DirectorВот здесь посмотрите
Я имел в виду борцов за независимую Эстонию так они считают СССР как и Германию окупантами а не эстонцев Служивших в Красной Армии или немецкой

Ну и правильно считают. Это их проблемы.
Пускай сами и решают их. У нас что своих проблем нет? Пускай себе считают. Но живут люди там гораздо лучше. И "угнетенные русскоязычные" не торопятся воссоединиться с исторической Родиной.

Director:

Дали мы им по самый небалуй.
--------
А кем Вы были в этой битве? И кому давали "по самый не балуй"?

Я недавно был в европе и болел за наших. Да дали мы испанцам по самый неболуй.

А конкретно, что не нравится?
Дана ссылка: Из архивов журнала TIME, 2 января 1939 года.
Если есть сомнения, то можно найти и проверить.

Что проверять, зачем проверять? Вы пол дня про "человека года" толкуете и в качестве доказательства привели это. Я же прошу - прочитайте это с выражением и вслуж. Имелось ввиду в разрезе человек года и что подразумевалось. Мое подозрение, что вы и по русски не умеете читать (даже в свою пользу) подтвердилось полностью.

Верно. Стоит шаткое равновесие. Малейший "толчок" и сразу появятся "комиссары в пыльных шлемах". Начнем по новой.

А история всегда повторяется дважды. Один рас как трагедия, другой раз как фарс. Кстати, пик фарса уже пройден. Директор, не сцы. Ты думал, что 10 лети чекистов у власти пройдут незамеченными? Вспомни как они входили. Но уже всё, аллес. Дальше только одна дорога - лицом к человечеству.

Ныне миру внушено, что танковое сражение 1943 года на Курской дуге под Прохоровкой было самом грандиозным в истории Второй мировой войны и во всей мировой истории. Но это не так. Самое грандиозное танковое сражение мировой истории произошло 23-27 июня 1941 года в районе Дубно, Луцка и Ровно. В этом столкновении шести советских мехкорпусов с 1-й германской танковой группой советскими войсками командовал Жуков. У него было полное количественное и качественное превосходство.

В 1-й германской танковой группе из 799 танков

тяжелых танков - 0,
плавающих танков - 0,
танков с дизельными двигателями - 0,
танков с противоснарядным бронированием - 0,
танков с длинноствольными пушкам калибра 75-мм и выше - 0,
танков с широкими гусеницами - 0.
Для того, чтобы сдержать такое количество германских танков на государственной границе и не пустить их на свою территорию, Жукову в Украине и Молдавии было достаточно иметь 266 танков примерно такого же качества, как германские. А у Жукова в составе Киевского и Одесского военных округов было 8069 танков, в 30 раз больше, чем требовалось для обороны.

Один только 4-й мехкорпус, который Жуков бросил в сражение против 1-й танковой группы, имел 892 танка, в том числе 414 новейших Т-34 и КВ, равных, которым ни у Гитлера, и ни у кого в мире не было даже в проектах.

8-й мехкорпус имел 858 танков, включая 171 Т-34 и КВ.

15-й мехкорпус - 733 танка, в том числе 131 Т-34 и КВ

22-й - 647 танков, в том числе 31 Т-34 и КВ. Мало? Но у Гитлера - ни одного равного или подобного на всех фронтах.

Каждый из этих корпусов можно смело считать настоящей танковой армией. В ходе войны редко какая советская армия имела такое количество танков. И германские танковые армии в своем составе такого количества танков в ходе войны никогда не имели. США, Великобритания, Франция, Япония, Италия в этой сфере до уровня СССР и Германии не сумели подняться, в своих вооруженных силах никогда танковых армий не имели.

Кроме новейших танков Т-34 и КВ, под командованием Жукова в июне 1941 года на Украине и в Молдавии было танков

Т-28 215
Т-35 51
БТ-7М 370
Т-37 669
Т-38 123
Т-40 84

Ни в 1-й германской танковой группе, ни во всей Германии, ни во всем мире не было ни одного танка хотя бы приблизительно равных этим "устаревшим образцам".

Имея такое превосходство над противником, Жуков самое грандиозное танковое сражение мировой истории позорно проиграл.

Солдат - не надо плохих цитат.
Битву эту мы выиграли. Какой ценой, и может ли считаться победитель, физически заваливший врага телами своих солдат, великим полководцем - другой вопрос.

"Плохих цитат" не видел. И стараюсь не цитировать. И где вы их тут увидели?

А насчет Г.К. Жукова - да, вы правы. Все вопросы к нему. Ибо он был начальником ГШ РККА.

P.S. Это, кстати, относится и к тем, кто любит покричать о "плевке в лицо" нашим ветеранам.

А насчет Г.К. Жукова - да, вы правы. Все вопросы к нему. Ибо он был начальником ГШ РККА.
-----------
ген штаб у нас конечно был "не того". И начальник его безусловно несет полную ответственность за 22 июня. А мы его "на коня" у Красной площади...

Director:
ген штаб у нас конечно был "не того". И начальник его безусловно несет полную ответственность за 22 июня. А мы его "на коня" у Красной площади...

Директор правдо был слегка того. Ну ничего. Растреляли вовремя. Нат директора нет проблем.

Директор, он и за 23 июня несет, и за 24-е, и за 200 тысяч бездарно положенных под берлином...

Битву эту мы выиграли. Какой ценой, и может ли считаться победитель, физически заваливший врага телами своих солдат, великим полководцем - другой вопрос.

Поддерживаю! А не пора ли задать ЭТОТ ВОПРОС???? Очень хорошая тема для "разбора"...

LRfP

Итак, вопрос - был ли Пирр великим полководцем? Апологеты гения Жукова ответят что да, ведь он победил :)

Директор, он и за 23 июня несет, и за 24-е, и за 200 тысяч бездарно положенных под берлином...

Миллионом!

Павшие сраму не имут, вечная память героям!
Помню читал воспоминания участника Курской битвы - тигр 34-ку с киллометра в лоб, а 34 тигр с 400 в борт (если повезёт)

::
ну миллион это в целом, а "безвозвратных" если не ошибаюсь всетаки ближе к той цифре что я указал...

Up
поэтому и бывали такие случаи, когда наш танковый полк пер на единственный тигр, и он их вышибал одного за другим, а они перли и перли, в лоб, тупо и бесконечно, пока он не расстреливал свой боезапас и не сматывался, а от нашего полка продолжали наступать оставшиеся пара-тройка танков.

Я о том же.
5 34-к было произвести дешевле, чем 1 тигр, сколько людей должно было погибнуть(вернее сгореть заживо)командование не ..бло

Справедливости ради нужно сказать, что Тигр был Тигр. Виттман с четырьмя Тиграи в 44-м танковый полк англичан уничтожил. Однако это же не послужло поводом англичанам бросать на Виттмана еще пять полков. Решили вопрос иначе.

2 Ы:

Если бы командирам пришлось воевать не числом а умением, мы бы уже в котором поколении под немцами ходили бы. А солдаты победили не потому что они были умелые, а потому что не кончились.

Окромя собственных бредней, тебе и сказать нечего.

А вот и шурави с багажом собственных мыслей появился. Жаль, что на ночь.

Аноним:

Справедливости ради нужно сказать, что Тигр был Тигр. Виттман с четырьмя Тиграи в 44-м танковый полк англичан уничтожил. Однако это же не послужло поводом англичанам бросать на Виттмана еще пять полков. Решили вопрос иначе.

Английские танки были просто говно, даже по сравнению с Т-34(76)

Солдаты победили не потому, что не кончились, а потому, что немцы их достали хуже советской власти. Мой дядя несколько раз на себя огонь вызывал(служил а артиллерийской разведке), судя по дневникам - что такое Сталин и Коганович имел полное представление.

шурави:
Окромя собственных бредней, тебе и сказать нечего.



Ну прямо уж собственных :)
Начитанных в основном и обдуманных...

Впрочем, при всем уважении к вам как к апологету любимейшего мной вертолета, под памятником которого я только давеча фотографировался, как и вы.
Нас там не было, поэтому все что мы можем сказать друг другу - во многом бредни.
Я знаю одно - если бы позвали валить памятник живодеру на красной площади, я бы пошел.

Для сведения - в битве при Аускуле, названной "Пиировой победой" римляне потерпели серьезное поражение и потеряли почти в два раза больше людей 6000 против 3500. Дело в том, что Рим мог восполнить потери, а Пирру с его "профессиональной армией" новых солдат взять было негде. Проводя эту аналогию можно сказать, что именно немецкие победы были "пирровыми". Что толку в трофеях, если армия противника по-прежнему существует.
А Пирр действительно был выдающимся полководцем. Будете в Питере, подойдите к зданию Адмиралтейства и увидете по его углам памятники великим полководцам античности: Ахиллу, Александру, Пирру и Юлию Цезарю.

Апологеты гения Жукова ответят что да, ведь он победил А что мы ответим?? Не трогая выводы В.Суворова, токо факты:в начале нас почти разбили, а ведь мы имели:огромное преимущество в глав.ударной силе-танках, (если считать по конструктивной боевой эффективности)-10 раз.По л/с-более 2;авиация(по ТТД)-не менее 2;по ресурсам-несопоставимо(много);-по союзникам-значительно;по поддержке миров.обществ.мнения-отсюда, например, добровольные помощники в разведке-неоценимо превосходили...Да ещё на своей территории действовали... PARDON, конечно, но ПРОСРАТЬ всё это--действительно нужно быть гением, но не полководцем...!!!

Владимир Ч
уели :)
я впрочем имел в виду скорее некий собирательный образ, в том аскепте, что любую победу надо коррелировать с ценой за нее заплаченной, и только после корреляции считать - победа это или поражение

Ы:
Я знаю одно - если бы позвали валить памятник живодеру на красной площади, я бы пошел
В своё время была дискуссия - не сделать ли Жукова святым, возник вопрос - творил ли он чудеса? Многие из очевидцев подтвердили - творил, причём неоднократно.
Например, в 50-е годы загнал несколько тысяч человек в зону воздействия атомного взрыва...

Up, пройдите по ссылке
http://rutube.ru/tracks/482626 ...
и посмотрите на кадры американских учений с примениением ядерного оружия. А потом можно порассуждать о гуманизме.

Ну да, и Тоцкие дубравы, посаженныю чуть ли не во времена Петра 1, тоже уничтожил в считанные секунды.

Up, пройдите по ссылке
http://rutube.ru/tracks/482626 ...
и посмотрите на кадры американских учений с примениением ядерного оружия. А потом можно порассуждать о гуманизме.

Честное слово сидел и ждал пока Владимир Ч. не выйдет именно с этим. Ваш брат абсолютно одинаковый и предсказуемый во всём, словно свежие булочки из под штампа :) Владимир, а что вы видите в американских кажрах? А кадры тоцких учений найти слабо? Может оно как-то по разному было, а? Давайте же порассуждаем о гуманизме.

Американцы под ядерным грибом не маршировали.

И запрет говорить врачам, где, как и что, тоже не устанавливали.

А обоженных свиней и птиц я вам и из советской хроники понадергаю.

2 Владимир Ч

А вообще мне на амеровских солдат пох. В отличие от вас. Вы еще под песни о гуманизме вспомнили бы замерзающих гитлеровцев под, например, Сталинградом.

Меня как-то наши, родные солдаты больше беспокоят.

А что там было ужасного в Тоцких учениях? Ну проехали эпицентр на бронетехнике?

CutPaste_:

А что там было ужасного в Тоцких учениях? Ну проехали эпицентр на бронетехнике?

Ты грязное вонючее животное с характерной бородкой и кривыми рогами. Жаль что для энтузиастов совка нет римейка этих учений, вот бы на своей шкуре и продемонстрировали "ничего ужасного".
А по технике - тогда на танках еще не было ФВУ и подбоя. Проезд на танке ничем не отличался проезда на грузовике, а реально еще хуже, т.к. эти коробки сильно пылят. Про пехоту в открытых БТР - вообще нет смысла обсуждать. Мясник он и есть - мясник.

2_CutPaste_:
"В личных делах участников Тоцких учений записано, что они получили дозу излучения 5, 5 бэра. Это примерно то же самое, что прожить в зоне радиоактивного загрязнения, образовавшейся после катастрофы Чернобыльской АЭС, 55 лет."
http://www.vn.ru/12.10.2006/so ...

Речь-то о том, что в 1950-е еще очень мало знали о действии ядерного оружия. Потому и гоняли солдат недалеко от "грибов". Только нашим генералам хватило одного раза, а в США таких учений было шесть. Апофеозом стала высдка вертолетного десанта в еще теплую воронку через 15 минут после наземного ядерного взрыва.
Что до Тоцких учений, зайдите по адресу:
http://npc.sarov.ru/issues/vol ...
и почитайте.
Знаете, что меня удивило в этой книге - что спокойнее всего к теме относятся дозиметристы, работавшие ближе всех в эпицентру взрыва.
А вообще, ветка похоже себя исчерпала. Вместо фактов начинается ругань.
Хотя, может случится чудо, и Аноним наконец скажет что-то конкретное. А то профессию "гиганта мысли", умеющего многозначительно надувать щеки и повторять "да, уж" освоили до него.

Угу, после Хиросимы с Нагасаки вообще ничего не было известно.

2другой:

Хамить перестаём и говорим по делу.

2фл
О тоцких учениях ходит информация разная. "Вечерний Новосибирск" конечно источник самый достоверный. Я вот читал что взрывов было 3 - из них 2 имитация ядерного боеприпаса обычными ВВ. При этом многие кто наступал как раз через эти 2 ложных врыва и рассказывают "ужасы" как их трясло и какой жёлтый был дым.

2Владимир Ч
Спасибо, интерсный сайт прочитаю. (Как раз воспоминания Зеленцова я и читал)

Многолетнее поругание собственной истории, начавшее 20 лет назад , привело к печальным но закономерным результатам.
Российская историческая наука не может противостоять деятельности специализированных исторических структур Прибалтики и Польши.

Всех приветствую.
Позвольте и мне встрять.
На тему учений с применением ядерного оружия есть замечательный фильм "Репетиция апокалипсиса",
http://www.testpilot.ru/orenbu ...
http://testpilots.com1.ru/vide ... .

Ничего личного от авторов фильма. Только свидетельства.
Смотрите, делайте выводы.

Российская историческая наука не может противостоять деятельности специализированных исторических структур Прибалтики и Польши.
----------
Так везде! Попеждает сильнейший! И если Российская историческая наука не может противостоять "историческим структурам Прибалтики" то зачем такая наука нужна?

Director 07/07/2008 [10:19:23]:
Справедливо и обратное: т.н. "исторические структуры" стран Прибалтики не могут противостоять российским историческим структурам. Ваш вывод справедлив и в обратную сторону.

Нету такого понятия как "российская историческая наука", всегда была и есть только "российская историческая пропаганда". Чтобы иметь "науку" надо ее развивать десятилетиями и не душить идеологическими/политическими ограничениями.

ВТАД: сначала возьмите в руки журнал, скажем, "Вопросы Истории", за 1990-91г.г. А после -делайте выводы.

Ваш вывод справедлив и в обратную сторону.

Это вывод ДШР. Мое мнение - глупость все это. Историческая наука в моем понимании - факты, документы, свидетели и т.п., их изучение и сопоставление А их интерпретация - это пропаганда. Которой в РФ не меньше чем в Польше или Прибалтике.

Олег18Т: "за 1990-91г.г."

Вот именно. А до? А потом?

Director: С Вашим определением исторической науки согласен. Не берусь судить, меньше или нет в РФ исторической пропаганды, но факт остается фактом, что выходят такие книги, как упомянутые В.Замулина и Л.Лопуховского. Обе приобрел после просмотра замечательного сериала "Вторая мировая. День за днем. Русская версия.". Там, кстати, неплохое освещение рассматриваемых событий, но за деталями, ввиду сложности той обстановки, автор отсылает зрителя к этим книгам.

ВТАД: Вы сказали: "Российской". А я даже времена позднего СССР захватил. А что - "потом"? Примеры приведите, пожалуйста.

Директору: "Историческая наука в моем понимании - факты, документы, свидетели и т.п., их изучение и сопоставление"

Вот в связи с этим я давно и задумываюсь, а кому выгодно было исчезновение так называемой "библиотеки Ивана Грозного"? Ведь "переделывать" русскую историю начали не большевики, а гораздо раньше.
У меня все руки не доходят посмотреть, что сейчас пишут в учебниках истории, по которым учатся внуки. Старший в этом году идет в 7 класс, обязательно почитаю.

БР:
У меня все руки не доходят посмотреть, что сейчас пишут в учебниках истории, по которым учатся внуки.

Вас ждут великие открытия.