))) Опять кланы, "кто надо", "кому надо" итд итп. прям рыцари плаща/кинжала и чертежной доски. ШФ колитесь пожалуйста про широкофюзеляжник. Или ссылкой ткните - где тут на форуме обсуждалось. Интересно, однако.
А по теме, соглашусь что проблема психологическая больше.
Имхо, методику спасательных операций придумают.
Конструктивно интересно, особенно в перспективе карбоновых технологий.
С уважением.

Нет у него ни каких сылок внятных, акромя заявлений Путина, что будем строить "Большой самолет" с китайцами. Про иллюминаторы он сам по ходу придумал, есть такие товарищи которые родят концептуальную идею и им пофигу на то нужна она, практично ли, реализуемо ли и т.д. и т.п.

Специально для "Люблю статистику" - "латать", устанавливать накладку, обычно на обшивку фюзеляжа. С такими ремонтами самолетов много, особенно в России.
"Большой самолет" - это следующий проект.
Мой совет - пора домой, устали, много желчи...

Аноним И.В.:

надо два оставить и бабки рубить с тех, кто хочет посмотреть ))

27/10/2008 [21:52:42]



И с курящих.

ШФ, колись, где работаешь (сто пудов в КБ каком то) А про накладки я кстати знаю, просто около иллюминаторов ниразу их не видел.

Нет у него ни каких сылок внятных, акромя заявлений Путина, что будем строить "Большой самолет" с китайцами. Про иллюминаторы он сам по ходу придумал, есть такие товарищи которые родят концептуальную идею и им пофигу на то нужна она, практично ли, реализуемо ли и т.д. и т.п.
---------
аааа, это ((((.
А я то думал революция какая-то втихаря готовилась с чуть-ли не летающим экземпляром)))).

Какой там летающий экземпляр, если он иллюминаторы зашивать собирается :)) Еще б движки снял, а то шумят и природу гадят.

17:04:32 Выше мой пост.
Но!!! а мне идея без окошек нравится, неординарно, интересно, вполне может быть оправданным. Но при этом мне так нравится в окошко позырить, камеру себе не представляю.... но вот поколение next вполне может это дело и проглотить. Они и так уже от компа только поспать отваливают ))))) сплошная виртуальная реальность. Получится широкофюзеляжная "Матрица".

"В этом что-то есть" (с) не мой.

Блин, я не против идеи я против дилетантской привязки к ее к реальности.
Если б он сказал: "ребята есть концепт - самоль без окошек, с экранами вместо них, и централизованная система визуализации воторая например на изображение в этих экранах накладывало бы виртуальную картинку, типа дороги, города с названиями (если экраны тачскрины то можно вызывать справку, население там, история, или масштабировать изображение, да?)" И предложил бы эту идею коллективно "обсосать", чтоб каждый добавил что то свое.

А здесь:
"Отсутствие иллюминаторов существенно снизит массу конструкции фюзеляжа, повысит его ресурс, упростит выпуск грузовой модификации самолета." - "250-300 кг!" это существенно?! (кресла поставьте нормальные гораздо больше облегчите) Для грузовика гораздо более важным ограничением является несущая способность пола, обдумай на досуге. Ресурс планера достаточно сбалансирован, просто убрав иллюминаторы - вы его не повысите.

"Теперь по массе, приведен пример, что она составляет 1.9 кг + усиление вокруг него обшивки и каркаса +интерьер = 2.5, 3 кг. На Ил-86 – аналог проектируемого самолета – 114 шт, возьмем 100, снижение массы за счет отсутствия иллюминаторов – 250-300 кг!" По массе уже сказал выше. И кстати посчитай массу 100 матриц, проводки, камер (их прада хватит и двух левая/правая)
Дилетантизм, короче.

Но круче всего это фюзеляж без окошек, но целиком из какого-нибудь прозрачного наностекла))). Вот это революционно. А какие окошки можно нарисовать (точнее ненужное закрасить) уххх...

Э-э-э сторри за ошибки, торопился.

2 Забыл дописать
Угу люди в рестаране седьмое небо офигиваюл от прозрачного пола, а прикинь на 10000 метрах летишь над облаками?

Прозрачный пол быстро потеряет прозрачность вследствии массовой эпидемии "медвежьей болезни".

И я про тоже, особенно на посадке когда видишь, как приближается реальная полоса к прозрачным шасси.

2 Люблю статистику:

Блин, я не против идеи я против дилетантской привязки к ее к реальности.
Если б он сказал: "ребята есть концепт - самоль без окошек, с экранами вместо них, и централизованная система визуализации воторая например на изображение в этих экранах накладывало бы виртуальную картинку, типа дороги, города с названиями (если экраны тачскрины то можно вызывать справку, население там, история, или масштабировать изображение, да?)" И предложил бы эту идею коллективно "обсосать", чтоб каждый добавил что то свое.
--------
Угу.

А здесь:
"Отсутствие иллюминаторов существенно снизит массу конструкции фюзеляжа, повысит его ресурс, упростит выпуск грузовой модификации самолета." - "250-300 кг!" это существенно?! (кресла поставьте нормальные гораздо больше облегчите)
-------
Согласен, что не самое критичное (в данном случае ~0, 1% мтов)изменение достигается уж больно радикальными методами.
Как мне кажется, тут надо смотреть, в первую очередь, на технологичность изготовления такого фюзеляжа. Если тут найдется куча плюсов (естественно не забывая смотреть на минусы) то почему бы и нет.

2 Люблю статистику
Угу люди в рестаране седьмое небо офигиваюл от прозрачного пола, а прикинь на 10000 метрах летишь над облаками?

Ага. Красиво.


30/10/2008 [17:27:27]

Aziatovich:

Прозрачный пол быстро потеряет прозрачность вследствии массовой эпидемии "медвежьей болезни".

Вполне вероятно. Но имея такой фюзеляж, можно нафиг закрасить все, что может напугать пассажиров.
А часть оставить прозрачной (например в бизнесе) - и дорогие билеты продавать за "ощущения" и адреналин. )))

Кстати на композитном самолете это имело бы большие плюсы наверное, меньше вырезов, нарушение регулярности и т.д.
И еще интересут откуда привязка именно к "широкофюзеляжного самолета размерности ИЛ-86" я интересуюся новыми проектами ни от кого не слышал этого бреда.(про "Одна из идей снижения массы конструкции этого самолета- не устанавливать иллюминаторы, а заменить, например, персональными видеокамерами." - вот чьи это слова?????)

Вот блин алкоголь и спешка такая грамматика становится, ого-го :)))

На мой взгляд это нецелесообразно.Замена иллюминаторов камерами, приведет к значительному увеличения потребляемого электропитания на самолете.Потребуются более мощное электрооборудование, а это увеличение массовых хар-к.

Ну да, а если вспомнить, что даже у таких гигантов как аэрбас возвникают проблемы с навороченными системами развлечения и электропроводкой....

BraxGraphic, не приведет. Сами камеры почти ничего не потребляют, а системы развлечений с индивидуальными экранами давно уже существуют.

Камеры возможно и не потребляют, а вот экраны, на которые эта информация будет подваться, довольно таки энергоемкие.Единственный вариант, ставить один большой для всех)

2 Люблю статистику:

Кстати на композитном самолете это имело бы большие плюсы наверное, меньше вырезов, нарушение регулярности и т.д.
-------
Подумалось тут. Кстати композитная технология вполне может и окошки оптимизировать, например если кто-то научится "вматывать" иллюминаторы в процессе намотки (например) фюзеляжа, так что никакие дополнительные конструктивные элементы для монтажа "окон" не потребуются.

Забыл дописать :
поколение next вполне может это дело и проглотить. Они и так уже от компа только поспать отваливают ))))) сплошная виртуальная реальность. Получится широкофюзеляжная "Матрица".

Можно пойти дальше - никуда никого не возить. Просто запускать движки на час, а за это время менять вывеску на аэровокзале. Тоже проглотят.

Хорошая ветка - что-то вроде соц-опроса. Прочитав ее полностью, осмелюсь предположить что
иллюминаторы пока держат верх. Поэтому можно предложить компромиссную конструкцию - сделать
иллюминаторы, но больше и одним рядом - на потолочной части салона. И конструкция жестче и
дешевле и те кто не может без иллюминатора тоже будут довольны. И еще один плюс - зачем
пассажиру видеть пожар раньше времени? Зато если в такой иллюминатор пассажиры увидят,
землю, то это значит - точно что-то не в порядке на борту.

Так я уже предложил ему. Откажись от движков например и массу экономит и шум на местности главу 4 ИКАО сразу с запасом выполняет, и эмиссии никакой:)
Кстати, то что "ШФ" не участвует в дискурсии косвенно потверждает что он работает на каком то нашем загибающемся КБ, там уходят в 17-00 с работы (и пофигу сделана работа или нет, как на заводе - от звонка - до звонка. Это к его словам "Мой совет - пора домой, устали, много желчи...30/10/2008 [16:54:17]" а то что он из дома не ответил- говорит о том что эта тема ему безразлична, или у него нет инета дома - ВАЩЕ пинцет :))
Прицитирую себяже:
""Одна из идей снижения массы конструкции этого самолета- не устанавливать иллюминаторы, а заменить, например, персональными видеокамерами." - вот чьи это слова?????"
ШФ ты где???
К Щироофезюляжному самолету он не имеет отношения, это видно из его постов. И привязка личных идей к чужим проэктам плохая идея.
У нас уже есть пример - Квондя (Это к понимающей общественности относится)
Продолжим:
Еще пачка идей для таких рационализаторов как ШФ:
1 Нафига мы возим с собой шасси, если они используются только для взлета и посадки? (это меннее 3-1% времени полета, и вобще по структурному делению: систему посадки "шасси" можно отнести к аэродромному оборудованию!)
2 Кресла!??? что за бред вы когда за город гоняете на автобусах, хоть раз сели!? Вот и я ни разу. Так давайте на самолях паксов возить стоя. ДОЛОЙ кресла. Это несколько тонн сразу экономии. (известен случай рекорда, когда типа палестинцев на бобике 747 эваккуировали, поправ всякие нормы комфорта увезли больше 1000 человек - поди плохой пример, для таких людей как ШФ)
3 Крыло - механизация, уж что проще полосу длиннее сделать, чем городить все эту фигню подвижную на крыле, что б на взлетно-посадочных режимах обеспечивать необходимое значение подъемной силы.
4 туалеты - это ж сколько кг весит, :) столько сортиров мы с собой возим7 Пусть паксы терпят. :) В очередь стоят, сукины дети.
5 Если продолжать анологиии эргономики, - ШФ, вы знаете что такое PSU, - просто интересно?, исходя из вашей логики тоже можно пожертвовать, в угоду экономии веса.
6 РЕСУРС ЗА СЧЕТ ИЛЛЮМИНАТОРОВ - это все фигня, прикиньте отказатся от подержания давления требемого в пассажирской кабине, а вот пускай одни альпинисты летают:)


Короче, идей соседствующих с бредом у меня все жизнь было полно, но я рад, что нашел работу где хоть 1% из них реализуется, а вот ШФ явно страдает от избытка слабо аргументированных и слабореализуемых идей.
Жду когда у него появится инет и он что-то, скажет :))))

Так, товарищи прочнисты, конструкторы и сочувствующие, что за бред вы тут несете? Вы для кого делаете самолет, для людей или для чугунных болванок которые вы везете из пункта А в пункт Б? Ну давайте тогда пассажиров перед рейсом усыплять, складировать их штабелями и компактно перевозить. Это какая ж экономия получится? Ух!

Камеры хороши *только как дополнение* к иллюминатору. Во-первых, ни одна камера не сравнится с возможностями человеческого глаза, ни по углу обзора, ни по разрешению, ни по динамическому диапазону. Мне видете-ли интересно смотреть и вперед, и назад, и как механизация крыла работает, и вниз иногда гляднуть, и вверх на фиолетовое небо. Все это создает чувство сопричастности к полету. Вы что, ради моей прихоти будете камеру крутить? Во-вторых, камеры имеют свойство выключаться перед посадкой, из соображений безопасности. В третьих (особенно этим грешат отечественные авиакомпании) на мониторах часто нет ничего, кроме шума. На вопрос -почему? бортпроводники отвечают, что дескать сломалось, звиняйте. Иллюминатор трудно сломать, знаете-ли.

Апелляции к космонавтам беспочвенны - у них есть нормальные иллюминаторы, в том числе и на спускаемом аппарате.

Полет - это не только перемещение из пункта А в пункт Б, это еще и ощущение полета.

Ну давайте тогда пассажиров перед рейсом усыплять, складировать их штабелями и компактно перевозить.

Дорого - надо толпу анестезиологов содержать, лаборатории и т.п. в порту. Дороже выйдет экономии веса и снижения керосинопаксокилометра. )))) Потом грузчиков деликатных ))))), а то представьте себе, что пассажиров будут как чемоданы сейчас грузить - бррррррррр. А если потеряется? ))))

Полет - это не только перемещение из пункта А в пункт Б, это еще и ощущение полета.

А как же те кто в средних рядах (если широкофюзеляжный)? Им окошек не видно ((((. Так пуская все мучаются - уравниловка ))))))

А как же те кто в средних рядах (если широкофюзеляжный)? Им окошек не видно ((((. Так пуская все мучаются - уравниловка ))))))
====
Ну во-первых из средних рядов тоже видно и небо и землю при посадке. Не так замечательно, но тем не менее. Во-вторых современная тенденция - увеличение размеров иллюминаторов. Посмотрите на 787. За счет композитов иллюминаторы удалось сделать больше. Нет, я конечно понимаю, что вы клоните ко столь любимому у нас дешевому асимметричному ответу, но ведь пассажиры - не крылатые ракеты?

2 Not:
Нет, я конечно понимаю, что вы клоните ко столь любимому у нас дешевому асимметричному ответу, но ведь пассажиры - не крылатые ракеты?
--------

))) Нет конечно. Шучу, может не удачно (((.
Просто забавно, если мысль действительно кому-то в голову некоем нашем КБ пришла. Пытаемся революции делать существующими технологиями (мониторы, кабели и т.п.), что, по моему, идеологически не правильно. Если уж делать что-то с фюзеляжем, то в области технологии изготовления, а не убирания иллюминаторов. Вот лучше бы силы направили на какую нибудь на первый взгляд бредовую технологию, типа "фюзеляжа изготавливаемого методом напыления композита на болван" или ченть подобное (правда это больше не в авиа КБ, а каким нибудь химикам технологам вопрос) все интереснее было бы посудачить))))).
Я к чему, вот блин напрягаем мозг, а все как-то ординарно (дальше чем убирать окошки, которые уже есть) у нас получается по сути (у меня кстати в т.ч. (((( хотя с авиацией не связан, только немного и давно образованием - ЛИАП ))))) )

Подводники без иллюминаторов ходят и ничего, никто не жалуется

Подводники без иллюминаторов ходят и ничего, никто не жалуется
===
Военные подводники. У них служба, которая предполагает определенные ограничения. Гражданские же подводники очень даже с иллюминаторами.

Явно сторонников иллюминаторов больше, "Люблю статистику" слишком активный оппонент, много эмоций и свободного времени! Оставим решение на будущее, хотя как предложение, можно предложить авиакомпаниям микс пассажиро-грузового самолета без иллюминаторов с возможностью быстрого переоборудования из пассажирского в грузовой. По массе конструкция будет больше за счет грузовой двери и усиленного пола, но это будет более универсальный самолет, н-р для армии.
Что касается ШФ, то возникает мысль у некоторых авиа/руководителей нашей страны, что одного МС-21 будет мало. Необходимо иметь семейство широкофюзеляжных самолетов с базовым на 300 пассажирамов в более современном исполнении, проектируемый в CADсистемах с учетом бестапельного изготовления, с новой авионикой и всё остальное, что можно наблюдать в последних модификациях иностранных самолетов. Скорее всего это будет самолет обычной схемы, хотя конечно можно было и попытаться спроектировать уже более современный самолет с несущим фюзеляжем из КМ. Есть же уже подобный военный самолет - Ту-160.

Уважаемый ШФ.
Как то в кучу. Если транспортник для армии с конвертацией. То чего-тут обсуждать? Только как-то неопонятно - нахрена для ВТА мониторы/камеры и прочие понты?

Если "можно предложить авиакомпаниям" .... то вот оно, наше родное. Уважаемые конструкторы, вы самолет делаете не для авиакомпании, а для пассажиров (которые хотят окошек), они деньги несут. Хотя платит за самолёт авиакомпания. Поймите же наконец эту тонкость.

В целом идея технологически где-то здравая, но определитесь "для кого"(ибо это первичный источник денег), а не "зачем".

Продолжу надоедать своим занудством :)))
Это у Ту-160 несущий фюзеляж из КМ?! Очередной бред.
Вы не ответили на мой вопрос, кто сказал эту ахинею, что на широкофюзеляжнике планируется отказатся от иллюминаторов?

Да все очень просто, скорее всего. Есть некий полумифический проект "большой самолет", на нем, как это принято в современной практике, собираются ставить индивидуальные экраны, и гнать на них видео с наружных камер. Кто-то где-то про это услышал краем уха, и не особенно разобравшись пустил слух о том, что и иллюминаторов там не будет, раз уж есть камеры. Ну а потом все это дело растрезвонили, в том числе и СМИ.

Дело-то и выеденного яйца не стоит.

Так самолёты, значит, строить удобнее?

Ну давайте всё будем делать не как людям/пассажирам/потребителям/покупателям лучше, а как нам, конструкторам/производителям/продавцам и т.д.

Может, сейчас выяснится, что автобусы тоже без окон делать удобнее, так давайте и их затемним все. Там даже камеры не нужны будут - чё там полчаса-час всего ехать-то, перебъётся народ...

И из одежды оставим только 2 основных фасона: какие-нибудь там мужской универсальный и женский универсальный. И размеров там много разных не надо - нет твоего - бери побольше. Если большевато, то носить же всё равно можно. И как выпускать удобно, какая экономия средств!

А пищевая промышленность если по этому же принципу заработает? Хочется, чтобы вкусно было? А зачем? Чё вам этот вкус даст? В чём его практическая ценность? Здоровья он вам всё равно не прибавит.