Мобильная версия
Войти

Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Разрабатываем истребитель для ВОВ

 ↓ ВНИЗ

12345

TipoG
06.10.2008 01:25
Йохан:

Согласен с "фальщ.зайцем". Но мы ищем рецепт, что бы такого нужно было сделать, чтоб не было катастрофы 41-42гг.

Если так широко брать, то все окажется проще:)
Недооценка противника и ситуации вообще привела к катастрофе. При грамотном расположении имеющихся тогда сил прорыв вермахта на оперативный простор очень затруднялся. Практически попадал в раздел "нереальное".

Владимир Ч:
Интересные цифры...принято считать 244 плюс не попавшие в сводки и 23-27 завалила ЗА.

По И-180 уже поговорили, ветку найти не могу, может поднимет кто?
ПодПодкрылкин
06.10.2008 01:27
TipoG
06.10.2008 01:38
Она, отлично.
Поручик
06.10.2008 03:14
А что фаустпатрон? Он эффективно бил только на какие-нибудь 50 метров. Только в городских боях и можно было эффективно применять. А в поле, пока танки до 50 метров подойдут, тех фаустпатронщиков уже давно покрошат.
Поручик
06.10.2008 03:19
akatenev:

Люфтваффе прикончила совсем другая авиация... даже ближе к концу войны летчики люфтваффе считали, что попасть на восточный фронт - вполне приемлемая перспектива, попадание же на западный, или в ПВО Рейха считалось разновидностью самоубийства. В сухопутных войсках мнение было прямо противоположным.

Но как раз на Восточном фронте погибло абсолютное большинство немецких лётчиков. Вы б не мемуары читали. Точнее, не только их.
Tigra
06.10.2008 03:44
Можно было сделать микропроцессор на радиолампах , ну для автопилоту.Для уменьшения количества стеклянных баллонов можно было взять двойные триоды.
Инженер-109
06.10.2008 08:33
2Владимир Ч: Цифры немецких потерь есть в инете и помимо гарантированно "убитых" 22 июня немцев, там иногда приводится цифра снижения боеготовых самолетов за 22 июня. Число "боеготовых" немцев снизилось за сутки на 244 машины. можно сделать вывод что это последствия боев и т.п.

ну я не считаю, что с истребителями Поликарпова все уж так сложно. Ьыли и для них рабочие двигатели. И-180 можно было оснастить М-88 от ИМл-2, а и-185 М-82, а заморочки с М-71 были связаны с желанием получить лучшие ТТХ. отказаться надо было от М-71, что и произошло впоследствии.
igorgri
06.10.2008 11:05
Думается, что БОЛЬШЕ было бы толку, если бы успели внедрить не только самолеты, но и самое главное - тактику боевого применения и навыки воздушного боя.

Во многих мемуарах рассказывается, что 22 июня полки не понесли практически потерь в тех местах, где командиры прошли Испанию. Там не было линеек, самолеты взлетали со стоянок, и сразу же после приземления были заправлены и снаряжены вооружением.

Например - тактики боевого применения штурмовиков Ил-2 не было совсем. А учебный бой отличался от реального тем, что не надо было все время крутить головой, чтобы увидеть заходящий на тебя второй истребитель...

Так же вспомним о разговорах по привязным ремням - какими надо пользоваться. Во многих полках пользовались по разному.

В принципе, я считаю, что если бы удалось пробить тактику, материально-техническое обслуживание техники, системы ПАРМ - то потери были бы намного меньше.
Кэп
06.10.2008 12:23
А еще, всех политработников и прочих начхимов на передовую!
За сбитый не 100, а 250!
Вот, формула победы!!!
meglin
06.10.2008 12:37
Да, и еще не забыть про катастрофическую недооценку зенитных средств ПВО. И ведь возможности-то были!
А по истребителю - действительно, многого не предложишь. Особых откровений за эти годы не было. При тех возможностях даже корпорация Сухого сейчас не сделала бы ничего лучше даже за 5 лет. Разве что обзору бы уделили больше внимания.
Да, вероятно, толку бы от развивавшейся и накопившей опыт истребительной школы Поликарпова было бы больше, чем от лихорадочных попыток в критический период найти лучшее. Но, возможно ему Громова не хватало?
DDT
06.10.2008 12:53
Всё никак не могу найти подходящую компоновку для размещения радара в передней полусфере у однодвигательного винтового истребителя? А без него ракеты воздух-воздух нельзя использовать. Какие будут идеи?
к
06.10.2008 13:21
А фто? Разве мовна ракетой воздух-воздух сбить мессера?
Дембель с Флэнкера 2.5
06.10.2008 13:26
Глядя на И-180 и И-185 поликарпова позникает странное чуство.ж что это где-то уже видел...
Взгляните на Fw-190 D9.
Похожи как Конкорд с Ту-144!
TipoG
06.10.2008 13:51
Дембель с Флэнкера 2.5:

Не понял!

meglin:

Уровень боеготовности, тактика и оснащение ПВО - отдельная грустная история.
Кстати
06.10.2008 14:13
Кэп:
Технологически, системы залпового огня вполне могли бы быть использованы еще в Первую мировую войну. А может, и несколько ранее.

Реактивное оружие гораздо древнее ствольного. И технологии, и тактика были давно. Массовое применение залповых установок с зажигательными БЧ началось ещё в 13 веке (китайские "копья яростного огня") В т.ч. между русскими и монголо-татарами. Арабам уже тогда была известна примитивная ракетная торпеда (огненное яйцо) - плавучий заряд с РДТТ по бокам. Есть исторический документ - в 1250 алхимик Альбертус Магнус описывает ракету с пороховым зарядом. Ян Гус при осаде Праги использует прообраз крылатых ракет (огненные голуби). После появления мощных пушек в ракетном деле произошёл спад. Хотя, в первой половине 19в в Англии уже было промышленное производство ракет - как инженерных, так и ударных, с осколочными БЧ. На основе этих образцов Россия создавала свою ракетную промышленность. Во время Гражданской войны в США был случай использования южанами оперативно-тактической двухступенчатой БР. Со второй половины 19 века ракетное оружие применялось относительно слабо из-за появления конкурирующей техники - казённозаряжаемых орудий. А возродилось только когда были востребованы такие качества ракеты, как возможность стрелять без отдачи и управляемость в полёте
Ща
06.10.2008 14:21
Похожи как Конкорд с Ту-144!

Ага, прям таки похожи... Скорее уж фоккер передрали с зеро :)))))

А вот Лавочкин, действительно, использовал поликарповские наработки по полной...
TipoG
06.10.2008 14:22
meglin
-----------
Наркомат просчитался еще в 1937. Тогда стоило включить в план опытную серию(10-20 шт) И-17М-100А с целью его доводки под М-103/105, испытания мотор-пушки. В 1938 синхронная ШВАК таки проходила госиспытания на И-17бис, а вот истребитель с рядным М-105 в спешном порядке начали разрабатывать только с марта 1939 года. Сразу три коллектива.


akatenev
06.10.2008 14:23
Поручик, на восточном фронте постоянно действовали всего три истребительные эскадры, JG51, JG52 и JG54, которые потеряли за всю войну в совокупности около тысячи пилотов (погибшими и пропавшими без вести). Еще примерно столько же потеряли JG3, JG5, JG27, JG53 и JG77, которые на восточный фронт попадали эпизодически.

Вообще, вооруженные силы СССР уничтожили примерно 10000 самолетов Германии и ее союзников (из них примерно 3300 истребителей), это включая потери от огня ПВО, уничтоженные на аэродромах, и т.д. Всего за время WWII Германия произвела около 190000 самолетов, и еще 13000 союзники...

Это к вопросу кто чего "перемолол" и кто где погиб.
igorgri
06.10.2008 14:27
Тут интересный аник промелькнул.

- А что это все немцы в мемуарах пишут про тупых и ленивых русских?
- А потому, что те, кто встретил не тупых и не ленивых русских, своих мемуаров уже никогда не напишет...
Молотофф
06.10.2008 14:28
Это к вопросу кто чего "перемолол" и кто где погиб.
----------
Берлин-от кто взял? "Ми или саюзныки?"
Странно как-то: немцы нас по всем статьям били аж по 9 мая 45-го, но странное дело - капитулировали...
Загадочная русише душа!
Дембель с Флэнкера 2.5
06.10.2008 15:16
Кстати о фашистах. Твари были ещё те. По слухам, гитлер обещал сжечь москву двумя литрами.(чего 2 литра ?)
А вот:
В Норвегии завод по производству тяжёлой воды построили. (который союзники разбомбили)
Пока американцы делали атомную бомбу уран обогащая, немцы похоже сразу взлись за производство термоядерного боеприпаса второго поколения.
http://nuclear-weapons.nm.ru/
Orion
06.10.2008 15:33
Я бы делал БПЛА на основе логики музыкальной шкатулки. Дешево и эффективно.
igorgri
06.10.2008 15:51
Ну а что за логика? У немцев тоже был на ФАУ-1 простой автопилот. При полете в носу снаряда крутился моторчик, который отсчитывал пройденное расстояние, и при пролете задонного расстояние рули переводились на пикирование...

А теперь посмотрите статистику - сколько ФАУ-1 не долетело до цели... Самый простой способ сбития ФАУ-1 был - уровнять скорость с ракетой, подцепить плоскостью за несцущую поверхность и перевернуть снаряд... Все, ракета сразу же падала...
Aziatovich
06.10.2008 16:37
Самый простой способ сбития ФАУ-1 был - уровнять скорость с ракетой, подцепить плоскостью за несцущую поверхность и перевернуть снаряд... Все, ракета сразу же падала...
___________
Ни фига себе "самый простой" ). Не ручаюсь за память, но кажись это было, когда к перехватам ФАУ-1 подключилась первая эскадрилья реактивных "Метеоров". В первом же перехвате заклинило все 4 20-мм пушки, и пилот от отчаяния "подцепил" слегка крылом эту хреновину, которая, к его удивлению, тут же спикировала вниз... О том, чтобы данный метод использовали повсеместно ни разу не слышал.
Инженер-109
06.10.2008 16:42
2 акатенев, если бы не знал лично и достаточно подробно историю JG5 по необходимости, то может и согласился бы с вами, но это знание и тот факт, что в реальности немцы произвели не почти 200 тысяч, а всего чуть больше 100 тысяч самолетов, да и потеряли на восточном фронте всех видов летного состава больше чем на западном, где процент погибших при сбитии был меньше. так что перемололи здесь немало, до сих пор из земли выкапываем каждый год
ip
06.10.2008 16:56
DDT:
"Всё никак не могу найти подходящую компоновку для размещения радара в передней полусфере у однодвигательного винтового"

поставте, как на Пилатусе стоит, и никаких проблем не будет)))
на Цеснах, похожая компановка, к остальным не присматривался

или движок в попу переставте с двухбалочной схемой
тоже однодвигательный получится)))
akatenev
06.10.2008 16:58
igorgri, это был не самый простой способ, просто другие были весьма опасны для самого истребителя - был очень большой шанс быть уничтоженным в результате взрыва боеголовки ФАУ.

Молотофф, Берлин брали не авиацией, а с Германией воевали не только русские. Для люфтваффе, если не считать 41 год, восточный фронт вообще был второстепенным направлением, и более трети сил на нем никогда не сосредотачивалось. Количество немецких истребителей на восточном фронте в течении всей войны было на уровне 500 штук, с отклонениями в ту и другую сторону на 100-150.

Кроме того я боюсь что в просто не представляете себе масштаба воздушных сражений на западном фронте и при бомбежках непосредственно Рейха.
,
06.10.2008 17:01
Имо су-27 с овт самый лучший истребитель
DDT
06.10.2008 17:35
Не подскажет кто, на скольких примерно лампах можно реализовать инфракрасную головку самонаведения?
ip
06.10.2008 17:47
DDT:
знаете, а в головке чуствительные элементы нужны, по "тем" технологиям проще телевизионнную состряпать
приёмная трубка к тому времени уже нашим человеком была придумана)))
только может "Найк Геркулес" получиться, однако(((
Молотофф
06.10.2008 17:51
Молотофф, Берлин брали не авиацией, а с Германией воевали не только русские.

И не только американцы с англичанами, как ни странно. Даже Румыния успела отметиться. И какие-то вроде из карибских государств.
И только Россия, как всегда, пожинала плоды чужих успехов.
Старая пестня.
akatenev
06.10.2008 18:05
Россия ничего не пожинала, это только вы пытаетесь. При том эта песня еще старее, на самом деле.

Меж тем масштабы воздушной войны на западном фронте были намного большими, чем на восточном, да и длилась эта война дольше. США и Великобритания имели колоссальные и отлично оснащенные воздушные армии, им-то в основном Люфтваффе и пыталось противостоять, особенно с учетом того, что удары они наносили непосредственно по самому Рейху. На земле наблюдалась обратная ситуация.

Вот на это противостояние и ушла большая часть материальных и людских ресурсов, которыми располагало Люфтваффе и немецкое ПВО. Вермахт же большую часть ресурсов потратил именно на восточном фронте.
Tigra
06.10.2008 18:13
DDT:

Не подскажет кто, на скольких примерно лампах можно реализовать инфракрасную головку самонаведения?

Если с заложенным алгоритмом удержания и сопровождения да в цифровом виде, это будет ууу...ламповый микропроцессор, не одна тыща штук.Если же в аналоговом, можно уложиться в 50-100, фотоприемники- тода уже были ФЭУ+ ОПТИКА.Не боиться эта техника ядреного взрыва, правда появились полевые транзисторы на поликремнии которые тоже игнорируют электромагнитный импульс.
DDT 2 Tigra
06.10.2008 18:29
То есть, по тогдашним технологиям, такую головку можно поставить на ФАБ-1000 или, еще лучше, на ФАБ-5000 и сбрасывать на немецкие танки. Пусть наводится на тепло двигателей.
TipoG
06.10.2008 18:36
DDT
толку от этих бомб? ПТАБы не зря придумали, а от тяжелых бомб только головняк: как и на что повесить и как потом с этой бедой долететь.
хе-хе
06.10.2008 18:41
С ФАБ-5000 по танку трудно промазать. Нафиг для такой махины еще и наведение. Если танк не разлетится на части, то перевернется точно.

просто спросил
06.10.2008 18:57
Тот, кто пишет , что если бы был хороший самолет с задним стрелком ил-2 и прoчее, то якобы сразу выграли войну - это полный бред неразбирающихся людей.
Дело было в другом а именно в молниеносной наступательной тактике успешно применяемой немцами Блицкриг.
А со стороны СССР грамотный конртудар который вовремя нанесенный может перевернуть ход войны и спасти Родину . Но в случае неудачи он может привести к поражению.
TipoG
06.10.2008 18:59
Кстати, о бомбах:
http://www.avia.ru/news/?id=12 ...

Что за калибр странный?
Владимир Ч
06.10.2008 19:02
2 akatenev
Воздушная война на Западе стала отвлекать основные силы Германии тде-то с середины 1943. С началом массовых налетов В-17 и В-24. А еще больше - после появления дальних истребителей. В 1942 основным был все-таки Восточный фронт. Недооценивать роль Восточного фронта в воздушной войне не стоит. Именно потери 1941-42 года не дали неммцам сформировать резерв летного состава, а наши союзники смогли относительно спокойно подготовиться к новому этапу воздушной войны. До этого у них тоже не очень получалось. вспомните операции "Цирк" с потерями 4-5 к 1 в пользу Люфтваффе.

2 инженер 109.
Не со всем могу согласится. Те же М-88 для Ил-4 довели к 1941 г. И-180 к этому времени уже переходим в категорию устаревших, в отличие от ЯКов, удержать его в серии до конца войны вряд ли удалось бы.
Не все просто и с И-185. С М-82 он не намного превосходил истреитель Лавочкина. Но тот имел отработанный в серии планер и строился из недефицитных материалов.
Удалось бы удержть преимущества И-185 в серии и реализовать в частях? Вот вопрос.
На войсквых испытаниях пилоты отмечали, что И-185 по технике пилотирования близок к И-16. Но "Ишак" был сложным самолетом. Не зря говорили: "кто смог летать на И-16, сможет на всем".
Инженер-109
06.10.2008 19:06
2акатенев, с чего вы решили что проблемы построения боевого порядка тысячных соединений В-17, В-24 и других здесь неизвестны? Вполне известны. И "раскрашенные" сбор-лидеры были вполне заметны, не заметить существование столь странных самолетов невозможно. Или полагаете, что неизвестен порядок проведения налета массой свыше 1000 машин, когда там и лидер-разведчик, и прокладчики курса, и осветители, и охотники-блокировщики, и налеты с пересекающимися курсами на разных высотах и нормированные потери от попадания бомб с верхних самолетов в нижние. Да мало ли что еще, можно книгу написать. Но ведь если истребители люфтов были сосредоточены на западном направлении, то бомберы на восточном в своей массе - бомбить на западе им было почти нечего. Дал бы что-то качественное переброс истребителей на восток? Скорее всего нет. Зенитки выбили бы то же число немецких бомберов, что с прикрытием. что без, а ночных истребителей у нас не было. Эффективность нашей бомбо-штурмовой авиации была невелика и борьба с ней не являлась для люфтов первостепенной. Немцы так и посчитали и в результате просчитались. В чем был просчет - и так очевидно, не стоит объяснений.
akatenev
06.10.2008 19:21
А чего странного, просто SD 1400, насколько понятно из статьи. Странно только ее применение в этом месте, бомба использовалась в основном против крупных кораблей и долговременных укреплений. Возможно, ее должны были использовать против укреплений в городе, но по каким-то причинам типа аварии носителя она была сброшена в воду. Применение таких крупных бомб против речных кораблей маловероятно, а против переправ использовать бронебойную бомбу как-то странно.

Вообще насколько я понимаю, это довольно редкая бомба, особенно на восточном фронте. Кстати именно на ее основе сделали управляемую бомбу Fritz-X, она же SD 1400 X.
Tigra
06.10.2008 19:35
2DDT

То есть, по тогдашним технологиям, такую головку можно поставить на ФАБ-1000 или, еще лучше, на ФАБ-5000 и сбрасывать на немецкие танки. Пусть наводится на тепло двигателей.

В принципе можно было, но не практично-стоила такая систама как пол-танка.А надежность ? Система механического сканирования для оптики под ФЭУ(такая оптика очень дорогая), куча радиоламп, ведь тогда нувистор еще не был создан(минилампа, впаиваимая в схему), ненадежные ламповые панели(контакты)и проч.На то время, даже не существовали межблочные многоконтактные разъемы(кстати наши "сперли" их технологию в той же Германии в 45, так как немцы успешно освоили это дело).Да и наладка инженерами занимала бы много чел/час.И все для того чтобы попытаться поразить 1 танк ?
akatenev
06.10.2008 19:55
Владимир, что касается истребительной авиации, то западный фронт был для нее первостепенным все время, от 39 до 45 года, за исключением примерно 7 месяцев 41 года, когда шел блицкриг в СССР. А дальше присутствие истребительной авиации было незначительным, и не сильно менялось с течением времени.

Конечно, прямое сравнение с западным фронтом неправомерно, слишком разные ТВД. Конечно, на восточном фронте было больше бомбардировщиков и штурмовиков, но не потому что на западе "бомбить было нечего", а потому что там с начала 43 года применять их было уже почти невозможно. А на восточном, несмотря на не очень значительное прикрытие ИА, ничего, летали до самого конца войны, с приличной эффективностью. Боевые потери при этом относительно невысоки, причем только половина из них относится к противодействию отечественных ВВС.

Все это, мягко говоря, опровергает тезис об отечественной авиации, которая "прикончила Люфтваффе". Немцы, может и наделали ошибок в этой области, но по сравнению с теми, которые наделали в СССР, это малозаметная ерунда. Люфтваффе прикончило в первую очередь элементарное отсутствие авиатоплива, причем на восточный фронт оно с определенного момента поставлялось по остаточному принципу.
Просто спросил
06.10.2008 20:11
akatenev: а вы посмотрите сколько немецких так называемых экспертов были сбиты на Восточном фронте именно силами ИАП .
Сколько было выбито из строя и сбито из знаменитой 52 истребительной эскадры немцев.
А вот не менее знаменитая немецкая 54 эскадра на Западном фронте даже в условия нехватки
снабжения и отступления с одного аэродрома на другой в самом конце войны добивались существенных побед над союзниками.
akatenev
06.10.2008 20:24
Классическая ошибка анализа. Не надо проводить параллелей между "сколько сбито экспертов" и "добивались побед". Это демагогия в чистом виде, и жаль что вы не видите таких элементарных вещей.

Между прочим большинство асов, воевавших на восточном вронте, пережили войну.
Владимир Ч
06.10.2008 20:59
А чем занимались немецкие истребители в 1942? Массированных дневных налетов еще не было. Ночью работали ВF-110, а Северная Африка - не Бог весть какой ТВД?
Йохан
06.10.2008 21:11
TO TIPO G:У А.Исаева есть ряд интересных трудов, которые подробно рассматривают начальный период войны, с разбором действий, как наших, так и германских, генералов и офицеров. В одной из этих книг, было написано, что нельзя рассматривать простой рецепт устранения ошибок РККА. Потому что проблема была комплексной. Все было похоже на постоянное перетягивание каната. Следует почитать эти книги, из всех трудов напечатанных к данному моменту, они наиболее полно и достоверно (на мой взгляд) описывают ситуацию всей войны. Дураков, собственно, не было ни с той, ни с другой стороны. А верить мемуарам немецких генералов...проигравший всегда оправдывается, пытаясь переложить вину на непреодолимые ситуации и орды монголов с востока.А ну еще и дурака-Гитлера)))))))))
просто спросил
06.10.2008 21:35
akatenev: Между прочим большинство асов, воевавших на восточном вронте, пережили войну.

СПИСОК ПОГИБШИХ на Восточном фронте экспертов настолько обширен, что западные авторы часто прибегают к фальсификации, чтобы скрыть наши достижения.

Ганс Бейсвенгер, сбивший 152 самолета, погиб в середине марта 1943 г., но в некоторых сборниках этот факт просто опускается.

Хорст Ханниг (98 побед) погиб, сбитый летчиками 485 ИАП 1 мая 1943 г. Между тем утверждается, что его сбили на Западе спустя полмесяца

ДЕВЯТЫЙ ПО РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ ЭКСПЕРТ Герман Граф (212 побед) был сбит над Сталинградом дважды Героем Советского Союза Виталием Попковым. Об этом в западных источниках также - ни слов
ГЕРХАРД ЛООЗ (92 победы) объявлен погибшим в боях против англичан в апреле 1944 г. Между тем этого эксперта 28 июня (!) 1944 г. сбил командир 4-го Гвардейского истребительного авиаполка Василий Голубев. При этом Лооз остался жив, попал в плен, после войны вернулся в Германию и издал книгу (!) о своих боях
ГЮНТЕР РАЛЛЬ, третий по результативности эксперт (275 побед), был сбит восемь раз. Из них семь - на Восточном фронте
ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ВАСИЛИЙ ГОЛУБЕВ уничтожил лично 39 машин врага. Среди тех экспертов, которые стали его жертвами, фельдфебель Понтер Бартлиг (67 побед, из них 56 на Западе), обер-лейтенант Херберт Лейште (29 побед, 9 на Западе), обер-лейтенант фон Бюлов (61), фельдфебель Альфред Деттеке (33), Зигфрид Матушка (29), Эрих Рудорфер (222), Герхард Лооз (92).
Древесный
06.10.2008 21:51
просто спросил:
СПИСОК ПОГИБШИХ на Восточном фронте экспертов настолько обширен, что западные авторы часто прибегают к фальсификации, чтобы скрыть наши достижения.

Список фальсификаций в студию. А ещё лучше- НЕ СОВЕТСКУЮ серьезную работу по данному вопросу.

akatenev
06.10.2008 21:54
Владимир, да тем же чем и обычно они занимались - воевали. На восточном фронте от 450 до 650 штук, остальные кто где. И в Африке, где именно в 42 году были очень интенсивные бои, и на Средиземноморье, и в Дьеппе, и на коммуникациях. Особенно чувствительных потерь в 42 году немецкая дневная истребительная авиация не понесла, для нее было относительное затишье.

просто спросил, вы демагогией перестанете заниматься, наконец? :) Вы что, не понимаете, что все это вообще не аргументация? Почти каждый результативный летчик и с той и с другой стороны, был в течении войны по нескольку раз сбит. И что? Что за идиотская фаллометрия? Вы вообще что с чем сравниваете?

Йохан, дураков хватало и с той, и с другой стороны, ошибок понаделали без счета, как простых, так и комплексных. И насчет всех этих образов в мемуарах поосторожнее, это не аргументы. Если люди ссылаются, к примеру, на численное превосходство, то оно действительно имело место, как на западе, так и на востоке, причем в очень больших пропорциях. И проблемы с топливом тоже не придуманы. И проблемы с руководством (впрочем, они были у всех, но каждый ругал свое, естественно).
12345




 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.
Все форумы
Авиационный
Сослуживцы
Авторские

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru