zeus, отключили датчик температуры наружного воздуха, который меряет этот параметр на входе воздухозаборника двигателя. К отказу двигателя (пожару) он мог привести только в том случае, если экипаж при взлете использовал автомат тяги (который рассчитывает необходимый уровень тяги на основе данных, запрашиваемых у этого датчика, поэтому если показания датчика были ошибочными из-за его неправильной работы, автомат тяги задал бы двигателю слишком большой режим, слишком сильно его разогнав, что привело бы к воспламенению двигателя).
По поводу падения самолета в Потомак: катастрофа произошла из-за того, что пилоты не включили ПОС на крыле, и, в том числе, из-за того, что автомат тяги задал пониженный режим тяги, т.к. этот датчик был забит льдом и давал ошибочные показания.
Более знающие товарищи пусть меня поправят, я очень сильно допускаю, что мог что-то напутать.
 |
zeus
|
22.08.2008 22:41 |
2xolodenko
т.е. теоритически возможно возгарание двигателя именно из-за неправильнойй работы даннго датчика...спасибо. тогда еще два вопроса 1) относится ли данный датчик к системе сигнализации о пожаре? т.е. возможно ли отсутствие индикации(или менее явная индикация пожара) по причине некорректной работы этого датчика? 2)возможно ли быстрое разрушение лопаток двигателя при пожаре с повреждением систем управления?(например повреждение сразу нескольких контуров гидро) ПС спасибо за ответы. |
|
zeus
|
22.08.2008 22:58 |
2Каллен
2О я все еще надеюсь на ответы на свои вопросы...хотя они конечно теряются среди постов ест. надеюсь на понимание... |
|
xolodenko
|
22.08.2008 23:02 |
zeus,
1. Теоретически да, возможно, но, насколько я знаю, автоматом тяги пользуются не очень часто, и при взлете его точно не используют. 2. Мне кажется, этот датчик к системе индикации пожара в двигателе не относится. Он только показывает температуру воздуха на входе воздухозаборника двигателя, не в самом двигателе. Если температура низкая - автомат тяги подбирает режим тяги пониже (в "холодном" воздухе самолет лезет вверх лучше, чем в "горячем". Если показывает, что температура высокая - автомат тяги подбирает режим побольше, т.к. для взлета в жаркую погоду самолету нужно больше тяги, воздух разреженный) 3. Да, самое опасное при пожаре двигателя это не потеря тяги - горящий двигатель еще может тянуть - а то, что в результате разрушения двигателя, диски турбины, осколки лопаток и другая разлетающаяся "шрапнель" может перебить "гидравлику" управляющих поверхностей (напр., у самолетов с задним расположением двигателей, как MD-82, проводку управления РВ и РН) и привести к потере управляемости ВС - а это уже действительно страшно (это не значит, что пожар не страшен, просто при пожаре, как я уже говорил, двигатель еще тянет и если не перебита проводка управления самолет еще управляем, на втором двигателе он лететь может) Я вообще надеюсь, что сейчас подключатся знающие товарищи, вот товарищ "О", видимо, что-то знает, но молчит, и поправят мои ученические домыслы и скажут, как все на самом деле происходит. |
|
WER-1C
|
22.08.2008 23:09 |
Администратор милосердный, обращаюсь к вам с криКом души - ЗАБАНЬТЕ вы наконец НАВСЕГДА этого "ест"-а "карабельщика", пиромана, "подводника", "взрывника", "антизаговорщика", "авиатора" "Олега Т" -НЕ СЧЕСТЬ ГРЕХОВ ЕГО!
|
|
Каллен
|
22.08.2008 23:09 |
Вспомните иркутскую катастрофу 1994 года.
Разнесло ВСУ, и осколками перебило как раз контрольные линии рулей. Самолет падал на ферму и луг уже неуправляемым, экипаж был бессилен. А ведь тоже заглушили датчик, но там был "опасные обороты стартера", - прямое отношение к ситуации имел. Здесь, в мадридском случае, все сложнее, но в результате картина могла быть похожей. Вот не хочу строить домыслы, но увод вправо похож на отказ управления РН с его отклонением вправо до упора в начале набора высоты. |
|
xolodenko
|
22.08.2008 23:30 |
Каллен, ппруновские эксперты тоже не могут понять, почему самолет повело вправо. Грешат на то, что реверс сработал только на правом двигателе, а на левом нет (в левом двигателе вскоре после взлета очевидцы видели пламя, предполагают, что произошло разрушение лопаток компрессора, поэтому после приземления, когда пилоты включили реверс на обоих двигателях, на левом он не сработал и самолет увело вправо реверсом на правом двигителе).
Вот он валяется, створка реверса открыта и зафиксирована замком: См. пост №557 http://www.pprune.org/rumours- ... |
|
Lx
|
22.08.2008 23:40 |
Автомат тяги не заставит двигатель выйти за пределы ограничений, установленных двигательной автоматикой. Максимум - даст взлётный, что на взлёте и без него не редкость.
|
|
FLYER
|
22.08.2008 23:41 |
xolodenko:
zeus, 1. Теоретически да, возможно, но, насколько я знаю, автоматом тяги пользуются не очень часто, и при взлете его точно не используют. автомат тяги включают перед взлетом, всегда, во всяком случае на В-737. |
|
Каллен
|
22.08.2008 23:42 |
Lx, я про руль направления (РН).
Он большой, как там без гидравлики-то? Реверс? Тоже вариант, особенно учитывая, что это Пратты, от них в этом плане чего угодно можно ожидать((( |
|
xolodenko
|
22.08.2008 23:45 |
Да, не прав, на MD упр.поверхности ХО управляются механически, а не гидравлически
Про autothrottle тоже знаю мало, поэтому тоже не прав. |
|
Заяцик
|
22.08.2008 23:54 |
z:
http://www.focus.de/panorama/w ... На видеосьёмке старта снятой государственной авиакомпанией АЕNА, видно, что не было ни пожара двигателя, ни взрыва. Пламя возникло только после удара самолёта о землю. Помогите кто-нибудь, я на этой ссылке так и не нашел соотвю видео, сколько не искал.. Спасибо! xolodenko: См. пост №557 http://www.pprune.org/rumours- ... Если вам не трудно перепостите картинки оттуда куда-нибудь, ну не региться же там в самом деле всем подряд, а без реги вообще ничего не посмотришь Спасибо! |
|
Бабник
|
22.08.2008 23:54 |
LX и Каллен, Вы уж сразу расскажите об особенностях управления МД по тангажу, а то, я думаю, многие и не знают, что самолет в этом плане эксклюзивный.
|
|
ЛК
|
23.08.2008 00:02 |
Каллен :
А не допускаете ли Вы, что после взлёта он просто напросто ... свалился? Была же информация о том, что один из лётчиков с другого самолёта прокричал: - Он же не взлетит! О чём это говорит? Я предполагаю о том, что у них был огромный угол атаки при отрыве (оторвались-то с последних плит) - надо отрываться, а скорости-то ... нет. А откуда ей взяться, если один двигатель не тянет. Остаётся только тянуть. Потянули и ... сорвались. А при срыве он валится в любую сторону. Ведь, практически нет ничего симметричного. Вот он (самолёт) и "решил " свалиться вправо. |
|
Заяцик:
|
23.08.2008 00:12 |
ЛК:"свалился-огромный угол атаки-оторвались-то с последних плит-надо отрываться-а скорости-то ... нет-только тянуть-практически нет ничего симметричного-"решил " свалиться вправо"
Ну хватит же БРЕДИТЬ!!! Соблаговалите хотя бы прочитать ветку сначала и внимательно! Только только от одного "ест:а" избавились.. ;( |
|
zeus
|
23.08.2008 00:16 |
2ЛК:
в том и дело что не совсем с последних он вправо выктился относительно полосы вот схемка http://www.focus.de/panorama/w ... тут вроде обсуждалось что должен на одном взлетать по правилам... хотя это очередной вопрос к компетентным товарищам. 2Lx: я правильно понимаю что автомат тяги грубо говоря регулирует подачу топлива в двигатели? он может при данной неисправности датчиков продолжать подачу топлива в горящий двигатель? или он не реагирует на датчики пожара и перекрыть подачу топлива можно только вручную? 2Каллен вроде были примеры посадки без рулевого? какраз вроде взрыв двигателя находящегося в хвосте с разлетом лопаток турбины и перебитеем толи электропроводки толи гидро... |
|
ЛК
|
23.08.2008 00:29 |
Заяцик::
Не переживай! Я на ветке с самого начала. Столько про одни только тормоза начитался, аж тошнит. Если Вы не читали инфу про большой угол атаки при отрыве, то мне нечего добавить. |
|
xolodenko
|
23.08.2008 00:38 |
В общем, подитоживая данные, имеющиеся на данный момент и представленные на ппруне (я не потому так часто про этот форум говорю, что он такой замечательный просто удобно по их ветке отслеживать ситуацию: туда сваливаются все сообщения СМИ, утечки инфы, пилотская внутренняя инфа, ссылки на фотки и видео, удобно в общем, все в одном месте), так вот, более-менее доподлинно известно, что:
1. Самолет оторвался полностью (официальный пред-ль а/к подтвердил, по итогам просмотра видео, снятого внутренней системой наблюдения, что оторвалась передняя и основные стойки), поднялся на несколько метров и опустился. Выжившие свидетельствуют, что самолет затрясло, он начал раскачиваться из стороны в сторону и шлепнулся вниз. 2. По поводу взрыва мнения расходятся: свидетели в а/п якобы видели пламя в левом двигателе сразу после отрыва. Офиц. пред-ль а/к утверждает, что взрыва/пожара в воздухе не было, он произошел уже на земле и не в двигателе, а в топливных баках от трения фюзеляжа о полосу, пошло искрение, искры попали в топливо, вылевшееся из баков 3. Самолет взлетал не с последних плит. Он рухнул на полосу примерно за 1 000 м до ее конца, некоторое время шел прямо, потом резко ушел вправо и рухнул в овраг между своей и соседней полосой. Якобы видны следы пневматиков, идут по полосе, потом по траве, а потом уже овраг...Почему увело вправо неясно, рассматривается версия, что увело из-за реверса правого двигателя (см. фото выше), на левом он не включился или включился не полностью. |
|
Заяцик
|
23.08.2008 00:40 |
Уважаемый ЛК, информация о изменении тангажа может быть получена из регистратора, или квалифицированого подтвержденного свидетельста, всё остальное ваши пустые, и извините никому не нужные фантазии.
|
|
D900
|
23.08.2008 00:42 |
2 zeus:
вроде были примеры посадки без рулевого? какраз вроде взрыв двигателя находящегося в хвосте с разлетом лопаток турбины и перебитеем толи электропроводки толи гидро... примеры посадки были, только, в основном, неудачные...вот классика жанра: http://rutube.ru/tracks/103906 ... перевод, конечно, не на уровне, но понять можно. Из нашей практики: http://www.airdisaster.ru/data ... http://www.airdisaster.ru/data ... |
|
Каллен
|
23.08.2008 00:48 |
D900, на мой взгляд - компетентно и по теме.
ЛК, сваливание с десяти метров с разворотом вправо на 45 градусов - это из области "Бэтмена" и "Утиных историй"! |
|
D900
|
23.08.2008 00:55 |
2 Каллен:
Спасибо! Ну вот совсем не ожидал услышать на этом ресурсе такие слова, учитывая то, что к авиации я отношения не имею никакого...ну разве как пакс:) |
|
Каллен
|
23.08.2008 00:59 |
Ну таки от пакса - паксу))) я сам даже флайт-симом не увлекаюсь, просто люблю авиацию и историю авиационных происшествий немного знаю.
Наши уважаемые профессионалы, ничего личного конечно, но иногда просто страшные версии выдвигают, достаточно открыть учебник аэродинамики для ВТУЗов, и диву даешься))) |
|
57
|
23.08.2008 01:04 |
xolodenko:
Если Вы не отрицаете того, что он оторвался на несколько метров (а есть инфа, что на несколько десятков метров), то о каких следах пневматиков можно говорить при падении с такой высоты? И о каком трении фюзеляжа о полосу Вы говорите, если опять таки ... следы пневматиков. Он рухнул с высоты ... и взорвался! Остаётся только объяснить, почему после отрыва он повалился вправо, хотя отказал левый двигатель. Вот я и предположил, что после отрыва он ... свалился. Вы помните катастрофу Ту-104 с адмиралами в начале 80-тых, где, якобы, рулон бумаги покатился. Ерунда! Тогда он точно сорвался! |
|
в. т.
|
23.08.2008 01:16 |
Самолет ТОФа упал из за перегруза и ошибки командира-тангаж поменьше скорость побольше.Рулон бумаги сгорел где положено-в хвостовом тамбуре(если хотите секции трапов).
|
|
FLYER
|
23.08.2008 01:17 |
Каллен :
Наши уважаемые профессионалы, ничего личного конечно, но иногда просто страшные версии выдвигают, достаточно открыть учебник аэродинамики для ВТУЗов, и диву даешься))) Тоже ничего личного - просто анекдот: Ученый муж (щас влом вспоминать имя) долго объяснял даме принцип возникновения электрического тока, на что она потом заявила: "А ведь ничего сложного - достаточно просто нажать кнопку выключателя!" |
|
Заяцик
|
23.08.2008 01:28 |
57: Он рухнул с высоты ... и взорвался!
Интересно насколько высокой была высота, на дистанции, чуть большей половины длинны полосы на которой и произошла катастрофа. Я вам отвечу точно, высота могла быть только "никакой", едва едва могли успеть разгрузиться основные стойки. Опять симерские фантазии... |
|
zeus
|
23.08.2008 01:29 |
откуда тогда выжившие взялись? при падении с 50 метров на крыло? имхо бред...
мне больше интересно что у них такое после отрыва случилось что они пошли на посадку и каким образом у них оказался включен реверс? |
|
57
|
23.08.2008 01:39 |
zeus:
В начале 80-тых, на Дальнем Востоке одна женщина уцелела при падении с высоты ... 5700 м! Да что сегодня такое - одна молодёжь на форуме? |
|
Каллен
|
23.08.2008 01:43 |
"Те, кто могут сами - делают. Те, кто сами не уже не могут - учат других" (с)
57, Вы верите в то, что там 27 Ларис Савицких в салоне было?! Если бы высота была хоть 30 метров (12-этажный дом), и сваливание происходило на крыло, там не то что выживших, ни одного целого тела бы не было. Чтобы отстаивать Вашу версию, нужно 5-6 стаканов сорокаградусной, причем паленой))) |
|
Каллен
|
23.08.2008 01:46 |
Для танкистов - понятно.
Теперь для всех остальных. Самолет ушел вправо в 1 км от торца ВПП. Вероятно, больше 10 метров он не набрал, т.к. есть выжившие. Возможные причины: 1. Несрабатывание реверса левого двигателя вследствие разрушения турбины; 2. Отказ управления РН в результате повреждения органов управления. Еще варианты? |
|
Заяцик
|
23.08.2008 01:48 |
zeus по моему все более менее понятно, получается что в момент или сразу после отрыва загорелся, и возможно начал разрушаться, двигатель.
Решили прекратить взлёт, переложили реверс, один на неисправном не переложился, или уже совсем не было тяги на нём, понесло в бок, рулем не удержали, снесло с полосы, разрушение пожар... ИМХО |
|
57
|
23.08.2008 01:55 |
Каллен :
А я разве утверждал, что они падали с высоты 50 м? Я привожу инфу, которую взял из и-нета. Понимаю, что не профессионал-свидетель мог легко ошибиться в определении высоты. А падая с высоты ... 5-10 метров можно предположить, что кто-то может остаться в живых? |
|
Lx
|
23.08.2008 02:01 |
--- я правильно понимаю что автомат тяги грубо говоря регулирует подачу топлива в двигатели?
Не совсем. Автомат тяги (грубо говоря) даёт команду: Взлётный, Номинал, Малый газ. А уже двигательная автоматика (на двигателе) решает, исходя из конкретных условий окружающей среды, сколько топлива лить. --- он может при данной неисправности датчиков продолжать подачу топлива в горящий двигатель? Он только даёт команду на изменение режима. --- или он не реагирует на датчики пожара и перекрыть подачу топлива можно только вручную? Датчики пожара выдают сигнализацию в кабину. Пожаротушение (и прекращение подачи топлива) осуществляется пилотами. |
|
zeus
|
23.08.2008 02:04 |
2Каллен
если отрыв был то что могло заставить пилотов пойти на посадку? может ктонибудь привести список причин? мне ничего кроме отказа 2 двигателей либо рулевого в голову не приходит... пс есть у меня правда одна дикая версия но слишком бредовая да и пилотов не хочется огульно обвинять... ппс многие катострофы произошли из-за человеческого фактора. причем изредка из-за полного долбо..зма(примеры столкновения на впп) так что ошибку экипажа нельзя Исключать... |
|
Каллен
|
23.08.2008 02:04 |
Еще тема - возможно, в разрушенный двигатель не прекратили подачу топлива, на наших это делается краном. А на MD?
|
|
Каллен (ИМХО)
|
23.08.2008 02:06 |
1. Экипаж ни при чем.
2. Отказ РН вследствие разрушения двигатели с нелокализованным разлетом лопаток. 3. Не шли они на посадку, тяги ВООБЩЕ не хватило поднятся выше этих 10м. 4. При 5-10м выжившие будут, примерно в таком состоянии. |
|
Каллен (ИМХО)
|
23.08.2008 02:08 |
Поясню: тяга падала по мере разрушения левого. На отрыве еще была, а через секунду ее уже не хватало для продолжения набора. Например, мог и правый помпануть тоже, жара была.
|
|
z
|
23.08.2008 02:08 |
Заяцик:
z: http://www.focus.de/panorama/w ... На видеосьёмке старта снятой государственной авиакомпанией АЕNА, видно, что не было ни пожара двигателя, ни взрыва. Пламя возникло только после удара самолёта о землю. Помогите кто-нибудь, я на этой ссылке так и не нашел соотвю видео, сколько не искал.. Спасибо! --- Там и нет этого видео. Просто сообщение, что на видео АЕNА не видно возгорания или взрыва (только после столкновения с землёй). И что теперь старая версия, что был пожар левого двигателя ещё на старте отвергнута. Сообщение прошло по всем серьёзным источникам и до сих пор не подвергается сомнению. Например, "Шпигель": http://www.spiegel.de/panorama ... "Teile des linken Triebwerks hаеtten sich gelоеst und das Seitenruder der Heckflosse der MD-82 beschаеdigt. Dadurch sei die Maschine aus dem Gleichgewicht gekommen und abgestuеrzt." Сейчас новая версия: Типа, части левого двигателя отделились из-за разрушения и повредили рули хвостового оперения, через это машина потеряла равновесие (устойчивость) и упала. |
|
57
|
23.08.2008 02:13 |
Lx:
Автомат тяги (грубо говоря) даёт команду: Взлётный, Номинал, Малый газ. Ну, молодец! А как же тогда выполняется заход на посадку в автоматическом режиме? На "взлётном", "номинале" или вообще на "малом газе"? А знаешь ли ты, что первая очередь системы пожаротушения может срабатывать автоматически? Весело с тобой! |
|
Дюдя
|
23.08.2008 02:14 |
D900:
примеры посадки были, только, в основном, неудачные...вот классика жанра: http://rutube.ru/tracks/103906 ... Возьмусь внести поправку - именно эту посадку можно назвать (как это не грубо и цинично звучит) удачной, и она таки является классикой жанра. Благодаря умелым действиям экипажа почти половине пассажиров была сохранена жизнь, несмотря на то, что самолет еще задолго до посадки считали обреченным. Капитан того экипажа до сих пор преподает основы программы CLRT (Command Leadership Resource Training) http://clear-prop.org/aviation ... - (стенограмма переговоров и рассказ капитана - english ) /цитата/ После оценки ситуации в диспетчерском пункте, самолету была присвоена категория "alert-3", что подразумевало полную обреченность всех людей на борту. По сути, все просто ждали пока он упадет, вопрос только стоял - где именно это случится. Экипаж принял решение совершать вынужденную посадку в аэропорту маленького городка Сиу-сити. И только благодаря умелым действиям экипажа, сумевшим бросить неуправляемую машину на бетонную полосу, больше половины пассажиров осталась в живых. Этот рейс стал памятным событием, а экипаж - живой легендой./конец цитаты/ Прошу прощения за off-top . А по теме... В последних новостях передали что самописцы найдены. Но представитель группы следователей заявил что "один из них в очень поврежденном состоянии". Вот это как-то настораживает. Похоже на козырный туз в рукаве, которым всегда можно прикрыть то, что не хочется показывать. Когда заявляют что "расследование может занять месяцы и даже года", становится ясно что что-то не так. Я конечно могу ошибаться, безусловно. Но ... |
|
zeus
|
23.08.2008 02:15 |
1)тут пилоты утверждали что взлет на 1 двигателе вполне возможен
2)возможно ли при взрыве 1 двигателя повреждение второго осколками? |
|
Каллен
|
23.08.2008 02:16 |
2 Дюдя
А-ааа, вот оно что... Сразу вспомнил про параметрический самописец Ан-12 под Челябинском, якобы "полностью уничтоженный пожаром"...((( |
Именно так все и происходит. Кроме одного "но" - всякие там Valve и switch легко переводятся изначально :) Но в кабине употребляются названия именно на английском. Например, ВСУ (недавно, в переводе одного из фильмов Natiional Geographic услышал эВ эс У) - APU, рычаги останова двигателей - Start levers и так далее :)
Для меня большим ступором будем команда "Включить рулежный свет", нежели "Taxi light on".
Да, предлагаю тему мозго*бства закрыть :)