Helga\\//:
ОК, отвечу здесь.
"испугались (обезумели) и побежали-убились"
Испугаться могли. Обезуметь - тоже могли. Таких случаев не так уж и мало.
Люди устают, условия бывают такие, что люди к ним психологически не готовы. Бывают явно неадекватные психологические реакции. Два раза я лично видел такое.
Но в любом случае - такие реакции - сугубо индивидуальные. Я не слышал ни об одном случае группового помешательства туристов. Кто-то мог сломаться, побежать. Инстинкты взяли верх над разумом. Но это же не отменяет инстинктов самосохранения, координацию движений. Почему они должны бежать так, чтобы разбить себя об стену?
Т.е даже если побежали-упали - травмы были бы типичные для падений - руки-ноги-голова.
У них нет ни одной заметной травмы конечностей, лица. Тяжелые травмы у троих, скорее вызваны падением на них какой-то неплотной, значительной массы. Не камни и не дерево. Снег - вполне. Кроме того, у тяжело травмированных нет мелких травм - которые оставшиеся вполне могли получить в ходе борьбы за жизнь.
Палатка дляинной 4м Это немало. Вход устоял. Это говорит о том, что удар мог быть не по всей палатке, а скорее всего, -по ее дальней части.
Я лично знаю группу, в которой карниз (котого тоже в том месте не могло быть и упасть он не мог) пробил голову одному, остальные успели разбежаться. Когда к пострадавшему подошли и стали оказывать помощь, обрушилась еще часть карниза и добила пострадавшего, а заодно сломала ногу еще одному и повредила позвоночник другой. Еще у одного была ЧМТ, которую сразу не выявили, он остался ходить и выжил потом чудом. Случаев с лавинами - достаточно много. Но все-таки палатки под лавины попадают редко. Люди себя в последнее время берегут. Прочитайте про НС с группой Мотвея Гореловского в 1983 году.
Если действительно закопало только троих - чтобы откопаться - большого опыта не нужно.
Данный процесс принципиально ничем не отличается от копания картошки на огороде.
Дальше.
Тут уж - либо бежать скорее, либо вещи собирать. Одеяло тут не самое важное ИМХО. Я бы личную одежду и снаряжение спасал.
Дальше.
Вы как-то странно себе представляете, как будут действовать если сыпанет лавина.
Диагностика - дело тонкое. И кто у них мог диагностировать?
Опять таки, если решили уходить от палатки - сперва оттащили бы раненых с "поля боя", и только потом стали бы разбираться с травмами и оказывать помощь. Мог быть шок, могла быть без сознания. Тащили бы - как могли. Легче всего - тащить навалив на спину. Дыхание - опять таки, чтобы дышать - много не нужно. Чуть чуть воздуха и возможность двигать хотя бы диафрагмой. Как долго можно жить при этом - вопрос. Судя по всему - не долго.
Тибо, насколько я представляю его травму, - был бы без сознания. Остальные могли идти сами.
То что шли не колонной, а вниз по насту каждый сам - это вполне нормально

ПРичем тут диагностика?!
Дыхательная и сердечная недостаточность -сами себе диагностика... И наличие неполоманных ног тут не вопрос. Как у Л Д сломало сыпучей массой пятое ребро аж в трёх местахпо средне-ключичной и среднеподмышечной справа и среднеподмышечной слева, а вот ниже рёбра целы. как это можно понять? Снег -сыпучая штука... он не имеет четкой граниы -это не колесо.


И с тем что у них было под ногами... Вы периодически пишите -то "по насту" (а какие на нем следы) то -про то, что там чужие уж как наследили бы... всё так и оставалось бы... всем на поглядение...

Одеяла (из-под них они выползали из вашего завала -не одеяла... не в этом суть. Что-то можно списать на что угодно, на неадекватность, почее, а вот выкопать живой и ходячей Люду, которой этой массой как-то ребро в трёх местах разломило ... это фантастика.

Helga\\//:
мы с вами об этом уже говорили. палатка стояла на настиле из лыж. Почему вы не допускаете, что сломало не сыпучей массой как таковой, а в том месте где сыпучая масса придавила ее к твердому основанию - лыже?

Наст - это не лед. Если он выдерживает человека на лыжах, это не значет что он совсем не будет продавливаться под человеком без лыж. Ведь без лыж там ходить в походы зимой - в голову никому не приходит!
Если бы там был лед - писали бы лед. Но писали только про снег, наст.

Я не вижу большой проблемы дотащить относительно компактную девушку вниз по склону.
Но я вижу большую проблему - определить, что у нее сломано в грудной клетке ночью, при -30, на снегу, на склоне горы и при сильном ветре. Для этого ее нужно, как минимум, - частично раздеть.
Кроме того, я не вижу у них никого, кто в принципе, мог бы хоть как-то определить, что у нее конкретно сломано, и знал как оказывать помощь при таких травмах. Я думаю - такая травма будет большой проблемой и для современной скорой помощи. Максимум, что они могли сделать - это оттащить в безопасное место, уложить, и попытаться укрыть от мороза и ветра.
Что, судя по всему - они и делали.

проблема в том, что там следы не указывали на то, что "тащили" девушку. Судя по следам - шли сами. ПРичем - никого под руки (параллельные следы) не вели. Там девять пар следов.

Лыжи -лежали под палаткой -на них лежали люди. Т Е придавливало по всей длине тела.


Ещё раз -если там не было посторонних -то девять пар следов -это следы ребят...И Тибо и Л Д судя по ним сами пршли 500 метров, пока следы можно было читать.
А медицина говорит, что ни Тибо, ни Л Д НЕ МОГЛИ быть на такое способны. Это -объективная реальность

Helga\\//:
наша дискуссия о следах выходит на второй виток. Стоит ли? Я все равно не могу ничего доказать. Я всего лишь говорю свое сугубо личное мнение.
девять пар следов - кто так конкретно об этом говорит? Кто их там вообще считал-то? И что вообще можно говорить о следах через 3 недели? Да еще и после того как поисковики там натоптали?
Насколько я помню - говорилось весьма неконкретно о нескольких цепочках следов от палатки вниз от палатки и еще об 1-2 цепочках следов начинавшихся чуть в стороне от палатки. К тому же - постфактум. По воспоминаниям. Конретно, сразу после обнаружения, следы никто не считал, и не протоколировал. Так что, делать какие-то столь конкретные выводы из этого - ИМХО - не стоит.

Про лыжи. Я даже не помню, чтобы где-то было написано, - вдоль они лежали или поперек? И как на самом деле спасли в той палатке? Размеры позволяли им ложиться как вдоль, так и поперек. То, что при засыпании сломает сперва части тела, имеющие костный каркас, только потом все остальное, - у меня, лично, сомнений не вызывает. Но это опять 2-й виток дискуссии.

Helga\\//:
еще чуть-чуть...
Дыхательная и сердечная недостаточность -сами себе диагностика...
вы не представляете, как тяжело определить есть ли эта самая дыхательная и сердечная деятельность у тяжело травмированного летом, когда и одежды то почти нет. (если что, я - представляю, в силу личного печального опыта).
Как это определять зимой, на морозе, под несколькими слоями одежды, которая все же была на ней - лучше даже не задумываться об этом.
Я думаю, что они хоть что-то могли понять только когда она начала остывать.

То acoustic.:

Насчёт следов есть в деле - протокол опроса к-на Чернышова. Так что не по воспоминаниям.
Другое дело, что по принадлежности и времени происхождения этих следов вопросы можно допустить.

acoustic.:
имхо странная у вас позиция, ярые сторонники лавины наоборот, всеми конечностями за эти следы, ведь на них базируется офф следствие. Без них грошь цена всему этому УД. А вы ссылаетесь фактически только на статистику, а по ней все мы умрем, так давайте вообще отменим все расследования убийств, аварий... нафига искать причины или преступников - один черт все сдохнут. Насчет их малого опыта - чтобы он был, им надо было испугаться раньше в подобной ситуации, а на перевале они вероятно и не знали, что должны были испугаться, тем более Зол, прошедший 2МВ. Если палатка завалилась, а не осталась стоять, внутри была бы каша и корейка была бы размазана по одежде, а они должны были испугаться, раз уж порезали палатку аж в нескольких местах. А что насчет вырванного кусища палатки - тоже мелочь, не достойная внимания? -так действительно ничего не останется, кроме статистики. Такого игнорирования очевидных фактов не позволяют себе даже последователи самых одиозных версий. Можно конечно не верить летчику, воспоминаниям медсестер, засекречиванию важнейших анализов, фоток, доков, замеров радиации, тотальному контролю чека, не говоря уже о разговорах о саперах, обмолвках партвождей, заключений врачей о взрывном характере полученных травм....
Здесь надо определиться, либо отстаивать свою версию, основанную на логике, тогдашней обстановке, опираясь на офф следы или наоборот, находя в картине несоответствия.., либо вообще все игнорировать и просто стоять на своем. Но этот путь не есть правильный и с вами вряд-ли кто согласится. Тут уж либо за следствие, либо - против, а вы предлагаете третий путь, игнорируя и офф данные и логические умозаключения - оригинально. Но, как грил, Маркс, нельзя быть немножко беременной

acoustic - ну вот видите - и у вас всё, что имеется у нас по этому делу как и у всех остальных не укладывается в схему. Вы сами понимаете, что 9 пар следов (девять пешеходов вниз по склону) и трое тяжелотравмированных (из которых двое никак сами свою пару следов наделать не могли) и травмы полученные ими якобы в лавине не укладывются на одну тарелку.
Начинаете "убирать" следы: кто их там видел и прочее.
Следы описаны в деле (кап Чернышов)

ПРо диагностику - я вам всё пытаюсь объяснить, что её состояние (дыхательная и сердечная недостаточность) не позволяли ей пройти 500 метров и оставить свою пару следов...


А Вы всё-таки читали http://pereval1959.forum24.ru/ ?

Нет ни одного факта наличия лавины (доски, карниза) на месте проишествия.

Вы сами понимаете, что 9 пар следов (девять пешеходов вниз по склону)
- - - - - -
Что-то новое для меня. А где можно ознакомиться?

2 Denni:

Вы сами понимаете, что 9 пар следов (девять пешеходов вниз по склону)
- - - - - -
Что-то новое для меня. А где можно ознакомиться?


http://www.urbibl.ru/Pereval_D ...

Denni:
Что-то новое для меня. А где можно ознакомиться?

Распостранённая ошибка. Начинают строить версии, не ознакомившись с материалами.


Helga\\//:
......Следы описаны в деле (кап Чернышов) ....

А я что-то не вижу Вашей реакции по моим приведенным наблюдениям из фильма по скорости формирования следов....
Уже не интересно?

Лонжерон_С:



А я что-то не вижу Вашей реакции по моим приведенным наблюдениям из фильма по скорости формирования следов....
Уже не интересно?



Как это... мы же оба пришли к выводу, что скорость образования следов столбиков из следов-впадинок соизмерима со скоростью передвижения (медведицы). и что скорость исчезновения столбиков весьма велика! Беда в том, что других-то это вообще не интересует!



Практически все версии строятся с полным согласием с тем, что следы там -оставлены ребятами и что они (следы) запрсто могут В ТЕХ УСЛОВИЯХ ПРОСУЩЕСТВОВАТЬ МЕСЯЦ.

тот факт, что следы лишняя деталь, что это очень похоже на "вборс" -вызывает весьма бурную реакцию.

А вообще-то(это вопрос к Denni) что можно скахать о состоянии снега (сугроба) в ручье, в виду того, что - у ребят явно не было сил копать большой или даже хоть какой-то объём снега, а найдены они были практически на земле (в ручье) под слоем в 4 метра снегу.



Просто - для "лавинщиков" и других"естественников" утверждающих, что там никого посторонних не было всё время до появления Слобцова-Шаравина следы надо полагать - дятловцев... и противоречия смежду "медициной" и следами девятерых ровненько шедших пешеходов пусть они опробуют объяснить.

A какие факты с место события говорят о лавине, их вообще нет. все рассуждения только о "возможности" , реального факта ни одного.

- http://www.urbibl.ru/Pereval_D ...
- - - - - - -
Спасибо за ссылку.

Лонжерон_С:
Распостранённая ошибка. Начинают строить версии, не ознакомившись с материалами.
- - - - - - -
Тут вот какая штука. Не все нужно читать. Количество вранья, оговорок, небрежного отношения к фактам, искажения деталей в журналистских статьях зашкаливает. По причине крайне низкой журналистской компетенции и профессионализма. О таких вещах как профессиональная этика и элементарная честность я даже не говорю. Желание прославиться или заработать - не важно, важно то, что разобрать, где во всем таком информационном потоке факты уже, наверное, не возможно. И приходится эту информацию просто отбрасывать, чтобы не путаться.
Вот к примеру экземпляр: Вадим ЧЕРНОБРОВ "Древние боги требуют жертв".
Этот товарищ сначала искал "алешеньку" в Челябинской области и нашел, и в доказательство привел показания душевнобольного человека.
Через год заявил (не много не мало) - что он изобрел машину времени (и в качестве доказательства продемонстрировал два скатаных шарика из фольги в своем документальном фильме). А изменение времени измеряли очень точным прибором - молодой человек перед камерой заявлял - да вот я был в этом темном помещении и чувствовал, как остановилось время.
Ну и зачем такое читать? Смысл?
"НЛО", "Уральский рабочий", "АиФ", "Совершненно секретно" - давно дескредитировали себя и в обсуждении материалы из таких изданий использоваться не могут, по крайней мере, мною.

Робяты! Три зимы я наблюдал подобные следы в похожей по рельефу и более суровой по климату местности. Однозначно могу сказать - НЕ ВСЕ "проходы по объекту" оставляли подобные следы, но некоторые "стояли" до весны, практически. Их не раз заносило и обдувало. Не заметить такую интересную вещь невозможно - вдруг, на гладком ещё вчера пространстве появляется цепочка следов. КТО??? Как??? А потом начинаешь вспоминать -" А, это ж я к шестому фидеру ходил, недели три назад!"
Я так понимаю, всё зависит от параметров температуры и влажности снега в момент его сдавливания ногой.

Denni Тут вот какая штука. Не все нужно читать. Количество вранья, оговорок, небрежного отношения к фактам, искажения деталей в журналистских статьях зашкаливает. По причине крайне низкой журналистской компетенции и профессионализма. О таких вещах как профессиональная этика и элементарная честность я даже не говорю. Желание прославиться или заработать - не важно, важно то, что разобрать, где во всем таком информационном потоке факты уже, наверное, не возможно. И приходится эту информацию просто отбрасывать, чтобы не путаться.
Вот к примеру экземпляр: Вадим ЧЕРНОБРОВ ....


Речь идёт совершенно не об этих одиозных персонажах и не о статьях в газетах! Материалы УД, показания поисковиков (подписанные, не безымянные).
Ещё раз отсылаю всех к http://pereval1959.forum24.ru/ -там всё по разделам , поэтому количество повторов минимально...

Helga\\//:
а что по следам конкретно-то есть? единственный протокол допроса к-на Чернышева, который "прочитал" следы и увидел 8 или 9 цепочек следов. Разглядел, что кто-то был в валенке, кто-то с каблуком на ботинке. Кто-то в носках. Есть несколько фотографий отдельных следов. Ни общей схемы, ни к-л обмеров. Даже он конкретно не говорит сколько следов. Может 7? А мог кто-то обратно вернуться частично? Все это вполне оспоримо.
По тяжести травм - СМЭ во мнении так и не сошлись. Оценки не-СМЭ - это лишь частное мнение частных лиц-неспециалистов. Я согласен, у двоих - травмы очень серьезные. Но то, что, например, Тибо вообще, сразу был без сознания и не мог идти самостоятельно - никто однозначно не сказал. Все нестыковки - на грани погрешности измерения. Пинципиальных нестыковок нет.

крутое пике:
вы не совсем правильно понимаеите роль следствия. Следствие не делается ради самого следствия. И не делает никаких окончательных выводов. (А этим, собственно, все так увлеклись). Если следствие нашло достаточно - дальше дело передается в суд. И в суде материалы добытые следствием используются в состязательном процессе только одной из сторон - обвинением (по крайней мере, так должно быть в нормальном обществе, где судят по закону, а не по политической или к-л иной целесообразности). А если не нашло - дело закроют. Что, стобственно, и произошло.
По поводу статистики. А чем вам не нравится статистика? Статистика - она объективна, как бы ни хотелось это отрицать. Статистика позволяет с самого начала концентрировать усилия на наиболее вероятных направлениях. И не тратить время на второстепенное.
50 лет назад статистики по НС в Л.туризме не существовало. Поэтому то, что в 1959 году фактор лавины представлялся малосущественным - вполне объяснимо. Не было статистики - никто лавину и не искал. У них была другая статистика, соответствующая тому времени, тем условиям - и Искали урок, манси, кого угодно.
Но 50 лет прошли и появилась другая статистика. Сответствующая не времени Ивдельлага, а времени массового туризма в СССР. 80% НС в Л.туризме иак или иначе связано с лавинной опасностью. Поэтому сейчас, когда от статистики уже никуда не деться, уже нужно не просто отрицать наличие лавинной опасности, а наоборот - искать доказательства неприменимости статистики к данному конкретному случаю. Этих доказательств я не видел.

фактов о лавине нет, все остальное фантазии.

acoustic.:

Helga\\//:
а что по следам конкретно-то есть?

ок

Вот мы и пришли к консенсусу...
вы сами видите, что следы якобы туристов якобы прошествовавших вниз и травмы полученные от лавины
не стыкуются. Вы предлагаете, что следы там выглядели не так как мы это сейчас себе представляем по показаниям Чернышова и рассказам Шаравина, Слобцова и других. По каким-то причинам они ВСЕ что-то путают... Я считаю, что они ничего не путают и показывают именно то, что видели. Что не забывали все эти годы, а не попытались вспомнить через столько лет. Вы говорите, что имеете большой туропыт -поэтому также сами попробуйте педставить транспортировку раненных замерзающими руками.

По травмам - Вы можете самостоятельно задать вопросы о том, можно ли с теми травмами, что имелись у троих добраться из точки палатка, до точки ручей...

А всё же -почему вы не участвовали в дискуссии на http://pereval1959.forum24.ru ?

Helga\\//:
Я не вижу никаких существенных нестыковок. Есть поврежденная палатка в весьма небезопасном месте. И есть следы от нее к зоне леса, где их и нашли. Нашли всех. Есть описания травм и причин смерти. Я пока, такого не видел.
Прямых доказательств к-л версии нет ни у кого. Свидетелей нет. Видеозаписи нет. Есть отдельные объективные факты, изложенные с большей или меньшей степенью детализации.
Есть различные версии. Дальше эти факты пытаются применить для доказательства той или иной версии. Когда объективных фактов не хватает - используют косвенные доказательства, оценки экспертов, статистику аналогичных случаев.
Делать какие-то определенные выводы о точном количестве следов, об их точной принадлежности - никто не смог. Более того, - даже и не пытался.
По совокупности - следствие пришло к выводу о гибели под действием естесственных факторов непреодолимой силы. Т.е не нашло оно доказать действия к-л иных лиц.
Это совпадает с постоянно пополняемой все последующие 50 лет статистикой НС.
Ничего другого, способного опровергнуть данную версию, и являющегося достаточным для доказательства иной версии - никто так за 50 лет и не привел.
Что нет фактов о лавине - так ее никто там и не искал. Тот случай был , фактически, такой - первый. Раньше и Земля была несомненно плоская. И Солнце крутилось вокруг нее. Позже мнение изменилось.

Последняя фраза второй строчки - попала в текст по ошибке.

Denni:
Тут вот какая штука. Не все нужно читать. Количество вранья, оговорок, небрежного отношения к фактам, искажения деталей в журналистских статьях зашкаливает. По причине крайне низкой журналистской компетенции и профессионализма. О таких вещах как профессиональная этика и элементарная честность я даже не говорю. Желание прославиться или заработать - не важно, важно то, что разобрать, где во всем таком информационном потоке факты уже, наверное, не возможно. И приходится эту информацию просто отбрасывать, чтобы не путаться.
Вот к примеру экземпляр: Вадим ЧЕРНОБРОВ "Древние боги требуют жертв".....

О, Вы не поняли!
Я не про статьи, и лжеучёных, типа Черноброва, тут я полностью с Вами согласен и более того, считаю что вот такие "деятели" своими исследованиями вообще дисредитируют все предметы, о которых пишут и "исследуют".
Я о материалах дела, СМЭ, восспоминаниях поисковиков, участников говорю.


информация к размышлению:
Робяты! .......
Я так понимаю, всё зависит от параметров температуры и влажности снега в момент его сдавливания ногой.

КонЕЕЕЕчно!!! Про то и речь! Про это и я пишу.
У нас вполне известные условия тогда. тут выдмывать не надо. Холодно (до -25), сильный ветер. В моём случае - температура до -30, сильный ветер (надо одевать маску на лицо).
Следы образуются и держатся не более 5-6, ну максимум 7 часов!!!


Helga\\//:
Как это... мы же оба пришли к выводу, что скорость образования следов столбиков из следов-впадинок соизмерима со скоростью передвижения (медведицы.....

Сорри, Ольга, "хватил склероз". Конечно, обсудили. :о)

Я патстулом:
"а что по следам конкретно-то есть? единственный протокол допроса к-на Чернышева, ...."
А про лавину "есть", "конкретно", "в Деле", у поисковиков, и вообще - "везде"....

Я патстулом:
"а что по следам конкретно-то есть? единственный протокол допроса к-на Чернышева, ...."
А про лавину "есть", "конкретно", "в Деле", у поисковиков, и вообще - "везде"....

- До Магеллана земля была плоская-плоская. И только когда он приплыл в свою Португалию - она каим-то непостижимым образом отскочила от спин трех китов и свернулась в шар. А солнце отвалилось от небесной сферы и начало крутиться вокруг этого шара. Потом Бруно сожгли на костре, и земля и солнце переменялись местами. И так и остались на этих местах до сих пор.

Ну вот, примерно то, что и хотелось доказать: """""""Делать какие-то определенные выводы о точном количестве следов, об их точной принадлежности - никто не смог. Более того, - даже и не пытался.""""""
Не ложатся следы-то... значит какие-то не такие. Эти не подходят...

Но - Ваш текст очень напомнил позицию высказанную Бартоломеем : есть очень неплохая ВЕРСИЯ - лавина, но она просто одна из версий, вполне имеющих в этом статусе право на своих стронников и свои допущения. В этом качестве я вполне допускаю версию ... с оговолрками и признаваемыми нестыковками. Одну из..

acoustic.:

В этом деле надо все-же на что-то опираться достоверное, а не исходить лишь из теории вероятности, и зачем тогда вообще участвовать в обсуждении на форуме - озвучить версию, опубликовать статистику и удалиться с гордо поднятой головой. А здесь обсуждаются именно конкретные детали, следы, воспоминания, нестыковки в УД, слухи, обычаи местных народов...до тостов пока не дошло, хотя уже некоторые, думается, не прочь и выпить вместе, как-никак морально в какой-то степени уже породнились.
Так что, акромя статистики, которая, как известно, сама является самой большой ложью, надо версии чем-то и подкреплять, хотя бы, чтобы не прослыть фантазером.

которая, как известно, сама является самой большой ложью
- т.е ложью являются подавляющее количество НС в Л.туризме. А что Истина?
Вопрос не в том, что обсуждается. Вопрос в том - как обсуждается и зачем обсуждается.
Есть некоторые этические аспекты подобных обсуждений.
В данном же случае, обсуждение НС для одних становится частью бизнеса, для других хобби, компьютерной игрой в Шерлок-Холмсов.

2 Denni:
Я послал письмо на Вашу почту.
Если это Вас заинтересует - пишите.

acoustic.:
......В данном же случае, обсуждение НС для одних становится частью бизнеса, для других хобби, компьютерной игрой в Шерлок-Холмсов.

А для тебя чем?

acoustic.:
а может лучше попробовать начать с небольших шагов и разбирать ситуевину поэлементно, постепенно, глядишь, и сомнения возникнут или наоборот. На зануде вроде как появился продвинутый компьютерщик, который обещает сделать 3Д модель местности, на которой можно будет наглядно представить как шли, откуда получено воздействие.... в привязке с другими интересными фактами, например, с воронками от взрывов. Этот случай тем и уникален, что уж слишком много вокруг него всяких слухов, недомолвок, косвенных свидетельств очевидцев, во всяком случае, он явно не подпадает под имеющуюся статистику

Факт он или есть или его нет, никаких фактов о лавине нет в 1959, как нет и фактов их повторяемости в течении 50 лет в той местности. все остальное фантазии, Магеллан или Джордано Бруно никакой логической связи с событием 1959 на Урале не имеют,


крутое пике:
а может лучше попробовать начать с небольших шагов и разбирать ситуевину поэлементно

я давно предлагал так мыслить, строить схему опираясь только на известные факты в пространстве и времени, может какая-то схема и получится, а потом уже под эту схему примерять возможные причины.

neustaf-r:
на самом деле неопровержимых фактов раз-два и обчелся, так что только на их основе получим повтор заключения УД - неизвестную причину. Военные постарались на славу и запрятали все доки так далеко, что никто их не может найти. Лично мне тема интересна именно по этой причине - что за особые обстоятельства были, что они все концы так глубоко спрятали.
А схему строить надо поэлементно именно исходя из логики, косвенных свидетельств и фактов. Если признать априори, что там присутствовала инсценировка, значит зафиксированным фактам верить просто нельзя

acoustic.:
"- До Магеллана земля была плоская-плоская. И только когда он приплыл в свою Португалию - она каим-то непостижимым образом отскочила от спин трех китов и свернулась в шар."

Кстати..., только сегодня ночью вернулся из Португалии... Страна - сказка...!!! Но об этом не здесь и не сейчас...

моисею
Видел ваших при пересадке в Цюрихе... В длиннополых пиджаках..., в шляпах..., с пейсами до плеч... Очень интересно... Но ЗАПАХ от них... Вот уж чего не ожидал... Видимо от того, что рядом ходили "хатабычи" тоже в своих одеждах - не спутать...
А ты меня обвиняешь, что я пукаю... Да мои пуки по сравнению с вашими - шанель №5...!!!

А если по теме, то смне больше всего из сылок понравилось вот это:
"Но вот еще документы из материалов следствия: "17 февраля в 6 часов 50 минут на небе появилось необыкновенное явление - движение звезды с хвостом, хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела, стала постепенно раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал опускаться, стал, как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток.

Техник-метеоролог Токарева". Еще один рапорт: "17 февраля 1959 года в 6.40 утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри - яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут. Военнослужащий А.Савкин". Об этом же шаре следователю рассказали Новиков, Авенбург, Малик. Еще один такой шар видели 31 марта того же года, но видели нечто подобное и в ночь гибели ребят, то есть с первого на второе февраля - студенты-туристы геофака пединститута, есть в деле показания Г.Атаманаки о светящемся шаре над Отортеном первого февраля. Наряду со свидетельскими показаниями следователь подшил к делу и вырезку из "Тагильского рабочего" о все тех же белых шарах. Ну не зря же он собирал эти данные, проводил экспертизы? Однако в итоговом документе, который уже приводился, эти поиски не нашли никакого отражения. Более того, выяснилась интересная деталь. В материалах дела то ли по недосмотру, то ли согласно порядкам того времени, оказался подшит и первый, видимо, вариант постановления о прекращении дела, и имелся в нем абзац о наличии радиоактивного загрязнения одежды туристов и о том, что никто из них с радиоактивными веществами по работе или учебе связан не был. Дата - 28 мая, но подписей нет, все постановление, лист за листом, перечеркнуто крест-накрест синим карандашом. В окончательном постановлении, как мы могли уже убедиться, об этом - тишина - , как и об огненных шарах. Неодолимая стихия - и все.
Командировка в Кустанай Совершенно случайно я узнаю: С.Лукин, чья подпись стоит под постановлением о прекращении дела, жив-здоров и работает сейчас юрисконсультом в Свердловском горисполкоме. Звоню: - Степан Петрович, вы помните ивдельское дело о гибели в 1959 году туристов? - Как же, конечно. Но вряд ли чем помочь смогу, вел его Иванов, я только руководство следственного отдела прокуратуры представлял. Да вы у него самого спросите, он сейчас в адвокатуре работает, в Кустанае... Стоит ли говорить о том, что через несколько дней я уже был в Кустанае, и мы весь вечер допоздна говорили со Львом Никитичем об этом до сих пор загадочном деле. Он начал с главного: - У меня свое объяснение случившемуся. Можете вынести в заголовок "Прокурор-криминалист считает, что туристов убил НЛО!"...

Остаюсь с вами, не смотря на происки некоторых...

Denni:
Вы сами понимаете, что 9 пар следов (девять пешеходов вниз по склону)
- - - - - -
Что-то новое для меня. А где можно ознакомиться?
18/09/2009 [07:16:20]
http://pereval1959.mybb.ru/?1- ... … 1235583259
(15.12.08, 12-10); (11.12.08, 10-25); (20.12.08, 20-05); (26.12.08 21:41); (28.12.08 21:51) и т.д.
Чернышов
"Начиная от палатки в 30-40 м были обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу...
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали в направлении от палатки вниз, в лощину, а левее их, метрах в 20, было ещё 2 пары следов.
Затем эти следы (2 и ... 7 пар) метров через 30 - 40 сошлись вместе и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезали, а ниже камней они появлялись вновь, а затем потерялись. Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шёл или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы."
В других источниках говорится о насчитанных 8-9 пар следов. Сам Иванов Л.Н. в своей статье "Огненные шары" написал про 9 пар следов.
Все или не все эти следы были различимы непосредственными свидетелями на протяжении около 500 метров. Связь этих следов с выходом из палатки устанавливается брошенными (потерянными) во время бегства различными носильными вещами - предметами одежды. Все следы безостановочно вели к лесу вниз и впоследствии все тела и были там обнаружены, следовательно достаточно просто определить явную связь между погибшими людьми и установленной под безымяным ответвлением (отроге)от высоты 1079 палатки на общей высоте 900 метров (при технической поддержке участника форума Зануды - Дон Кихота). Подвергая сомнению эти установленные факты мы произвольно делаем ничтожными показания свидетелей-поисковиков.А в дополнение к этому к тому же подвергаем сомнению незаинтересованность самих этих свидетелей, а поскольку ничего взамен не находим, то выдвигаем совершенно фантастические версии в условиях недоступности уголовного дела в полном объёме. Иванов Л.Н. скрыл материалы дела от родственников, потому что они объективно выводили на состоявшееся в районе 3-й каменной гряды и на кромке леса происшествие, сопряженное с воздействием извне и от которого пострадали люди.

То Sledopыt:
-----------
То бишь, выскочив из палатки, люди убегают не "от опасности", а "навстречу опасности"?
Или же, опасность, двигаясь со стороны Холат-Сяхыла, "догоняет" их?
Вопрос - что?
Какой вид боеприпаса может двигаться столь медленно, что даёт возможность попытаться от него "убежать"? Единственное, что можно предположить - свободно-падающая бомба на парашюте.
Вопрос - возможно ли было увидеть её, "до того как"?

информация к размышлению:
То Sledopыt:
-----------
То бишь, выскочив из палатки, люди убегают не "от опасности", а "навстречу опасности"?
Или же, опасность, двигаясь со стороны Холат-Сяхыла, "догоняет" их?
Вопрос - что?
Какой вид боеприпаса может двигаться столь медленно, что даёт возможность попытаться от него "убежать"? Единственное, что можно предположить - свободно-падающая бомба на парашюте.
Вопрос - возможно ли было увидеть её, "до того как"?
19/09/2009 [13:05:58]
Я не знаю, почему так случилось, но выхожу на это объективно.

И вот тут, на горизонте появляется зловещая тень аэростата.)))))
Согласитесь, ракета, снаряд, бомба - всё это сначала "грохнет", а потом уже до выживших дойдёт, что что-то случилось в мире.
Можно конечно допустить что была бомба на парашюте. Что кто-то "вышедший на минутку", услышал звук самолёта, поднял глаза к небу, увидел спускающийся на парашюте предмет, оценил траекторию падения, оценил степень угрозы и подал команду "Спасайся, кто может!!!!"
Но... Мы опять утыкаемся в отсутствие полигона. То, что никто не будет ничего испытывать
( или же проводить учебное боевое применение боеприпаса ) без средств контроля за этим применением, я думаю, можно принять бесспорным априори?
Предполагать какое-то аварийное развитие ситуации, допустим, с самолётом, летящим на Новую Землю или же с какими-то испытательными работами на полигоне Нижнего Тагила, мы конечно же можем. Но тут опять получаются неувязочки - Новая Земля - ядерный полигон, а значит "бахнуть" могла ядерная бомба ( пусть даже сработал лишь инициирующий заряд, а самого ядерного взрыва не произошло, загрязнение местности получилось бы ну очень далёким от фоновых значений, да и "следы" подобрали бы начисто, без всяких инсценировок, поисковиков гражданских и прочего "лишнего шума"). Ну, а Нижнего Тагила тогда как бы не было ещё, да и далековато он находится от интересующих нас мест ( всё-таки, там работали с тактическими боеприпасами).
ИМХО. Если уж что-то прилетело с неба, то более вероятен АДА, глубокоуважаемой госпожи Хелги.)))))
Возвращаемся к вопросу - "ЧТО там могло взорваться?"

информация к размышлению:
Возвращаемся к вопросу - "ЧТО там могло взорваться?"
19/09/2009 [15:08:04]
На мой взгляд, вы ставите вопрос предельно некорректно, так как доверяете моему суждению. Но как только вопрос прозвучит в иной плоскости - а был ли там взрыв, то вы замечаете, что ответа на этот вопрос нет ни у кого. Точно также звучат и другие справедливые вопросы - а были ли сход снега или ураган. Всё это возможные первичные причины, которые, за исключением взрыва, привязывают нас к палатке...А он (взрыв) стоит отдельно, но, как вы правильно заметили, у них на пути. Лично я убедился в наличии на телах прямого воздействия от взрыва, поскольку мне долгое время не давался Возрожденный со своей взрывной волной у Т.Б-ля и я пытался искать именно у него подтверждение этому. Одно дело сказать, что был взрыв, а другое подтвердить доказательствами. И это справедливо по отношению к дискуссии со сторонниками схода снега и ураганного ветра. Поэтому обнаружив следы взрыва на коже лиц четверых я сам теряюсь в догадках "ЧТО там могло взорваться?". Я сознаю, что вижу уже давно то, чего не видят другие, как сказал Лонжерон:), но пока ничем не могу помочь другим прозреть. Самое главное, что остаётся ждать, когда это будет подтверждено, например, визуально, но аб-со-лют-но уверен - не опровергнуто.

Взорвалась шаровая молния. Большая. И всё сходится. Или нет?

Постоянный читатель:
Взорвалась шаровая молния. Большая. И всё сходится. Или нет?
19/09/2009 [18:48:14]
Уже полегче, так сказать, в классической вариации вне этого дела:) за исключением особого мнения Возрожденного и Чуркиной и более позднего Иванова...
Сходится, если принимать во внимание опаленную кромку леса в районе 3
каменной гряды и замеченное сильное (!) свечение. Не сходится, потому
что был достигнут звуковой эффект после свечения, но здесь нет
уверенности, так как у явления в Дальнегорске, о котором я написал,
после чего странным образом РЕН ТВ поехало к Двужильному:), не был
услышан свидетелями звуковой эффект, но звуковой эффект отсутствовал и у
дневального Мещерякова, но была глухая ссылка на эффект электросварки
(падение звёздочки), то есть было не свечение, а короткоживущая вспышка.
Сходится филологически у Иванова (стихийная сила) и у современной
прокуратуры (необычные природные явления), у Шумкова, а также
подтверждается дальнейшим увлечением члена Политбюро, руководителем
военно-промышленной комиссии (не помню то ли ЦК то ли
Совмина)А.П.Кириленко, но, к сожалению, не сходится у Владимирова с его
осветительной красной ракетой...

То Sledopыt:

Ну, у нас тема такая, что вопросы некорректные, как из рога изобилия. Поскольку, предполагаем гораздо более, нежели располагаем.
Тут, понимаете, какое дело вырисовывается - чтбы говорить более-менее предметно о взрыве, как причине трагедии, нужно, хотя бы предположительно, определиться с "субъектом", так-сказать. Иначе , всё выходит пустым звуком.
Тоесть, ответ на вопрос "А что же взорвалось", звучащий как " Нуу... что-то там такое, не оставляющее следов на грунте, но дающее сильную ударную волну..." - это не ответ. Это сродни версии НЛО, которая отвечает легко и просто на любой поставленный вопрос - "Дык, внеземные суперразвитые цивилизации - им и не такое под силу!"
Так что, разрабатывая версию взрывного воздействия, надо бы и с "взрывчаткой" попытаться разобраться. Ничто, появившееся из ниоткуда не взрывается и людей не калечит.

информация к размышлению:
То Sledopыt:

...чтбы говорить более-менее предметно о взрыве, как причине трагедии, нужно, хотя бы предположительно, определиться с "субъектом", так-сказать...
Тоесть, ответ на вопрос "А что же взорвалось", звучащий как " Нуу... что-то там такое, не оставляющее следов на грунте, но дающее сильную ударную волну..." - это не ответ...
Так что, разрабатывая версию взрывного воздействия, надо бы и с "взрывчаткой" попытаться разобраться. Ничто, появившееся из ниоткуда не взрывается и людей не калечит.
19/09/2009 [22:13:21]
Постоянный читатель:
Взорвалась шаровая молния. Большая. И всё сходится. Или нет?
19/09/2009 [18:48:14]
Вы же видите - я не специалист по взрывным устройствам и я не разрабатываю версию, исходя из этого. Я просто ищу следы.
Да, действительно, там была взрывная волна, а значит она повлекла за собой ударную волну, о которой вы пишите так убедительно. Думаю, что источником всё-таки была не шаровая молния, имеющая электрический характер и не взрывающаяся в обычном смысле слова, как кило тротила.
Мне кажется нужен в этом случае несколько другой подход - вот мы с вами оба приблизительно согласны в том, что там была УДАРная волна, но меня интересует, как она могла воздействовать на людей, чтобы оставить определенные следы. Ударная волна так не воздействует спереди на грудную клетку. Скорее всего она ударила Дуб-ну сзади и посередине спины, а дальше мог возникнуть эффект мгновенного раскрывания грудной клетки и мгновенного же её схлапывания спереди - всё-таки скорость этой волны достаточно большая около 300 метров в секунду - она как бы обтекает туловище и захлапывает его. Сначала я думал, что удар пришёлся в рукоятку грудины (кровоподтёк) и отсюда поперёк сломались рёбра по местам соединения кости ребра с хрящём. Но сейчас, когда я реально столкнулся с последствиями ударной волны - мне не хватает знаний, а Возрожденный не раскрыл механизм образования кровоизлияния в правый желудочек.
И ещё меня давно интересуют сказки Урала, где центральной фигурой является Хозяйка медной горы, а цвет кожи и одежды какой-то купоросный. Похоже, что там была очень высокая температура.

Травмирование могло быть и не прямым воздействием. Т.е. - отбрасывание и последовавшее столкновение с препятствием. Собственно, это вторично.
Более важно, как мне кажется, всё-таки определиться с вероятным источником. А вот тут получается полный швах.( По отношению к боеприпасу).
Повторюсь ещё раз - в нашем случае выходит, что опасность не мгновенно появилась, дала себя идентифицировать, дала время на попытку "сбежать" от себя ( и достаточно далеко сбежать, если принять, что палатку покидали ВСЕ живыми и здоровыми ), затем, опасность "сработала" несколько избирательно ( или же, группа растянулась или рассыпалась по склону?). С боеприпасом не вяжется. Боеприпас должен сваливаться, как снег на голову.
Можно конечно нафантазировать тут "сбесившуюся" крылатую ракету с объёмно-детонирующим зарядом, которая нарезала над перевалом несколько кругов и рванула наконец в воздухе над головами у ребят. Но... Нереально.По многим причинам.

Вы проделали немалую работу, подбираясь к выводу о "взрывном" источнике травм. Осталась ещё одна малость - источник.

Касаемо предполагаемой высокой температуры, возможны варианты. Взрыв термобарического
боеприпаса ( которых тогда ещё не было, насколько я понимаю), взрыв топлива - ракетного, например ( но пусков ракет в предполагаемые дни трагедии не было ).
Короче, куда ни кинь - всюду клин...

Высокая температура вступила в реакцию с медью!? Однако наверняка медь есть и в организме людей и не потому ли Возрожденный передал на химическое исследование фрагменты тел с единственной целью определения одномоментного наличия высокой температуры на месте происшествия зимой на Северном Урале (как в ЮАР или Нигерии, где люди имеют соответствующий оттенок кожи) и не потому ли глаза у некоторых из них попросту испарились!?

Что-то взрывоопасное естественного происхождения? Но ЧТО????
Честно-говоря, кроме метана в голову ничего не лезет... Откуда ему там взяться? Внизу, у ручья, можно было бы предположить наличие болота, в котором образуется и накапливается метан. Можно даже предположить, что по каким-то подземным пустотам он поднимается на склон, к третьей гряде. Но... с чего бы ему взрываться? И главное - зачем экстренно покидать палатку и бежать навстречу смерти?
Сероводород? Имеется какой-то подземный источник образования оной субстанции, который вдруг - допустим, в результате тектонической активности, производит выброс газа. Запах тот ещё. Выскочили , чтоб не задохнуться. Побежали... Получается, по ветру - ибо облако настигло и взорвалось... Крайне нелогично - тут навстречу надо, или перпендикулярно.
И вот, на горизонте у нас замаячили плазмоиды.))))
Которые появляются незнамо как, незнамо где, но прекраснейшим образом всё объясняют.)))

Всё, прошу прощения, ушёл спать - завтра работать надо с бумагами. Вещь нелюбимая, но необходимая, увы.
Доброй ночи!

Да, я тоже подписываю их иногда, не читая.

А я сижу и обрабатываю фотографии из Португалии - готовлю альбом на "моём мире"... Заходите... Интересно...
http://foto.mail.ru/mail/agpet ...

информация к размышлению:

И вот тут, на горизонте появляется зловещая тень аэростата.)))))
Согласитесь, ракета, снаряд, бомба - всё это сначала "грохнет", а потом уже до выживших дойдёт, что что-то случилось в мире.
Можно конечно допустить что была бомба на парашюте. Что кто-то "вышедший на минутку", услышал звук самолёта, поднял глаза к небу, увидел спускающийся на парашюте предмет, оценил траекторию падения, оценил степень угрозы и подал команду "Спасайся, кто может!!!!"
Но... Если уж что-то прилетело с неба, то более вероятен АДА, глубокоуважаемой госпожи Хелги.)))))
Возвращаемся к вопросу - "ЧТО там могло взорваться?"

Раз уж зашла речь... Господа собеседники... я не придумала АДА и "пришила" его к ситуации, я предложила схему, при которой туристов травмирует в палатке (сделав допущение, что травмыими получены одномоментно), что остальная часть группы в первый момент покинула палатку и убежала вниз и только там поняла, что группа у кедра собралась не вся. Что туристы дальше кедра (к ручью) вообще не ходили, что они жгли сигнальный костёр и частью попытались подняться к палатке. Раненные территорию палатки не покидали и там и погибли. И именно их видел Карпушин и, затем и прилетевшая по его докладу группа; Она и сделала вывод (увидев что-то такое там) что ТАК оставлять ситуацию нельзя; и - трупы - в ручей, кусок ската - прочь, следы по свежаку протопали - "посмотрите люди добрые - они сами вниз ушли". Хотя вся имитация -второпях, в цейтноте, как успели так и осталось...
Что могло так напугать (впечатлить) я только предположила...