то время в распоряжении сирийских ВВС. В свою очередь, сирийцы были атакованы израильской смешанной группой прикрытия, состоявшей из шести F-15A и двух "Кфиров". Наведение израильских истребителей обеспечивал самолет ДРЛО Е-2С "Хокай2, барражировавший над Средиземным морем. В ходе ближнего маневренного боя, в который втянулись противоборствующие стороны, по израильским данным, четыре сирийских "МиГа" было сбито истребителями F-15, а один - совместными усилиями "Игла" и "Кфира". Сирийцы подтвердили потерю четырех МиГ-21. Еще один их истребитель был поврежден, однако пилотировавший его м-р Кубис Салиба сумел совершить вынужденную посадку на ливанской авиабазе Раяк. Победы в том воздушном бою одержали пилоты "Иглов" Менахем Эйнан и Эйтан Бен-Элихау, а также два летчика, оставшихся под псевдонимами "Эйтан" и "Тзури2. Собственные потери израильтяне отрицают. Однако можно достаточно уверенно утверждать, что летчики МиГ-21бис сумели "завалить" два F-15: палестинцы подтвердили факт падения двух "Иглов" и захватили в плен одного из катапультировавшихся пилотов.

В следующем бою, произошедшем 19 сентября, летчики "Иглов" вновь доложили об уничтожении четырех МиГ-21. По итогам боя 24 сентября, в котором с израильской стороны ключевую роль опять сыграли F-15A, Хель Хаавир объявили о четырех воздушных победах. 24 августа 1980 г. истребителям F-15A в очередной раз удалось сбить МиГ-21. Еще один воздушный бой произошел 31 декабря 1980 г.: израильтяне заявили, что им удалось уничтожить два "МиГа", а сирийцы признали потерю лишь одного своего самолета и объявили об уничтожении одного израильского.

В целом, воздушные бои в небе Южного Ливана показали, что израильская авиационная группировка, сочетающая истребители четвертого поколения с самолетами ДРЛО, качественно превосходит сирийскую. Однако в 1981 г. "Иглы" встретились в небе Ливана с новым серьезным противником - перехватчиком МиГ-25ПД, эскадрилью которых СССР передал Сирии. 13 февраля и 29 июля с их участием состоялись два воздушных боя, итог которых оказался ничейным: были потеряны два "МиГа" и два "Игла".

http://www.airwar.ru/enc/fight ...

А чего ж тогда они японский "Зеро" не назвали? И дальность сумасшедшая, и маневренность получше всяких Р-40 и "Уайлдкэтов"... на период 41-42 год ессно.
----------
В этом фильме - не назвали.
Но в каком-то другом (увы, названия не помню) амеровские пилоты 2й Мировой, воевавшие на Тихом, именно Зеро называли самым лучшим самолётом. Именно из-за его офигительной дальности - именно потому, что американцы ВСЕГДА стремятся воевать только вне Америки - подальше...

Ооо... так это же цитата из Ильина :)

Примерно с тем же успехом по теме можно цитировать Гарри Поттера.

На самом деле все потери израильских ВВС известны поштучно, все сбитые, попавшие в плен и погибшие летчики известны поименно, и вообще эти бои отлично задокументированы. Ни одного F-15 в воздушных боях потеряно тогда не было.

akatenev:

Ооо... так это же цитата из Ильина :)

Примерно с тем же успехом по теме можно цитировать Гарри Поттера.

На самом деле все потери израильских ВВС известны поштучно, все сбитые, попавшие в плен и погибшие летчики известны поименно, и вообще эти бои отлично задокументированы. Ни одного F-15 в воздушных боях потеряно тогда не было.
...

извините, а что не так с этим Ильиным, а то я не в теме...

все-таки хочется разобраться "а был ли мальчик", т.е. такой ли уж непобедимый этот F-15

Ильин всегда обвиняет американцев в передергивании статистики (доля правды в этом есть), но сам занимается тем же самым еще более яростно и ожесточенно.

Много посмотрел всяких обзоров и оценок. Особенно по 2-мировой. Пришёл к выоду что наша оценка событий самая необъективная. Я бы да же сказал ОДИОЗНАЯ. Более взвешенной выглядит Английская оценка.

Что не так с Ильиным... вообще-то если вы читаете Ильина, то это значит, что у вас самый минимальный уровень знакомства с вопросом. К исторической литературе его работы имеют примерно такое же отношение, как книги про пиратов для юношества, типа Капитана Блада. Человек вообще не различает фронтовые байки и реальные события. То есть совсем.

Но вызывает уважение его безусловная работоспособность, количество выдаваемого на гора текста весьма велико, да и байки тоже собрать нужно. Правда, он очень экономит время за счет полного отсутствия выверки данных.

Очень многими начинающими исследователями и владельцами соответствующих информационных ресурсов Ильин принимается за первоисточник. Какими первоисточниками пользуется он сам - загадка природы. Вообще, точно неизвестно, чьего авторства эти байки.

Ильина скучно и бессмысленно опровергать. Там просто нет предмета опровержения, честно говоря.

Поручик
Почему американцы в Европе против Германии В-29 не использовали? Ответ: дорогой больно, а у немцев было чем их валить - не как у японцев в конце войны.

Никакого смысла не было использовать В-29 в Европе с его дальностью полёта. Да ещё создавать инфраструктуру для обслуживания этого типа. В Европе достаточно успешно действовали В-17 и В-24. А дорогой или не дорогой в условиях неограниченной войны это даже не рассматривалось.

dao:....все-таки хочется разобраться "а был ли мальчик", т.е. такой ли уж непобедимый этот F-15

да уж, хочется.... в интернете столько копий переломано на этот счет...попробуй создай ветку на эту тему, может кто что отпишет....

2 лелик:

dao:....все-таки хочется разобраться "а был ли мальчик", т.е. такой ли уж непобедимый этот F-15

да уж, хочется.... в интернете столько копий переломано на этот счет...попробуй создай ветку на эту тему, может кто что отпишет....

Также как и F-117 невидим.

.

to Serjio-07:

Спасибо за подсказку. Мне тоже подход англичан интересен.

1. Советский Союз развязал 2-ю мировую войну.
2. все дивизии СССР на Восточном фронте к концу 1941 года были разгромлены.
3. По ленд-лизу поставили оружие, сформировали из чехов, поляков, французов, узбеков, казахов и др. новые дивизии, помогли им руководством и немцев остановили.
4. Но у СССР не было сил двинуться на запад, они вели бои местного значения и ждали пока союзники им помогут.
5. Союзники (Англия, США, Канада и др) открыли 2-й фронт и победоносно завершили войну.
6. А советские войска обнаглели и захватили Берлин в нарушение всех договоренностей.

Вот "взвешенная" оценка хода 2-й мировой войны англичан. По принципу "и вы тут не стояли". Есть русское более ёмкое выражение: "И мы пахали!" Оно более точно характеризует расклад сил. И не надо нам "идейки" подсовывать.

Регляж: Вот "взвешенная" оценка хода 2-й мировой войны англичан.
----------
Интересная оценка. Ссылку на источник не дадите?

to Director:

А зачем Вам первоисточники. Даже для англичан "первоисточником" в постсоветские годы стали "труды" некоего Резуна, отличника УБП из структуры советского ГРУ, начинавшего с пересказывания армейских анекдотов из быта СА и ВМФ, а затем "дозревшего" под чутким руководством каких-то спецслужб до спеца по военной истории и советскому военному искусству. но первоисточники есть, попробую поискать, не так давно попадались на глаза.

шурави:

Также как и F-117 невидим


F-117 тактический ударный малозаметный самолет, учавствовал в нескольких локальных войнах, тысячи боевых вылетов, более 10000 часов боевого применения, более 1000 уничтоженных целей - от воздействия противника потерян один самолет.
сопоставьте с потерями и количеством вылетов в недавнем конфликте на Кавказе, прикиньте есть ли смысл в его малозаметности.

А мне наиболее симпатичен МиГ-25. Ох попортил он нервы кое-кому. Особенно в западной Германии. Летали как хотели.

2 neustaf:

F-117 тактический ударный малозаметный самолет, учавствовал в нескольких локальных войнах, тысячи боевых вылетов, более 10000 часов боевого применения, более 1000 уничтоженных целей - от воздействия противника потерян один самолет.
сопоставьте с потерями и количеством вылетов в недавнем конфликте на Кавказе, прикиньте есть ли смысл в его малозаметности.

А на полигоне вообще потерь не бывает.

neustaf:

шурави:

Также как и F-117 невидим


F-117 тактический ударный малозаметный самолет, учавствовал в нескольких локальных войнах, тысячи боевых вылетов, более 10000 часов боевого применения, более 1000 уничтоженных целей - от воздействия противника потерян один самолет.
сопоставьте с потерями и количеством вылетов в недавнем конфликте на Кавказе, прикиньте есть ли смысл в его малозаметности


Нопонятно тогда почему его с вооружения сняли

То: шурави понятно что вы имеете ввиду под полигоном:-)Но хочу сказать пока его научили летать много народу ушло в долину предков.

Р:
Многоцелевая сладкая парочка Твиксов 22 и 35 идут на вооружение, свои задачи 117 ваполнил, концепсия продолжена, старъе на свалку.

2 neustaf: Обычно ждут полного ввода в эксплуатацию новой техники. Похоже наелись американцы этим счастьем и особой необходимости в нём нет.

2 свидетель:

То: шурави понятно что вы имеете ввиду под полигоном

Работа против многократно более слабого противника.

А зачем Вам первоисточники. Даже для англичан "первоисточником" в постсоветские годы стали "труды" некоего Резуна,

Прочитал Все, что написал Резун. Ничего даже близко к перечисленным Вами пунктам у него нет.

to Director:

Значит Вы очень невнимательно читали "Ледокол".
А, впрочем, посмотрите весь материал сами. Набираете любой пункт в поисковом окне и ищете, кто и когда эту тему поднимал или отрабатывал. Думаю, мало Вам не покажется. Такие перлы можно встретить, что службе Гебельса и не снилось. Некоторые ТОПы вооружения тоже таким образом сварганены.

шурави:

потери бывают даже на полигонах, с соседней ветки за 30 лет эксплуатации в Люфтваффе за 30 лет эксплуатации потеряли треть Ф104 и без войны, 117 разрушал инфраструктуру двух стран, оснащенных системами ПВО, оцените потери других ЛА в этих конфликтах, построенных без малозаметности.

сопоставьте с потерями и количеством вылетов в недавнем конфликте на Кавказе, прикиньте есть ли смысл в его малозаметности.

шурави:

Работа против многократно более слабого противника

так конфликт на Кавказе вы принимаете за противостояние почти равных противников? чем там условия отличались от тех полигонов , где бомбил 117?


свидетель:
Но хочу сказать пока его научили летать много народу ушло в долину предков.


Из 64 построенных потеряно семь из них 6 после принятия на вооружение, 3 пилота погибли, все в рядовых полетов, при обучении 117 летать, не один не ушел в долину предков.

Такие перлы можно встретить, что службе Гебельса и не снилось.
---------
Аналогичны перлы, даже по круче, можно встретить и в отечественных статьях (правда с разворотом на 180) . Особенно в последнее время советскую пропаганду вспоминать часто стали.

unic:

rook:
Тарен:

Отец рассказывал, что как то возле побережья Ливии Су-15 сбили один Ф-15 ценой обоих Су-15. Наш генералитет еще радовался, что два Су-15 дешевле одного Игла. Или там не Ф-15 были?


Сбит Ф-15 был в дальнем РБ в ППС. В бою участвовали МиГ-25п и МиГ-23м.

А может какая-то страна похвастаться обломками сбитого F-15?
а чего их хранить?чтобы доказывать через 100 лет амерам?было всяко.полкогвниг Тинг тоже умничал про воздушные бои в Корее пока у нас это была запретная тема-а дальше вышла книга Е.Пепеляева"МиГи против "Сейбров", на четверть состоявшая из боевых документов-и выяснилось, что пальма-у нас.А сбитый самолет Д.Джабары-а он(сначала на аэродроме, а потом на земле разбитый)там на фото представлен, тому подтверждение.P.S.вышеозначенный амер считается у них самым крутым асом.Сейчас на эту тему есть еще одно произведение.автор-Сутягин, тоже пилот МиГ-15 в Корее.

На БВ обломки сбитых самолетов тщательно хранятся, и всячески выставляются на показ всем желающим. Это касается и Сирии, причем обломки F-15 у них даже выставлены на всеобщее обозрение. Другое дело, что там и неспециалисту видно, что это обломки F-4 периода Войны Судного Дня, но это никого особенно не волнует, после того как это выяснилось, ни обломки не убрали, ни даже табличку не поменяли.

А так вообще ни у кого никаких обломков, или каких-то других документальных подтверждений нет. Есть только не особенно официальные заявления, некоторое количество литературы, написанное в том числе и советскими советниками, и фронтовые байки.

2 neustaf:

так конфликт на Кавказе вы принимаете за противостояние почти равных противников? чем там условия отличались от тех полигонов , где бомбил 117?

Качеством ПВО.

шурави:
Качеством ПВО


а у маленькой, но гордой страны ухзе и ПВО появилась по подобию NORAD? сколько там было комплексов и радаров и что послужило бы первыми целями при наличии стелса у сопредельной стороны?

максим-95:
а чего их хранить?чтобы доказывать через 100 лет амерам?


а сербы хранят и правильно по моему делают, историю забывать нельзя.
http://en.wikipedia.org/wiki/I ...

Да все хранят, у кого что есть, тут нет особенных исключений. Естественно, если бы у кого-то были добытые в бою обломки F-15, они бы их не просто хранили бы, а выставляли, и вообще всячески гордились.

2 neustaf:
а у маленькой, но гордой страны ухзе и ПВО появилась по подобию NORAD? сколько там было комплексов и радаров и что послужило бы первыми целями при наличии стелса у сопредельной стороны?

Во-первых, российская авиация не занималась в Грузии уничтожением "объектов двойного назначения", как это делала авиация НАТО в Югославии и ПВО грузии было избавлено от такой неблагодарной и опасной работы, как прикрытие наземных объектов.
Во-вторых, ПВО Югославии было практически уничтожено ещё до налётов F-117.
В-третьих, F-117 был сбит как раз в период, когда остатки ПВО Югославии перешли на "свободную охоту".

to Director:

Что-то Вы не о том.
Это Ваша фраза: "Интересная оценка. Ссылку на источник не дадите?"
Я Вам порекомендова ссылки, выбирайте любую.
Но я так понимаю, что Вам самому нравится вариант Резуна. Не надо этого скрывать и как-то вуалировать. Тогда я и относиться буду к вам исходя из этого. Но ни в коем случае не буду в чем-то Вас разубеждать. Это уже издержки современного нашего бутикового образования, когда учебник выбирают не по автору, а по качеству бумаги.

Директор, Регляж
А может, ну их, этих резунов, лучше вернемся к самолетам?
Например, на мой взгляд, любой рейтинг без французских самолетов смотртися как-то странно

Но я так понимаю, что Вам самому нравится вариант Резуна. Не надо этого скрывать и как-то вуалировать
-----------
Читал с интересом. Написано хорошо. Во многом согласен, во многом нет. Врет не больше чем наши официальные военные историки.

Но давайте последуем совету НАР. "Вернемся к нашим баранам".
К французским самолетам.
Поскольку у нас рейтинг вкусовой, мне почему то французские самолета, впрочем как и автомобили, танки, корабли не нравятся. Безусловно у них есть свое лицо, как у американских, советских или немецких. В общем то неплохие машины, по своим боевым качествам. Но в свой топ 10 я бы ни один не включил.

Миг-29 - самый лучший самолет! Можно петь под какой-нибудь мотив!
на самом деле действительно змечательная машина.. 15 лет отлетал на ней))) просто люблю!