Что значит "сдирают"? Есть прекрасный документ, который нужно адаптировать под свою АК. С него и "сдирают". Так он для этого предназначен. Мне очень нравится политка многих АК, которые переписывают ФАПы, НПП, JAR, FCOM и настаивают на интелектуальной собственности. По моему мнению собственностью могут быть именно отличия от указанных документов.
А кто знает как с внедрением обсуждаемого документа в ТСО? Слышал, что там идет нормальная работа в этом направлении.

На мой взгляд. В настоящее время наиболее продвинутыми компаниями по внедрению РУБП являются Аэрофлот, Волга-Днепр и Авиашельф. Этим компаниям пока есь чем поделится. Doc 9422-AN/923-84г и Doc9859-AN460-2006г.это документы для где изложено руководство к действию по построению конкретной реальной РУБП в действующей авиакомпании. В Выше названных компаниях созданная УБП нисколько не противоречит названным документам. Дело в том, что паровозама по созданию этой системы являются интересные, неординарные люди. По поводу терминологии, на мой взляд, все же каждая компания должна в системе качества дать конкретное определение понятиям РИСК и ОЦЕНКА РИСКА

РИСК - это комбинация вероятности события и его последствий (из международного стандарта ISO по управлению расками). В сфере безопасности последствия наступления события рассматирваются с негативной точки зрения и управление рисками в общем случае сводится к реализации превентивных мероприятий в отношении идентифицированных рисков.
ОЦЕНКА РИСКА включает анализ риска и качественную/количесвенную его оценку. Как это практически осуществить - изучаем Doc 9859. И далее - главный вопрос. Внедрение любой системы требует значительных ресурсов. И кто из руководителей на это пойдет ? Вот все и сводится к паровозам. Хочется думать что в таких компаниях как Аэрофлот и Волга-Днепр дела обстоят по другому, так как ресурсов у них достаточно.

Менеджер ГА:

1. Вспоминаем, что это определение безопасности (с ремаркой "Для специалистов") появилось более десяти лет назад в ИСО 8402.
2. Читаем ГОСТ Р 51897-2002 Менеджмент риска. Термины и определения.
3. Читаем ГОСТ Р 51901.1-2002 Управление надежностью. Анализ риска технологических систем.
И прочие части этого стандарта.
4. Читаем ГОСТ Р 61160-2006 Менеджмент риска. Формальный анализ проекта.
5. Смотрим авиационные особенности в Doc 9859.
6. Думаем!
И поверьте, внедрение системы особых ресурсов не требует. Главная трудность в старом присловье: Земля наша богата, порядка только нет! )))))))))
Удачи!

Дисскусия интересная, т.к. РУБП писать надо будет.
По поводу "филисофии" РУБП, на мой взгляд, ее нет вообще, т.к. понятийный аппарат не выдерживает никакой критики. Так, к общепринятому определению понятию РИСК "классики" не дошли за две сотни лет. Сложилось два направления изучения риска: европейское - связанное с риском подвергнуться воздействию "физической" опасности и американское- связанное с риском принятия решений. Но в любом случае должен присутствовать индивидуум для которого определяется этот риск, и у этого индивидуума должны быть альтернативы в действиях. Если этого нет, нельзя говорить о каком-то абстрактном РИСКе (а из определения стандарта ISO получается, мы должны вообще определять риск наступления события - мне кажется это полный бред).

Управление безопасностью

это когда решения принимаются до авиационного проишествия, чтобы его не допустить, а не после, чтобы не повторить. (CRM от Б.Брэда)

Менеджер ГА:

РИСК - это комбинация вероятности события и его последствий (из международного стандарта ISO по управлению расками). В сфере безопасности последствия наступления события рассматирваются с негативной точки зрения и управление рисками в общем случае сводится к реализации превентивных мероприятий в отношении идентифицированных рисков.
ОЦЕНКА РИСКА включает анализ риска и качественную/количесвенную его оценку. Как это практически осуществить - изучаем Doc 9859. И далее - главный вопрос. Внедрение любой системы требует значительных ресурсов. И кто из руководителей на это пойдет ? Вот все и сводится к паровозам. Хочется думать что в таких компаниях как Аэрофлот и Волга-Днепр дела обстоят по другому, так как ресурсов у них достаточно


Риск - это действие/ обстоятельство увеличивающее вероятность наступления неблагоприятного события по средству взаимодействии/ контакте с угрозой

Степень Риска - Вероятность наступления неблагоприятного события при взаимодействии/ контакте с угрозой

Угроза - событие/ обстоятельство, отягощающее процесс производства

Степень угрозы - доля/степень влияния угрозы для наступления неблагоприятного события.

Такими формулировками оперируют специалисты ФАА США.


Должен так же заметить, что не только Аэрофлот и Волга - Днепр работают над СУБП, у Авиашельф - очень сильные наработки (возможно даже самые сильные),

А так же в а/п "Домодедово" мы ведем работу по становлению УБП, но то как поставил вопрос ФСНСТ "взять и родить СУБП" это конечно ужасно, но так уж у нас в стране повелось.

Не стал бы преувеличивать успехи АФЛ во внедрении РУБП. Система управления рисками, система качества, да, в АФЛ на уровне. А РУБП пока тишина.

up

Коллеги. Обмен репликами к общему знаменателю нас не приведет. Требуется как минимум семинар. Хочу еще немного сказать, что можно создать любую совершенную систему, но она работать не будет, пока в эту систему не вдохнут «душу». «Душа», настрой компании, причем всей компании определяет конечный результат. Пусть система с какой либо стороны и не совсем совершенная, но если этим занимаются неравнодушные люди успех будет гарантирован. Еще хотел добавить, что исключить а/происшествие Мы не в силах (судьба), но снизить вероятность и уменьшить тяжесть а/события нам вполне по силам. Залог успеха – отсутствие формализма в работе. Как говорит Маугли, Всем Удачи!

Семинар - это очень хорошая идея, если только присутствующие здесь персоны готовы принять в нем участие...

Движок:

Семинар - это очень хорошая идея, если только присутствующие здесь персоны готовы принять в нем участие...

Ветка - это ведь тоже заочный семинар, который уже решил свои задачи. :))))))))))

А почему бы не организовать в Москве при какой - нить гос или межгос. конторе семинар/ рабочее совещание совместно с Волга - Днепр, МинТранс, МАК и нами??? Если есть желающие - то можем попробывать!

Ну и кто возмется за проведение семинара?

Маугли:

Ссылки на ГОСТ не всегда оправданы. Госты писали люди, закладывая туда свое понимание терминов.

Hank:

Ссылки на ГОСТ не всегда оправданы. Госты писали люди, закладывая туда свое понимание терминов.

А почитать? Или Вы любите сказку об исключительности авиации?
Кстати, я ведь не просто так после номеров ГОСТов не указал их номера по ИСО и МЭК.
Ведь именно эти документы настоящие корни, из которых выросло Doc 9859 ИКАО.
Ведь многие из них были приняты в качестве международных стандартов еще в начале 90-х годов.
Список я привел естественно не полный. ))))))))))

ИИ:

Сложилось два направления изучения риска:

А то что одно это техника и окружающая среда, а второе "человеческий фактор", то есть две стороны одной медали разве непонятно?

Предложение для желающих обсудить понятия и термины :)

Опасность - свойство явлений, процессов, объектов, характеризующее их способность в определенных условиях наносить ущерб здоровью человека непосредственно или косвенно. Явления, процессы или объекты, способные наносить ущерб в определенных условиях являются в этих условиях факторами опасности .

Риск - оценка возможности возникновения неблагоприятных последствий в результате действия фактора опасности или вероятность того, что потенциальные возможности фактора опасности причинить вред, реализуются.

Безопасность - состояние, при котором риск причинения вреда лицам или нанесения ущерба имуществу снижен до приемлемого уровня и поддерживается на этом, либо более низком уровне посредством непрерывного процесса выявления источников опасности и управления рисками.

Hank:

Каша! Хорошая демонстрация закона Черномырдина: Хотели как лучше, получилось ка всегда! )))
Начните с понимания того, что есть определение понятия (термина) и его толкование ("манная каша" для обучающихся, не специалистов и прочих виртуальных авиаторов).

Маугли:
Научите!
Я пришел, к тому, что написал. Если пришел не туда, обьясните свою позицию.
По моему мнению термин без общего для всех толкования ничего не стоит?

Маугли:
Для меня например непонятно определение:
опасность (hazard): Источник потенциального вреда или ситуация с потенциальной возможностью нанесения вреда.

Согласно этому определению я не могу оценить опасность - она или есть или нет, а если принять, что опасность это свойство источника, то его можно ранжировать и измерять.

Где я не прав?

Какая блин опасность?
УГРОЗА!!!



Hank:


А что касаемо совещания, то при удачном стечении обстоятельств оно будет возможно в Москве, ул.Большая Ордынка, 22/2/1.

Хотелось бы для начала узнать ваши намерения... будите или нет????
Потом продумать повестку...
После подобрать материалы, подготовить вопросы...
Составить список приглашенных (хорошо бы из МинТранс выцепить)...

Какая блин опасность?
УГРОЗА!!!

Hank:

А что касаемо совещания, то при удачном стечении обстоятельств оно будет возможно в Москве, ул.Большая Ордынка, 22/2/1.

Хотелось бы для начала узнать ваши намерения... будите или нет????
Потом продумать повестку...
После подобрать материалы, подгот%

Какая блин опасность?
УГРОЗА!!!

Hank:
А что касаемо совещания, то при удачном стечении обстоятельств оно будет возможно в Москве, ул.Большая Ордынка...

Хотелось бы для начала узнать ваши намерения... будите или нет????
Потом продумать повестку...
После подобрать материалы, подготовить вопросы...
Составить список приглашенных (хорошо бы из МинТранс выцепить)...

Hank:

Чего выдумывать то? Я ведь не зря начал с ГОСТов. Нельзя учиться в высшем учебном заведении, не окончив сначала среднее! База однако! )))))))
Вот маленькая выписка терминов:

Риск - сочетание вероятности события и его последствий.
Примечания:
1. Термин «Риск» используется только тогда, когда существует возможность негативных последствий.
2. В некоторых ситуациях риск обусловлен возможностью отклонения от ожидаемого результата или события.

Последствие – результат события.
Примечания:
1. Результатом события может быть одно или несколько последствий.
2. Последствия могут быть ранжированы от позитивных или негативных.
Однако применительно к аспектам безопасности последствия всегда негативные.
3. Последствия могут быть выражены качественно или количественно.

Критерии риска – Правила, по которым оценивают значимость риска.
Примечание – Критерии риска могут включать в себя сопутствующую стоимость и выгоды, законодательные и обязательные требования, социально-экономические и экологические аспекты, озабоченность причастных сторон, приоритеты и другие затраты на оценку.

Менеджмент риска – Скоординированные действия по руководству и управлению организацией в отношении риска.
Примечание – Обычно менеджмент риска включает оценку риска, обработку риска и коммуникацию риска.

Движок:

МАК - это наркотическое растение. ))))))))))

МАК (Авиарегистр) это... - "СВОБОДНАЯ КАССА!!!"

Движок:

Мы видим, что как только встал вопрос о МАКе, так Ваши посты утроились! )))))))
Ну а если Вы из известной в авиации семьи, тогда для Вас это действительно "СВОБОДНАЯ КАССА!!!"

Движок:
опасность (hazard) - это по ГОСТ Р 51901.1-2002.

Маугли:
Вот видите, и УГРОЗА появилась. Госты и ИСО это хорошо, я согласен, что их надо читать - это консервы мудрости, однако для повседневной работы, для разработки и внедрения СУБП надо самому понять (я про себя) о чем идет речь и принять определенное толкование.



Я с удовольствием приму участие в таком совещании! Конечно, если будет Маугли:))

Желательно в Сентябре.

Ну, это ваше право, видеть и не видеть.
В МАКе я работал ранее и не в Сертификационной части :(
Есть там такая Комисси по связям с ИКАО, работая в ней участвовал как организатор во многих семинарах, курсах и совещаниях... В рамках проекта ИКАО - МАК проведено уже не мало бесплатных мероприятий (за баблос ИКАО) и многие руководители АК очень благодарны моему бывшему шефу за его работу!

Так что дело такое:

Если мы собираемся в нормальную группу для совещания, преодалеваем небольшие трудности (не бабло), то есть вариант пробить совещание под игидой ИКАО/ МАК сотрудничества

И нам хорошо - официальное мероприятие, а не пьянка в "КРУЖКЕ"
И им... ещё один пунктик в списке работ за год по линии ИКАО/ МАК...

Но для начала необходимо расставить все точки над Ё :))

Мужики!
Конечно не посты прочитал, но всё же создалось впечатление, что здесь нет ни одного человека, который был бы знаком или учился у него в ОЛА ГА - это Валерий Васильевич Балясников!? Пол часа разговора с ним вам бы всем проистило мозги, а через час вы уже на весь свет орали бы, что лучше его теории по управлению БП нет! Мы, т.е. а/к БАЛ (конечно это было до разгула демократии), купили его систему и два года испытывали на своей шкуре, а на третий год некоторые шустряки в руководстве уничтожили весь опыт и прекратили финансирование.
К сожалению, прогнозы БП на 3 год, сделанные по БАЛу, абсолютно оправдались, но уже В.В. Балясникова мы и знать не хотели... Где теперь а/к БАЛ и та система БП, которую навязывали авиачиновники в начале 90х годов, да и где сами эти баламуты? А В.В. Балясников из доцентов успешно добрался до доктора наук!!!

Мухаметшин Тагир Анварович:

Мы тоже знаем куда посылать на три буквы, одна из которых "У"! ))))))
Это Уфа!))))))))
Ностальгия конечно великая вещь, но взрослым людям сказки про БАЛ днем лучше не рассказывать. Опыт уничтожить нельзя. Его даже пропить невозможно! ))))))))

Для ДвижокА:

= Есть там такая Комисси по связям с ИКАО, работая в ней участвовал как организатор во многих семинарах, курсах и совещаниях...=

будИте или нет????...
преодАлеваем...
под Игидой ИКАО/ МАК ...

ГДЕ и КАКИЕ семинары, курсы и совещания Вы, уважаемый, организовывали??
С таким уровнем знания родногоРУССКОГО языка???


В МАКе я работал ранее...
Есть там такая Комисси по связям с ИКАО...
баблос ИКАО...
трудности в виде НЕбабла...
официальное мероприятие, а не пьянка в "КРУЖКЕ"...
ещё один пунктик в списке работ за год по линии ИКАО/ МАК...


Как ещЁ Вам точки над Ё необходимо расставить??
Пьянка в "КРУЖКЕ" - это наиболее безопасное для авиации официальное мероприятие с вашим участием.

Для Маугли:

ИСО 8402.
ГОСТ Р 51897-2002
ГОСТ Р 51901.1-2002
ГОСТ Р 61160-2006
Doc 9859

Это ж в каких джунглях такая библиотека?
☺ ☺ ☺ ☺

П:

Ну, в принципе никто не запрещает Вам собрать совещание... флаг Вам в руки, лично мне нас...ать кто это сделает,

Мне конечно стыдно за врожденную безгамотность (не дано), однако по вопросам лингвистики авиафорум сможет помочь разве что в теме "Фразеология радиообмена"...

По СУБП есть вопросы/ предложения/ комментарии???

С интересом внимаю диалоги слепых с глухими ☻ ☻ ☻ ☻ ☻

П:

Это только маленькая часть наших книжных джунглей. ))))))))
Только правильнее будет ГОСТ Р 51901.1-2002 - ГОСТ Р 51901.16-2005.
Поучительно также почитать доки по реализации менеджмента риска в некоторых других отраслях экономики. Зачем изобретать велосипед? ))))))))

П:

С интересом внимаю диалоги слепых с глухими ☻ ☻ ☻ ☻ ☻

Так давно прошу, поучите сирых и убогих! )))))

Любое публичное обсуждение полезно.
Не хотелось бы, чтобы в итоге
Partimunt montes, nascetur ridiculus nuis
Гора родила мышь...

Слова, слова, одни лишь слова...

Вначале было слово

Вот это с января 2009 г. мы и будем говорить господам с ФСНСТ при их просьбе показать СУБП :)

Прошу прощения за минутную слабость.
Устал что-то...
Не знаю, кто я, слепой ☻ или глухой ☺ ???

Повторюсь за К.Владимира:
Как говорит Маугли, Всем Удачи!

Движок:

Вот это с января 2009 г. мы и будем говорить господам с ФСНСТ при их просьбе показать СУБП :)

Не по просьбе господ с ФСНСТ, а в соответствии с требованиями Международных стандартов ИКАО, приведенных в приложениях 6, 11 и 14. Посмотрим также что покажете господам из ИАТА по аудиту айсаго! ))))))))))

По поводу определений можно спорить долго, а можно молча согласиться с предложенными в DOCaх (и наверное это лучше). Но разработка (уж не знаю где и кем) алгоритма количественной оценки ПРИЕМЛЕМОГО УРОВНЯ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ коснется всех. Учтет ли этот алгоритм разноклассовость, разнотипность ВС, а также их разный возрост, виды перевозок и выпоняемых авиаработ, смешанность парка, налет, количество посадок, регионы работ и т.д.? Будет ли учитывать количество инцидентов (а они у нас по управлениям зависят от многих факторов)?
Вот это коснется эксплуатанта. Необъективный алгоритм одних сделает "пушистыми", а др.нет.
Считаю, это первая тема для обсуждения (все равно где). Может кто-нибудь знает, какой алгоритм оценки предлагают?

Ой как жить хочется!

Если имеется ввиду АйоСА... то мне лично пофиг, УУДД не летает в Европу :)

А самое страшное в том, что не только в соответствии с требованиями ИКАО, но и МинТранс РФ, а что наши законодатели напишут на этот раз.... не известно!

Движок:

Если имеется ввиду АйоСА... то мне лично пофиг, УУДД не летает в Европу :)

Лучше жевать чем говорить! (реклама)
Не волнуйтесь, далеко от ИКАО не отойдут.
Про планируемый аудит ИАТА международных аэродромов по программе, аналогичной программе ИОСА для авиакомпаний, Вы явно не слышали. Наверное у Вас в Дармоедово еще более дикие джунгли чем мои! )))))))
А во Внучке с Шариком про это давно знают! )))))))))))
Удачи!

ии:

Учтет ли этот алгоритм разноклассовость, разнотипность ВС, а также их разный возрост, виды перевозок и выпоняемых авиаработ, смешанность парка, налет, количество посадок, регионы работ и т.д.? Будет ли учитывать количество инцидентов (а они у нас по управлениям зависят от многих факторов)?

А я дурак думал что теория вероятности и математическая статистика (и их методики расчетов) от этих факторов не зависят!

Маугли:
как называется аудит ИАТА для аэропортов?

Движок:
ISAGO - Аудит ИАТА эксплуатационной безопасности наземного обслуживания.
Основа - Внедрение IRSMS – Интегрированной системы управления рисками и безопасностью полетов. Кажется это тоже по теме ветки!
Извиняюсь, транскрипцию ISAGO в своем посте написал маленькими русскими букоффками. :(((

Маугли:

Чего выдумывать то? Я ведь не зря начал с ГОСТов. Нельзя учиться в высшем учебном заведении, не окончив сначала среднее! База однако! )))))))


Пожалуйста объясните понятие "сочетание". По моим соображениям, сочетаний может быть бесконечно много, и если с вероятностью еще можно определиться, то как быть с "последстиями"? Может быть речь идет о наиболее вероятных последствиях?

Как относиться к тому, что в данном ГОСТ употребляется понятие "последствие" (негативное), а выше в том же значении "вред", это одно и то же или нет?

"Идентификация опасности (hazard identification): Процесс осознания того, что опасность существует, и определения ее характерных черт." - Поскольку "опасность (hazard): Источник потенциального вреда или ситуация с потенциальной возможностью нанесения вреда", ее характерные черты это возможный вред или характеристика опасности с точки зрения свойств опасного предмета или ситуации - большая скорость, высота, острый, горячий и т.д.?


"систематическая идентификация потенциальных опасностей", хотя "опасность", это уже "потециальный вред" и так далее.

ГОСТ Р 51897-2002 - "3.1.4 событие: Возникновение специфического набора обстоятельств, при которых происходит явление." - Понятия "явление" нигде нет!

3.1.5 источник: Объект или деятельность с потенциальными последствиями.
Источник - это опасность или нет (см термин "опасность")?

Правильно ли, что "3.3.4 идентификация источников" это "систематическая идентификация потенциальных опасностей",


Это только два ГОСТ из перечисленных Вами.

Как вы к этому относитесь?

Hank:

Я ко всему отношусь спокойно, зная что многие определения российских доков это хреновый перевод с английского плохо знающими родной язык людьми.

Риск - сочетание вероятности события и его последствий.

Элементарно, Ватсон! Поясню на примерах. Метеорит может прямым попаданием убить человека. Последствие для этого человека катастрофичны. Но за всю письменную историю так был убит только один человек (насколько мне известно), то есть вероятность практически нулевая. Их сочетание дает практически нулевой, игнорируемый всеми риск, то есть никто в каске и в бронежилете обычно не ходит. :))))))
В дождливую погоду попасть под дождь очень вероятно. Но вымокнув, простудиться и умереть практически невозможно, то есть последствия не катастрофичны, но могут быть очень серьезны (испорченная дорогая одежда и прическа, смытая косметика, сорванная важная встреча и т.д и т.п.). Поэтому для исключения последствий этого сочетания требуются оценки для каждого субъекта индивидуально (для пацана риск практически игнорируем, для многих дам жутко опасен). Для среднестатистического человека предпочтителен зонтик.
То есть из-за сочетания вероятности события и его последствий люди защищаются от меньшей опасности, игнорируя катастрофическую! ))))))))))

Понятия "Явления" действительно нет, Вспомним классику: "Является черт во сне, а красноармеец прибывает!" :)))))

Опасность это свойство ее источника. )))))))
А понятие "Последствие события" более емкое, чем вред, так как последствия события могут быть во всем диапазоне от ужаса до счастья. )))))))
Удачи!

ПыСы. А Вы в школе учились или в не ходили? )))))))))))