Director
Про мнение Гудериана о Пантерах мжно прочитать в источнике, который я указал выше.Он вообще сомневался о целесообразности использования пантер на восточном фронте.Тот же Клейст писал :"Пантера уступает Т-34 по надежности".Танк был сырой.Так до конца войны он имел большие проблемы с трансмиссией и оптикой.Подробнее-там же.Я стараюсь приводить цитата НЕсоветских историков и технарей, по-большей части ангажированных в ту или иную сторону.Слова Д.Орджилла довольно много цитируют, у меня нет его книги, но есть другие, в которых часто приводятся его мнения.А в инете есть , наверное, перевод его книги...

Если я не ошибаюсь, Грачев сказал, что он взял бы Грозный силами одной СОВЕТСКОЙ роты ВДВ (если бы она у него была).

Такого не слышал, слышал как Грачёв говорил перед началом операции в Чечне, о том, что он сможет навести порядок в республике силами двух парашютно-десантных полков. Он сопротивлялся как мог этому безумству, но "силов" не хватило, подчинился БН.

2Шурави.Задолбят, т.к. отстали на20 лет, и с верху прикрыть уже некому.Даже боеспособность НРА Китая в разов 5 выше чем у российской армии.

Кот."G": А с чего вЫ взяли, что Резун антисоветчик?? Может, с того, что он мноогих "гениев" из совдеповского генералитета на чистую воду вывел?!!И, кстати, ак что такое "антисоветчик" в вашем понимании?-Или так, по старинному шаблону до сих пор пишете?!! И насчёт борьбы с "Тиграми" при помощи Т-34:как обычно при совдепии, а тем более при сталинизме-абсолютно идиотское решение по боевой эффективности, но логичное по генеральской логике, по которой командир имеет право отдавать приказания и контролировать их выполнение, а любые потери объяснить необходимостью выполнения боевой задачи...Интересно, например, В.Сув.описывает, как в сам.нач.немецкого нападения у нас перед границей стояли вагоны карт польской и немецкой территории, а карты своей страны, где войска стояли-исчислялись единицами(только у тех, кто был в этих местах на манёврах). Это что--тоже гнусные наветы злопыхателя?? А кто такое положение создал и тем погубил сотни тысяч людей(в первую очередь-нач.Ген.Штаба (Жуков))-свои хорошие парни!!!Вы бы им весь зад расцеловали, когда бы допустили...

Азиатович
то основной вывод - соотношение потерь примерно 1 к 15-20 в пользу немцев,

Ребята, ну откуда вы этот бред берете? Кривошеин провел самое на сегодняшний день объективное расследование, исследование, подсчеты, копался в немецких архивах годами, наших...Его цитируют, приводят ЕГО подсчеты историки всего мира, в том числе и амеры с немцами.НЕ ПОЛИТИКИ, а историки-исследователи, которым интересна и необходима ТОЧНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ!Ну почитайте хотя бы его.Сылок в инете очень много!Книжек на Арбате про это-десятки.Какое на рех "1 к 15-20 в пользу немцев, "? Ну не позорьтесь, ё-моё!

В воспоминаниях Катакова есть эпизод, относящийся к 42-году. На совещании у Сталина, последний спросил генералов о средней жизни наших танков, на что последние простодушно ответили, что такой статистики не ведут. Сталин сказал на это, что по его сведениям 3-4 атаки и далее спросил - а сколько немцы? После аналогичного неопределенного мычания, сказал - а они 10-12 атак. И тут же поставил вопрос - почему? Катуков перевел стрелки на низкую подготовку механиков-водителей. Решили готовить не 15-25 часов, а 50-70 часов.
Это я к тому, что еще до Тигров и Пантер у нас были серьезные проблемы с выживанием танков, на фоне панцерваффе, но цифра в 30 сек - явно с потолка.
Да, еще, основные потери под Прохоровкой мы понесли не от Тигров (их там было менее трех десятков) и не от Пантер (их на этом участке вообще небыло), а от скромных "мардеров". И по итогам боев Сталин рвал и метал, считая итоги этого боя поражением (практически были потеряны ударные возможности 5ТА, которую изначально планировали для рывка на Харьков, т.е. стратегический резерв использовали не по назначению), но тут выяснилось, что Манштейн не рискнул бросить последний танковый корпус в бой, Лейбштандарт срочно отправили в Италию (началась высадка в Сицилии), а Райх и Мертвую Голову - на Миус-фронт, который трещал по швам. И статус боя под Прохоровкой стал иметь стратегическое значение, как перелом боев под Курском. Если объективно, то Прохоровка чем-то напоминает Бородино наоборот - поле боя за немцами, но тяжелые потери и самое главное - кризисы на других участках заставили 17 июля начать отход (занятно что приказ на отход немцы получили в 13.00 17 июля, а Ватутин отдал приказ о переходе к обороне 5ТА в 3.30, т.е. за 10 часов до начала отхода ударных частей немцев), а у нас хоть поражение тактическое, но по итогам - привело к стратегической победе .

Я говорил про танковую АТАКУ (это было главное предназначение танка в ВОВ).
Грузовки и повозки - это уже по тылам шуровать надо.
-----------
Слоеный пирог зачастую был, а не передовая линия фронта, где как в кино - линия фронта, здесь наши, здесь немцы, пошла атака, режиссер: - "Мотор!" Никаких "тылов", все рядом, все вперемешку.
К примеру, он учавствовал в боях у озера Балатон, так там он боялся не немецких танков, по его воспоминаниям, танков у немцев тогда уже немного было, он боялся и высматривал в бою фаустников немецких, вот кто сжигал советские танки наиболее эффективно, его танковые роты несли потери от фаустников.

2 Director:
Спасибо, постараюсь найти и прочитать. Все таки малоосвещенный в мемуарах момент - ленд-лизовская техника. Недавно у Свирина с удивлением прочитал, что нашим очень нравилось воевать на "Валентайнах" с 57мм пушкой. А маршалы с генералами только ругают...


Летнаб:

Aziatovich:
то основной вывод - соотношение потерь примерно 1 к 15-20 в пользу немцев


А если основной вывод по документам? :)

По Кривошееву, по танкам, убыль (боевые+небоевые+списанные по ресурсу) 83, 5 тыщ.

Епифан:

Азиатович
то основной вывод - соотношение потерь примерно 1 к 15-20 в пользу немцев,

Ребята, ну откуда вы этот бред берете? Кривошеин провел самое на сегодняшний день объективное расследование, исследование, подсчеты, копался в немецких архивах годами, наших...Его цитируют, приводят ЕГО подсчеты историки всего мира, в том числе и амеры с немцами.НЕ ПОЛИТИКИ, а историки-исследователи, которым интересна и необходима ТОЧНАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ИСТОРИИ!Ну почитайте хотя бы его.Сылок в инете очень много!Книжек на Арбате про это-десятки.Какое на рех "1 к 15-20 в пользу немцев, "? Ну не позорьтесь, ё-моё!


Извините, уважаемые, я видимо просто забыл пояснить кое что. Соотношение 1 к 15-20 получалось в танковых дуэлях по описанию обеих сторон и не отражает общий уровень потерь. Основные потери немцы несли не от наших танков и самоходок в дуэлях, а от артиллерии и авиации, плюс брошенная техника при отступлении. Собственно то же самое, что наши в 41-м. Именно это я и хотел подчеркнуть в своем верхнем посте, но что-то не сообразил вовремя.
А Кривошеев, столь любимый патриотами, не есть истина в последней инстанции. Я очень внимательно изучал его труд о потерях и пришел к выводу, что данный товарищ ничем не отличается от Резуна или Гареева - то бишь банально выполнял заказ правительства. Хренова туча передергиваний, но довольно грамотно замаскированных, с точки зрения среднего "чайника". Это вообще отдельная тема - разбор Кривошеевского подсчета.

что данный товарищ ничем не отличается от Резуна или Гареева - то бишь банально выполнял заказ правительства.
--------
Глупости какие. Резун по подшивкам совдеповских газет факты собирал.

Вдогонку:
А ещё чем более русофобский ресурс, чем больше там откровений на тему что наши ничего не могут, кроме как массово подыхать от руки доблестных врагов, тем более достоверными считаются приводящиеся там сведения.

Резун использовал такие данные в книгах которые ему подсововали спецслужбы и писал исключительно на заказ с целью обосрать СССР.

в плен попал после того, как танк его наши подбили.
----------
Попробывал бы он что нибудь другое в плену расказать. Тем более из вафен СС. Вы послушайте что наши "Власовцы" в плену расказывали. Все сплошь идейные борцы со сталинизмом.

Я офигеваю, дорогая редакция, до чего же много н аземле идиотов, у которых в голове вместо мозгов гавно! Их послушать, так и немцев трупами завалили, и танкисты наши при виде "тигра" со всех ног драпали, исправную матчасть побросавши, и Жуков - тупой мясник,

хамить не надо.
"Идиот" про которого вы говорите (Василь Быков) войну прошел с 42 года.
И то, что он пишет, оценили:

Государственная премия СССР (за повести «Дожить до рассвета» и «Обелиск»; 1974)
Государственная премия БССР имени Якуба Коласа (1978)
Ленинская премия (за повесть «Знак беды»; 1986)
Народный писатель Белоруссии (1980)
Герой Социалистического Труда (1984)
Орден Ленина (1984), орден Отечественной войны 1 степени (1985), орден Дружбы (1994), орден Трудового Красного Знамени (1974), орден Красной Звезды (1944)

Вы наверное умнее, но будьте хотя бы немного по сдержаннее. Не надо оценивать интеллект людей, которых оценил весь мир.

А кто Вам сказал, что Жуков был тупой мясник? По-моему об этом разговоров не велось?

To: Director:
Совершенно с Вами согласен в основном. Кто-то может не очень любить Быкова. Астафьева. Или очень не любить. Но, дорогие, это они, а не вы были под огнем в окопах, танках, самолетах. Еще неизвестно, как бы повели себя те, кто высокомерничает в их сторону.

Любимая книжка детства Василь Быков "Его батальон".

LRfP:
Интересно, например, В.Сув.описывает, как в сам.нач.немецкого нападения у нас перед границей стояли вагоны карт польской и немецкой территории, а карты своей страны, где войска стояли-исчислялись единицами(только у тех, кто был в этих местах на манёврах). Это что--тоже гнусные наветы злопыхателя??

Вы бы того же Резуна/Суворова внимательней почитали и выводы САМИ сделали, а не те, которые он подсовывает.
Про те же карты, на которые Вы обратили внимание: Суворов даже вскользь упоминает, что время действия - сентябрь (или октябрь) 41-го. Вы не напомните, где в ТО время линия фронта проходила, а?;) А в ИЮНЕ 41-го на границе командирам нужны были карты Смоленской области?;)

другой:

Да, еще, основные потери под Прохоровкой мы понесли не от Тигров (их там было менее трех десятков) и не от Пантер (их на этом участке вообще небыло), а от скромных "мардеров".

Так танки в войне основные потери и несут как раз не от танков, а от противотанковой артиллерии.


И по итогам боев Сталин рвал и метал, считая итоги этого боя поражением

Первый за войну салют в Москве - это и есть "рвание и метание" Сталина?;)

кроме Замулина ещё по курской битве есть исследователь Лев Лопуховский.
"Прохоровка. Без грифа секретности".
эти двое - в данный момент наиболее компетентные исследователи темы.

Поручик:

другой:
Да, еще, основные потери под Прохоровкой мы понесли не от Тигров (их там было менее трех десятков) и не от Пантер (их на этом участке вообще небыло), а от скромных "мардеров".

Так танки в войне основные потери и несут как раз не от танков, а от противотанковой артиллерии.

И по итогам боев Сталин рвал и метал, считая итоги этого боя поражением

Первый за войну салют в Москве - это и есть "рвание и метание" Сталина?;)

Поручику:
1. Мардеры" не противотанковая артиллерия а САУ на базе ЛТ-38 (отдельное спасибо чешским братьям), правда со статусом "истребителей танков"
2. Первый салют имеет отношение к боям под Прохоровкой весьма посредственное отношение. Бои под Прохоровкой закончились 17 июля, а Белгород (это в честь его и Орла сделали салют) взяли 5 августа. За это время участники событий успели получить и нагоняй и награды за одно и тоже.

О потерях в Прохоровском сражении Замулин дословно сказал:"С немецкой стороны ситуация очень интересная, потому что, во-первых, система учета у немцев была другая, чем у нас. Во-вторых, хочешь – не хочешь, я исхожу из собственного опыта общения с германскими коллегами-историками и ветеранами, для них Вторая мировая война, как, впрочем, для многих нас, это не пепел. Это угли. И они очень трепетно относятся к тому, что было в ту войну и как воевал их Вермахт. Надо отдать должное, это их история, это их позиция. Поэтому очень сложно точно сказать, сколько потерял противник. Я привожу, по своим книгам, данные примерно потерь, причем эти данные схожи с данными других исследователей. Корпус СС за 12 июля потерял безвозвратными или подбитыми, то есть подлежащими восстановлению, примерно 153-165 машин."
Так что он нигде не утверждал, что немцы потеряли безвозвратно только 5 танков.
160 танков - это где-то 40% от штатной численности трех танковых дивизий, а с учетео предшествующих боев потери должны быть не менее половины оставшихся танков. Тут и становится понятно почему немцы одержав "вдребезги рзбив 5 ТА" резво побежали в Днепру.
5 машиен, записанные в безвозвратные потери - это скорее всего танки, оставшиеся на территрии, контролируемой советскими войсками. Поле боя осталось за немцами, поэтому они подорвали наши поврежденные танки, увеличив число наших безвозвратных потерь. Свои поврежденные танки немцы эвакуировали, а что стало с ними дальше - были ли они восстановлены, пошли ли в металлолом или были брошены при отступлении к Днепру - неизвестно. Так что соотношение потерь составляет примерно 2, 5 - 3 к 1 - не самый худший вариант.
Что до Резуна-Суворова, так он никогда не скрывал, что является антисоветциком, а в начальный период своей деятельности и стремления обгадить СССР. Кто сомневается - почитайте "Рассказы освободителя". Что до "Ледокола", так байки про "автострадные танки", "крылатых шакалов", "взорванную Линию Сталина", и "Сверхагрессивную Пинскую флотилию" уже давно не воспринимаются всерьез.
И теще одно. Из современного "прекрасного далеко" очень легко кидаться в прошлое словами "коммуняки" и т.п. Почти два века назад, на смерть Наполеона, Пушкин написал:
"Да будет омрачен позором
Тот малодушный, кто в сей день
Безумным возмутит укором
Его развенчанную тень!"
Стоит впомнить это и уважительно относится в своему прошлому. Может тогда и окружающие станут относится с уважением.

Так что он нигде не утверждал, что немцы потеряли безвозвратно только 5 танков.

Возможно, я не прав. Но я слушал интервью в прямом эфире. На радиостанции которая зарегестрирована и вещает официально. Человек который назвался Валерием Замулиным, заместителем директора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле», произнес именно это. Запись этого интервью можно прослушать.

http://www.echo.msk.ru/program ...

Это был не он? Поясните.

Извините, вклиниваюсь в разговор... Выпил уже, sorry.
Всю ветку не читал, ну так, местами...

Какие 5 танков?

Брр-р-р-р-р.... Это чего? Пройдет лет эдак 50-100 и появится
новый академик математики Фоменко и скажет: "А Курской битвы не было вовсе! Вымысел!"

Реальная перспектива. (

Запись интервью Замулина можно не только прослушать, но и прочитать. Там написано так:
Д. ЗАХАРОВ: И все-таки у меня вопрос остается по поводу Танкового поля. Сколько танков потерял Хаусер в том сражении?
В. ЗАМУЛИН: Точных данных нет.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, половину? Треть?
В. ЗАМУЛИН: Гадать я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я приведу цифры, которые у меня есть, немецкого историка Фризера, если вы слышали.
В. ЗАМУЛИН: Да, я с ним заочно знаком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безвозвратные потери танкового корпуса СС составили не более 5 танков с 11 по 13 июля. В 2003 году Фризер пришел к выводу, что безвозвратные потери немцев под Прохоровкой составили только 3 танка.

Поручик:

LRfP:
Интересно, например, В.Сув.описывает, как в сам.нач.немецкого нападения у нас перед границей стояли вагоны карт польской и немецкой территории, а карты своей страны, где войска стояли-исчислялись единицами(только у тех, кто был в этих местах на манёврах). Это что--тоже гнусные наветы злопыхателя??

Вы бы того же Резуна/Суворова внимательней почитали и выводы САМИ сделали, а не те, которые он подсовывает.
Про те же карты, на которые Вы обратили внимание: Суворов даже вскользь упоминает, что время действия - сентябрь (или октябрь) 41-го. Вы не напомните, где в ТО время линия фронта проходила, а?;) А в ИЮНЕ 41-го на границе командирам нужны были карты Смоленской области?;)


Что характерно, получается, что карт не было ни тех, ни других. Тогда опять у Резуна все стыкуется. Готовили именно то, что готовили, поэтому карты Смоленской области были не нужны. Вот их и не было.

там проблема в том, что у немцев пространственные и временные понятия "под прохоровкой" не совпадают с нашими.
5 танков - это их потери танков на пригорке у деревни, при отражении нашего контрудара утром.
и это правильно - отражался удар более ПТО чем танками.
а после обеда они начали свои танковый удар, и понесли потери, но это уже для них! другая история.....
а если взять целиком весь день (наш утренний удар и их послеобеденный и всю местность по фрону километров на 40, то потери там будут 120-160 на 500-600 танков (и сау) не в нашу пользу.

Aziatovich:

Извините, уважаемые, я видимо просто забыл пояснить кое что. Соотношение 1 к 15-20 получалось в танковых дуэлях по описанию обеих сторон и не отражает общий уровень потерь.



Дружище, это Ваши измышления. ЧИСТО Ваши, на снове прочтения этих 2 книг.
Кстати, в начале войны скорее было как раз наоборот, в пользу КВ т 34ки.








Aziatovich
Основные потери немцы несли не от наших танков и самоходок в дуэлях, а от артиллерии и авиации


Уря :) Вы публично признали эффективность советской ударной авиации при работе по танкам :)


Aziatovich
А Кривошеев, столь любимый патриотами, не есть истина в последней инстанции.


Это уже дело вкуса :)


Aziatovich
Я очень внимательно изучал его труд о потерях и пришел к выводу, что данный товарищ ничем не отличается от Резуна или Гареева - то бишь банально выполнял заказ правительства. Хренова туча передергиваний


А мона указать в каком месте?



Green:
Резун мог вообще ничего не писать. Впрочем, он писал свои книги с совершенно иной целью.


А с какой, можно поинтересоватьсчя?

Ну так уж и "резво побежали к Днепру". Почаствуйте резвость "бега", если наши от Прохоровки(19 июля) до взятия Харькова (23 августа) шли 35 дней. За это время немцы успели разгромить наш плацдарм на Миус-фронте (единственный случай потери нашими стратегического плацдарма за войну). А вот правда потом произошел надлом (о приячинах слишком долго писать) - уже 20 сентября Красная Армия вышла к Днепру. Но в любом случае наши не преследовали разгромленного и бегущего в панике противника, а имели перед собой упорно сопротивляющегося и достойного врага.

Ну может сначале и не очень резво, но за месяц дойти от Харькова до Днепра - очень даже неплохо. Тем более, что и на Днепре сразу удалось захватить плацдармы. Вообще, немецкое отступление такого размаха, да еще летом-осенью - это было впервые во Втрой мировой. Факт не стоит недооценивать.

2 Летнаб

Green:
Резун мог вообще ничего не писать. Впрочем, он писал свои книги с совершенно иной целью.


А с какой, можно поинтересоватьсчя?


А с какой целью поэты стихи сочиняют, можно поинтересоваться?

А мне Резун нравиться. Версия его убедительна, излагает он легко. Одно конечно "но". Уж очень много фактов он "притягивает за уши" под свою версию. Какой то слух он легко делает фактом, и сразу не подумаешь это проверять, насколько убедительно изложено. Но этим все грешат. Сайт у него интересный. Кстати, он патриот Советской Армии "до мозга костей". Здесь мы с ним расходимся.
То что он предатель - безусловно! Сбежал, предал это все так. А как сейчас к этому относиться, когда мы всей Советской Армией перебежали к "капиталистам?" Я не знаю. Мнение конечно имею, но на форуме "стесняюсь" выкладывать. (Дал себе слово, давно очень, матом ругаться только от своего имени, не прикрываясь Director-ом.
Director он вежливый. И миролюбивый.

Мне книги "В.Суворова"нравятся-пущай некоторые тут сочтут меня глупым...И я не вижу в них "нападок" или как там ысчо..на Россию или СССР.Потому как действительность у нас и была, и остаётся почище любых "гнусных пасквилей". А в них(в книгах евонных)вывод оч.неприятный для нас:наше руководство (в среднем, с редкими исключениями)--ГАВНО !! Но нам признать такое--ну что ты!Как он смеет!!Конечно, они все может и не гении, а всего лишь величайшие, , , А ведь это МЫ выбрали себе "Дирижёра", "Неудавшегося штирлица", кот.не выполнил ни одного своего обещания, только на самолётах боевых накататься не мог...Или вот у нас тут, гетманша завелась--тоже сами выбрали, и скоро истории в Петербурге не останется...

Суворов - герой, человек действия и настояший Гражданин своей Родины. И смертный приговор до сих пор коммуняки ему не отменили, а Роме Абрамовичу даже зоны "общего" режима не отвели, им только Борис Абрамыч сильно недоволен-)). Занавес.

То: Director и особенно - LRfP:
А уж как мне все нравилось - и все так складно, все сходится. Но вот, помнится, дошел до некоторых описаний некоторых нюансов подготовки ВДВ (или про еще что-то профессиональное) и нарвался на откровенные натяжки. И возник вопрос - а насколько можно верить тому, что прочитал до того?

Воспользуйся его же методом: прочти то же самое, но с противоположной стороны. Враки отпадут, правда высветится.

насколько можно верить тому, что прочитал до того? То не ко мне а к "умникам". У меня тож вопрос вскочил(после соточки):если мы все "такие умные"--то пачему живём-то так овёух????!!

То: LRfP:
Тиииихо, тихо... Я имел в виду только "прочитанное ранее в книге упомянутого автора" - не более того :)

В.А.К.:
-------
Согласен. Очень много (в тех местах где я могу судить профессионально) откровенная ложь.
Но вы почитайте Георгия Констатиновича! (Сомневаюсь сильно, точнее уверен, что сам он этого не писал). Но по части "фантазий" Суворова он переплюнет.

прочитанное ранее в книге упомянутого автора" Ну а чего ещё можно ожидать от "предателя, вражины, гнусного перебежчика"--наверно, в одиночку пишет..Всё сходится у тех, кто подгоняет одно к другому "без зазоров"....В МСК, на Мосфильмовской ул., есть "институт военной истории"

Director
Да, вот тут-то (в случае с ГК), Вы уж точно правы.

"Но вобщем песня не о нем, а... Курской битве". Это я к теме переползания ветки на Резуна - Суворова. Вот давайте более подробно поговорим об авиационном аспекте этой грандиозной битвы, в которой захлебнулось последнее стратегическое наступление Вермахта.
Как перечень возможных обсуждений - действия Ил-2, их удачи и неуспехи. Применение Hs-129 и Ju-87G - аналогично.

В.А.К.:

Director
Да, вот тут-то (в случае с ГК), Вы уж точно правы.


Читаю "Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940". Москва, "Терра", 1993 год.

Очень хорошая книга!

После этого "Воспоминания и размышления" иначе как комикс не воспринимаются.

Летнаб:
Дружище, это Ваши измышления. ЧИСТО Ваши, на снове прочтения этих 2 книг.
Кстати, в начале войны скорее было как раз наоборот, в пользу КВ т 34ки.

Не совсем мои. В немецкой книжке есть ссылки на журналы боевых действий подразделений Stug-3, там вообще в среднем 1 к 30-40 записано. Я честно уменьшил это количество вдвое, поскольку всем понятно, что есть коэффициент трендежа :-) В нашей книжке оно подтверждается косвенно, но по делу. Танковая бригада из 3-х батальонов (60-70 танков) теряла 90% техники за 2 недели наступательных боев. Примерно половину от огня танков и самоходок противника. Почти все ветераны, которым Драбкин задавал вопросы, говорят, что не помнят многих членов их экипажей - слишком часто менялись. А немцы делали упор на отработанное взаимодействие оных членов в бою.
В общем пусть это будет мое мнение, убедите в другом - с удовольствием его поменяю.

По поводу Кривошеева вкратце одно из замечаний такое:
По первым 2-м годам войны он честно написал, что трудно подсчитать потери там, где их не учитывали - пленные, пропавшие без вести, партизаны и т.д. Всё скурпулезно перечисленно. Вроде как такой честностью вошел в доверие к читателю. И уже войдя в доверие он выдал таки цифру - 3, 5 млн. пленными к концу 41-го года. эту цифру он и прибавил к тем сводкам о потерях, которые писали наверх командиры подразделений РККА. От этих донесений, которые в архивах он, собственно и отталкивается. Фишка тут в том, что 3, 5 млн это те, кто действительно попали в плен к немцам, а те, кто пошли в партизаны, разбежались или просто были убиты в 41-м тут не учтены. тАк же не учтены те, кто попав на фронт по мобилизации были сразу же брошены в бой без какого-то учета в своих частях, а в 41-м, 42-м это было нормой. Не учтены дивизии народного ополчения, почти полностью уничтоженные под Москвой и Ленинградом. Практически не учтены партизаны. Дальше, когда после 43-го пошло наступление, не вели учет тех, кого мобилизовали на освобожденных территориях. В общем реально фиксировались и докладывались немножко не те потери, которые были в реальности.
Но это все так - просто наблюдения. Мой вывод о продажности Кривошеева исходит из его заключительных высказываний. Мало того, что этот товарищ упорно называет СССР Россией, а жителей и солдат россиянами, он "подсчитав" наши потери в 13, 5 млн. и соспоставив с демографическими данными по 27 млн. с легкостью делает вывод, что остальные 13, 5 млн. это мирные жители, которых просто взяли и постреляли немцы из своей природной зверскости. Это что, у нас каждая деревня была Хатынью что-ли? Или у нас было что-то наподобие бомбардировок Дрездена и Гамбурга? Как же такую резню прозевали то, если про японцев, вырезавших 1, 5 млн китайцев штыками в Нанкине все знают, а тут на порядок больше...
Не знаю... нет у меня веры к этому Кривошееву.

Aziatovich:
Танковая бригада из 3-х батальонов (60-70 танков) теряла 90% техники за 2 недели наступательных боев.

Мааленькая поправка. Штат танковой бригады августа 41г дествительно 93 танка, но с октября 41 уже два ТБ и 48 танков, а с февраля 42-го уже только 46 танков.

Неизвестные сражения Второй мировой войны - Прохоровка

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сегодня продолжаем тему, которую мы начали в одной из наших предыдущих программ, это Курская битва. Если вы помните, у нас в гостях был Валерий Замулин, заместитель директора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле», и вот Валерий опять у нас в гостях. Здравствуйте, Валерий.

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.

В. ЗАМУЛИН: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, соответственно, мы продолжаем тему Курской битвы. И если в первой программе, насколько вы помните, мы разбирали, обсуждали предпосылки самой Курской битвы, вообще весь этот период от Сталинградской до Курской битвы в коротком обзоре, и начало собственно операции «Цитадель» 5 июля, задуманной Вермахтом и отраженной советскими войсками, то сегодня мы, наверное, займемся, может быть, центральным событием всех тех операций, которые называются Курская битва. Это Прохоровка, Прохоровское сражение – знаменитое сражение, танковое, как он нем писали во всех учебниках, в том числе и для школьников, самое крупное танковое сражение Второй мировой войны. Итак, Прохоровка – это уже неделю спустя после начала всей операции, 12 июля примерно. Так, Валерий?

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тема нашей сегодняшней программы.

Д. ЗАХАРОВ: Насколько я понимаю, Валерий, надо начинать с 9 июля все ж таки, с такого переломного момента, который предопределил то, что события развивались именно так, а не иначе. Вы не могли бы рассказать подробней, что произошло именно к этому дню?

В. ЗАМУЛИН: Курская битва началась 5 июля, и вплоть до 9-го числа основные удары 4-я танковая армия Гота, нацеленная на Курск, наносила строго на север и частично на северо-восток вдоль Обоянского шоссе, Белгород-Обоянь, и с Прохоровского направления. До 9-го числа два танковых корпуса – 48-й и 2-й танковый корпус СС – они прорвали главный и второй армейские оборонительные рубежи. 2-й танковый корпус СС остановился перед третьим на Прохоровском направлении, за которым сразу располагалась станция Прохоровка, а 48-й пытался вдоль Обоянского шоссе прорвать третий оборонительный рубеж в направлении Обояни и вел тяжелейшие, упорные бои с 1-й танковой армией генерала Катукова и генерала Чистякова 6-й гвардейской армии. 9-го числа ситуация складывалась следующим образом. Подойдя к середине третьего оборонительного рубежа, противник захватил ряд населенных пунктов, но возникла угроза растянутому левому крылу 4-й танковой армии, и Гот с согласия Манштейна развернул группировку 48-го корпуса с севера на запад для решения уже не стратегической, а тактической задачи – прикрытия левого крыла. Крыло это растянулось на 60 километров, ее прикрывали 120-я пехотная дивизия и еще часть 255-й. А в излучине Пены на левом крыле, там излучина реки, находилась мощная наша группировка, группа Гетмана…

Д. ЗАХАРОВ: Которая попала в окружение.

В. ЗАМУЛИН: Чуть позже. Чуть позже она попадет в окружение. Это 6-й танковый корпус. Несколько механизированных бригад 3-й мехкорпуса и стрелковые дивизии. Вот эта группировка нависала на левом крыле 4-й танковой, необходимо было ее если не уничтожить, то по крайней мере оттеснить подальше на запад. Вот 9-го числа во второй половине дня 48-й корпус приступил к решению именно этой задачи – не к прорыву на Обоянь, которая задача стояла на протяжении 5-го, 6-го, 7-го, 8-го…

В. ДЫМАРСКИЙ: Она была изначально поставлена.

В. ЗАМУЛИН: Да, изначально. А для уничтожения наших сил, которые нависали на левом крыле. В то же время, не добившись существенных результатов, 2-й танковый корпус СС тоже получил задачу 10-го числа перегруппировать силы, и развернувшись с севера, ударить на северо-восток, на излучину, и строго на Прохоровку. На 10-е число командир корпуса СС Хаусер поставил задачу одной из своих дивизий «Лейбштандарт Адольф Гитлер» взять станцию Прохоровка и прилегающие к ней высоты.

Д. ЗАХАРОВ: В своей книге «Засекреченная Курская битва» вы пишете, что Хаусер переиграл наших генералов. В чем это заключалось?

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что при планировании «Цитадели» немецкие генералы прекрасно осознавали, что решить поставленную задачу – захват Курска – будет очень сложно, а некоторые считали, что это вообще невозможно сделать. Поэтому это наступление как бы разбили на две части. Задача первой фазы наступления – прорыв оборонительных рубежей и выход в точку юго-западнее Прохоровки, и вот в этой точке – в районе Лучки, совхоз «Комсомолец» - в этой точке, по планам гитлеровцев, должны через два-три дня подойти крупные подвижные резервы, и вот здесь должно произойти сражение с этими танковыми резервами советскими, и после уничтожения этих резервов Гот предполагал решить вопрос реально ли вообще наступать на Курск, реально ли будет после этого сражения наступать или нет?

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Будет ли чем.

В. ЗАМУЛИН: Да. То есть мы можем с уверенностью сказать, что танковое сражение под Прохоровкой противник запланировал 11 мая в штабе 4-й танковой армии на Украине в Богодухово. Тогда прошло совещание между Готом и командующим группой армий «Юг» Манштейном. И Манштейн дал добро. Причем сражение под Прохоровкой предполагало привлечение части сил 48-го корпуса, который к этому времени, как планировал Гот, уничтожить 1-ю танковую армию Катукова и развернет, в частности, «Пантеры» к Прохоровке и с юга к Прохоровке должен был подойти 3-й танковый корпус 5-го числа, от Белгорода к Прохоровке.

Д. ЗАХАРОВ: Застрял.

В. ЗАМУЛИН: Да. Все эти планы, конечно, были очень хороши на бумаге, но в результате к Прохоровке вышел существенно потрепанный корпус СС. 48-й был отвлечен тяжелейшими боями на Обоянском направлении и 3-й танковый корпус понес значительные потери и застрял перед Северским Донцом. И практически с 10-го числа в бой с подвижными танковыми механизированными частями и соединениями Красной Армии под Прохоровкой вступил только один корпус – корпус СС обергруппенфюрера Хаусера. Сражение под Прохоровкой таким образом началось с 10-го числа, 10 июля.

Д. ЗАХАРОВ: Тут, наверное, надо сказать, что, опять же, как вы отмечаете в своей книге, если не занижена роль Катукова, то он почему-то отошел на второй план, хотя, в общем-то, ему пришлось принять самую существенную часть удара на первом этапе.

В. ЗАМУЛИН: Ситуация сложилась таким образом, что к концу дня 6 июля 6-я гвардейская армия генерала Чистякова была рассечена на две части, его стрелковые дивизии понесли значительные потери. 52-я гвардейская Некрасова вообще была рассеяна. 67-я тоже, которая приняла главный удар 48-го корпуса на себя, была в тяжелейшем положении. Часть дивизий, 51-я дивизия – вообще командование наше не представляло, где находится. И вечером 6-го в ночь на 7-е число и практически, и формально оборону направления Обоянского и Прохоровского принял на себя штаб 1-й танковой армии Катукова. И вот 7-е, 8-е, 9-е включительно – самые тяжелейшие бои. Именно Михаил Ефимович Катуков и его бойцы держали оборону перед двумя мощными танковыми группировками. И надо сказать, как полководец, как военачальник, он проявил себя с самой лучшей стороны.

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, тогда вопрос возникает, почему про Катукова забыли, а всегда речь идет исключительно о группировке Ротмистрова?

В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, все Прохоровское сражение, по таким самым распространенным историческим данным, это все Ротмистров против Хаусера.

В. ЗАМУЛИН: Во-первых, история Курской битвы не написана, она не писалась. Во всех книгах, которые в советские времена выпускались, это книги, основанные на схеме, придуманной для идеологической работы. Если бы историкам разрешили работать с подлинными документами, сказали, напишите, пожалуйста, как на самом деле было, то главное, что вскрылось бы, это огромные потери наши в Курской битве и то, как не всегда умело наши командиры управляли своими войсками. То есть историки вскрыли бы очень много такого, что при советской власти…

Д. ЗАХАРОВ: Было идеологически неверным.

В. ЗАМУЛИН: Да. Хотя Курская оборонительная операция Воронежского фронта, то, как она была проведена, особенно до 9-го числа включительно, командование Воронежского фронта, надо сказать, она была очень хорошо спланирована и блестяще проведена.

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, у вас фигурирует, что с 9-го числа пошла цепь ошибок. В чем она заключалась?

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что 9-го числа Ватутин четко зафиксировал разворот 48-го корпуса на запад. И на основании других разведданных, которые свидетельствовали об истощении войск противника – ну, к примеру, на левом крыле начали выдвигаться боевые порядки, начали выдвигаться ветеринары. Захватили одного пулеметчика, который был, по сути, ветеринаром. Потом фиксировали, что на правом и левом крыле начали возводить оборонительные рубежи: войска, которые наступают – а начали возводить оборонительные рубежи. Еще очень важно: до 9-го числа командованию Воронежским фронтом удалось очень важное. Они благодаря, во-первых, точно спланированным действиям противника, упорству войск 69-й армии, ударная группировка 4-й танковой армии и оперативная группа «Кемпф» была разведена, то есть правый фланг 4-й танковой армии не был прикрыт. Это вело к распылению сил. Этот момент очень важен для понимания, почему противник так и не смог дальше продвинуться – войск просто не хватило. И вот это было запланировано изначально и выполнено командованием Воронежским фронтом.

Д. ЗАХАРОВ: А что же произошло после 9-го?

В. ЗАМУЛИН: После анализа ситуации и разведданных командование Воронежским фронтом предположило, что противник хотя и наносит сильные удары на острие клина 4-й танковой армии, но он берет эти силы на флангах, то есть у него уже резервы исчерпаны. Хотя разведка доносила наша, что резервы подходят, но на передовой этих резервов не фиксировалось ни пленными, ни наблюдением, ни документами собранными. Поэтому Ватутин решил нанести фронтовой контрудар 12-го числа, предполагая, что к этому моменту противник уже обессилен и необходимо его ударную группировку расколоть. К Прохоровке по просьбе Ватутина и поддержке Василевского во второй половине 9-го числа начали подходить соединения 5-й гвардейской танковой армии. Чуть позже сюда же подошла 5-я гвардейская общевойсковая армия генерала Жадова. Практически к 12-му числу, как предполагалось штабом Воронежского фронта, под Прохоровкой должна была сосредоточиться группировка численностью более 100 тысяч человек и около 1 тысячи танков. Вот этим молотом предполагалось расколоть пополам 2-й танковый корпус СС.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, все-таки, вот Дима задал вопрос, в чем были наши ошибки? Ведь до 17 июля немцы фактически контролировали Прохоровку.

В. ЗАМУЛИН: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет? Во всяком случае есть такие исторические…

В. ЗАМУЛИН: Нет, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не согласны с теми историками, которые считали, что захватили и контролировали Прохоровку?

В. ЗАМУЛИН: Прохоровка была освобождена 6 февраля 1943 года и после противник ни разу ее не захватывал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот по мнению – это не моя придумка, это Борис Соколов – он писал, что захватили и контролировали вплоть до 17 июля, а потом ее оставили сами.

В. ЗАМУЛИН: Это легенды, которые пришли, легенды нового времени.

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, вот вопрос, наверное, немаловажный – переход армии Ротмистрова. Вообще, феноменальное явление, когда более 700 танков совершили марш-бросок на такую дистанцию, что немцы их прозевали, не разбомбили, потому что, в общем-то, танки на марше очень выгодная цель. И вот какое количество машин вышло из строя, сколько пришло к 12-му числу – не могли бы вы об этом поподробней рассказать?

В. ЗАМУЛИН: Под Прохоровкой, помимо 5-й гвардейской танковой армии, находились два танковых корпуса, и когда Ротмистров подошел, то ему оперативно подчинили эти 2-й танковый и 2-й гвардейский танковый корпуса. Всего на 12 июля по штату в этих корпусах и армии Ротмистрова числилось примерно 960 единиц бронетехники. В реальности их было меньше – часть была на марше еще, часть в ремонте и так далее. Переброску 5-й танковой армии осуществили, во-первых, впервые на такое расстояние в 280-350 километров, в зависимости от расположения корпусов в Воронежской области. Переброска этих трех корпусов – 18-го, 29-го, 5-го механизированного – и армейских частей на такое расстояние была впервые проведена, причем проведена была достаточно хорошо. Потери бронетехники по дороге – они были, но были незначительными. К 12-му числу все три корпуса…

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это были не то что потери, они просто выходили из строя.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно.

Д. ЗАХАРОВ: Но кто-то потерял там больше половины из числа танков, то есть не потерял, а оставил.

В. ЗАМУЛИН: Значит, наиболее успешно осуществил марш 29-й корпус генерала Криченко, за что военный совет армий поблагодарил его, объявил благодарность, а наиболее сложная ситуация была в 18-м танковом корпусе генерала Бахарова, но этот корпус был включен в состав армии уже перед маршем, он не был как отдельный корпус. И значительные потери понес механизированный корпус, вышла из строя техника, я имею в виду. Но к началу боев 18-й корпус практически восстановил свою боеспособность полностью за счет ремонтных подразделений. 5-й механизированный подтягивал хвосты, как в документах часто говорится, и до 15-го числа. Но механизированный корпус и по численности больше. Там был как бы и субъективный момент – 18-й корпус чужой. Надо отдать должное, командование корпуса как бы подошло к организации марша спустя рукава, это надо четко признать.

Д. ЗАХАРОВ: Это бахаровский?

В. ЗАМУЛИН: Да, бахаровский. Это надо четко признать. Но то, как ремонтники – надо отдать должное, очень хорошо отремонтировали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, Валерий, мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мы продолжаем разговор о Курской битве, о Прохоровском сражении.

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, мы остановились до новостей на том, что танковая группировка подтянулась к Прохоровке. Де-юре в ней числилось порядка 960 машин. Де-факто сколько было готово на тот момент?

В. ЗАМУЛИН: По данным, которые мне удалось собрать по боевым документам, к 12-му числу армия имела возможность ввести и ввела практически в бой 642 единицы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это 5-я армия Ротмистрова?

В. ЗАМУЛИН: Да, 5-я гвардейская танковая.

В. ДЫМАРСКИЙ: У меня есть разные данные по единицам техники. То, что я видел – 850 танков.

В. ЗАМУЛИН: Эта цифра колеблется – 830-852. Это численность трех корпусов 5-й гвардейской танковой армии. Помимо этого, было еще два корпуса, о которых я говорил – генерала Попова и полковника Бурдейнова, минус оставшиеся в пути, в ремонте и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, это один из, может быть, самых спорных моментов Прохоровского сражения – по цифрам задействованной военной техники, потому что, по советским источникам, там было равенство сил. У нас примерно 850, а у Хаусера где-то 750.

В. ЗАМУЛИН: Да, а в результате полторы тысячи.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в конечном итоге-то, сколько по вашим данным, каково было соотношение сил? Сколько у кого было?

В. ЗАМУЛИН: 2-й танковый корпус СС, который получил приказ захватить Прохоровку и прилегающие к ней высоты, спланировал свои действия на 12-е число следующим образом. Дивизия «Лейбштандарт», которая вырвалась вперед и попала как бы в полукольцо, в такой мешок, должна была утром 12-го числа находиться в обороне и в готовности к наступлению после того, как соседи слева, дивизия «Мертвая голова», и справа «Дас Райх» выровняют фронт. Лишь после этого корпус должен был броском захватить Прохоровку и прилегающую высоту. Но Хаусер благодаря авиаразведке зафиксировал подход в район Прохоровки значительных танковых соединений. Местность в районе Прохоровки не лесистая, спрятать несколько сот боевых машин невозможно, тем более на рассвете бригады Ротмистрова выдвинулись к переднему краю примерно с 0 до 1 часа ночи 12 июля и находились на этих боевых позициях до половины девятого утра, то есть практически 3, 5 часа в светлое время. Невозможно перед фронтом не заметить 400 – непосредственно под Прохоровкой было 368 танков – машин, которые стояли на поле и ждали.

В. ДЫМАРСКИЙ: 368 наших танков?

В. ЗАМУЛИН: Да, да, это два корпуса, которые должны были…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, а немецких сколько было?

В. ЗАМУЛИН: Непосредственно в направлении главного удара двух корпусов 5-й гвардейской армии на Танковом поле, то есть местности, которую мы сейчас называем Танковым полем, должны были вводиться 18-й и 29-й корпус; в направлении главного удара вот этих двух корпусов находилась дивизия «Лейбштандарт Адольф Гитлер», она имела порядка 60 машин, там, 77 всей бронетехники. Но, помимо этого, утром поступил ряд танков из ремонта и так далее. Но главное было не количество танков, которые она имела в танковом полку. Главное, что эта дивизия перешла…

Д. ЗАХАРОВ: Извините, тут надо сказать, что «Лейбштандарт Адольф Гитлер» это моторизованная дивизия, это не танковая, собственно почему у них было всего 60 танков. Я просто для слушателей поясняю.

В. ЗАМУЛИН: Нет, все дивизии СС комплектовались как танковые, то есть они должны были иметь на 1943 год 132 танка плюс два полка пехоты. 60 танков, 77 танков всего – и Т-2, и Т-3, и так далее – они подошли с такой численностью, потому что потеряли.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, естественно. В ходе боев.

В. ЗАМУЛИН: Но дело вот в чем, дивизия…

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, извините, тут уточнение. А «Тигры» у них были вообще-то?

В. ЗАМУЛИН: Четыре «Тигра».

В. ДЫМАРСКИЙ: Я видел 15 «Тигров».

В. ЗАМУЛИН: Нет, дивизия имела 13-ю тяжелую роту, которая по штату должна иметь 15 «Тигров». Но, подойдя к Прохоровке 12-го числа, она потеряла значительную часть бронетехники и там четыре всего…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, то есть было 15 изначально.

В. ЗАМУЛИН: Да, да, по штату.

Д. ЗАХАРОВ: Из 70 легких и средних танков «Лейбштандарт» располагал четырьмя «Тиграми» на начало Прохоровского сражения.

В. ЗАМУЛИН: Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в общей сложности, можно ли говорить, что примерно…

В. ЗАМУЛИН: Корпус имел всего бронетехники примерно 296 единиц.

В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкой?

В. ЗАМУЛИН: Да. В трех дивизиях.

Д. ЗАХАРОВ: Да, но там находилась одна дивизия.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть наши 800 с чем-то против около 300…

В. ЗАМУЛИН: В двух корпусах, о которых я сказал – 18-я и 29-я – наутро находилось 368 боевых машин, готовых к бою, против 77 немецких.

Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть превосходство было минимум пятикратное.

В. ЗАМУЛИН: Ну, по танкам – да. Главное, я хочу акцентировать внимание, чтобы и слушатели, и мы с вами понимали, дивизия бригаденфюрера Виша «Лейбштандарт», она перешла к обороне. Она использовала инженерные сооружения, то есть окопы, блиндажи, противотанковые рвы и она быстро сумела создать прочный…

Д. ЗАХАРОВ: Закопаться.

В. ЗАМУЛИН: Закопаться. На участке примерно 6 километров противник сосредоточил, в зависимости от того, где считать фланги, больше 300 стволов против двух корпусов.

Д. ЗАХАРОВ: То есть на километр приходилось 50 стволов, то есть каждые 200 метров – ствол. Причем, насколько я знаю из вашей же книги, была достаточно такая серьезная артиллерия. Помимо малокалиберной, там были и 105, и даже больше калибра гаубицы.

В. ЗАМУЛИН: И минометы. То есть это касается всех стволов. И минометов в том числе, и зенитки. На передний край выдвинули даже зенитные дивизионы для борьбы непосредственно с танками. Вот это очень важно – переход немецкой дивизии к обороне.

Д. ЗАХАРОВ: Преимущество.

В. ЗАМУЛИН: Да, преимущество, потому что они готовились.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это произошло после того, если я правильно понимаю, как немецкая разведка обнаружила подход подвижных резервов. И Хаусер решил не рисковать…

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ: И как бы выманить советские войска на поле…

В. ЗАМУЛИН: И нанести им удар. Совершенно верно. Уничтожить, а потом перейти…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и потом уже идти на Прохоровку.

Д. ЗАХАРОВ: Притом, насколько я понимаю, у него была достаточно выгодная позиция. Вот эта знаменитая высота 252, 2 и совхоз «Октябрьский», тоже возвышенность.

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно.

Д. ЗАХАРОВ: Он контролировал как бы сверху местность, что давало ему дополнительные преимущества в ведении огня.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вот здесь и состоялось вот это Прохоровское сражение знаменитое…

В. ЗАМУЛИН: Бой двух корпусов…

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной танковой дивизией фактически.

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, из вашей книги я почерпнул то, что перевернуло мое представление о Прохоровском сражении полностью, потому что я помню озеровский фильм «Освобождение» – 800 наших танков едет по полю, 800 немецких. Плюнуть просто негде. Плюнешь – обязательно попадешь в танк. У вас я читаю, что эти два наших корпуса шли через достаточно узкие коридоры в минных полях наших, проложенных саперами утром 12-го числа. Ну, объективно, не уберешь же все мины, чтобы они прошли. Кроме того, им нужно было пройти через полковые порядки пехоты, не передавив ее тоже всю к черту, что называется. И таким образом в сражение вводились отдельные группы с промежутками и с интервалами от 30 минут до 1 часа 20-ти, как вы пишете. То есть, по сути, вместо того, чтобы нанести массированный удар канонический, который фигурирует в кино и бесконечном количестве литературы, как из тюбика пасту выдавливали получается – эти небольшие группы танков попадали под обстрел, как мы выяснили, 50 стволов на километр линии фронта. В общем, достаточно предсказуемый результат.

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что когда планировался контрудар фронтовой, ведь события под Прохоровкой – это элемент фронтового контрудара, в нем участвовали все армии фронта за исключением 38-й, даже 40-я частично участвовала, в том числе армрезервные – 5-я танковая гвардейская и 5-я общевойсковая. Этот контрудар планировался, острие этого контрудара планировалось нанести из района Прохоровки, но не там, где он произошел на самом деле. Планировалось развернуть танковую армию, два корпуса и 3-й механизированный, непосредственно перед третьим тыловым рубежом, там была возможность развернуть большое количество техники, но 10-го и 11-го числа, получив данные, что под Прохоровку подходит значительная часть танков, русских, Хаусер поставил своим дивизиям задачу во что бы то ни стало закрыть проход к развертыванию…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, то есть, если опять вернуться к тому, что мы говорили уже достаточное количество минут назад, вот в этом и была хитрость Хаусера, в этом он и переиграл наших…

В. ЗАМУЛИН: Совершенно верно. Он поставил себя на место Ватутина и предположил, что бы он смог сделать в этой ситуации, и определив, что Ватутин будет делать…

Д. ЗАХАРОВ: Лишил его возможности маневра.

В. ЗАМУЛИН: Да, он использовал свои средства, захватил территорию, где можно было развернуть значительное количество бронетехники. То есть главный козырь советской стороны была численность техники. Если бы эти два корпуса – Криченко и Бахарова – развернулись, как планировалось, два-три эшелона и одновременно ударили по дивизии «Лейбштандарт», никакие 300 стволов не удержали бы. Но эти корпуса не смогли использовать свою мощь, численность. Они не учитывали местность.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что получилось в итоге? Там разные опять цифры фигурируют везде по потерям техники.

Д. ЗАХАРОВ: Вот, собственно говоря, книга лежит, тут таблицы есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пусть нам скажет все-таки устно Валерий.

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что когда говорим о потерях 5-й гвардейской танковой армии, необходимо иметь в виду, что она вела боевые действия 12-го июля не только юго-западнее Прохоровки на Танковом поле. Она вела еще упорные бои, ее часть сил, вела бои южнее.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности же больше 300 танков?

В. ЗАМУЛИН: Да, 359 машин было потеряно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А с немецкой стороны?

В. ЗАМУЛИН: С немецкой стороны ситуация очень интересная, потому что, во-первых, система учета у немцев была другая, чем у нас. Во-вторых, хочешь – не хочешь, я исхожу из собственного опыта общения с германскими коллегами-историками и ветеранами, для них Вторая мировая война, как, впрочем, для многих нас, это не пепел. Это угли. И они очень трепетно относятся к тому, что было в ту войну и как воевал их Вермахт. Надо отдать должное, это их история, это их позиция. Поэтому очень сложно точно сказать, сколько потерял противник. Я привожу, по своим книгам, данные примерно потерь, причем эти данные схожи с данными других исследователей. Корпус СС за 12 июля потерял безвозвратными или подбитыми, то есть подлежащими восстановлению, примерно 153-165 машин.

Д. ЗАХАРОВ: Валерий, тут нестыковка получается. Вы говорите, что в момент начала сражения наши располагали, вот эти два корпуса, приблизительно 350-ю, а у немцев было порядка 70 танков.

В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, там подкрепления шли?

В. ЗАМУЛИН: Нет, нет. Дело в том, что юго-западнее Прохоровки должны были наносить удар два танковых корпуса – 18-й и 29-й – пробив коридор, и войти в этот коридор должен был войти 5-й механизированный корпус Скворцова, больше 200 танков. Но эти два корпуса – 18-й и 29-й – не смогли решить эту задачу. Утром, до начала сражения, 3-й танковый корпус прорвал тыловой рубеж южнее Прохоровки, и половина 5-го механизированного корпуса была направлена на юг. Поэтому, когда я говорю о потерях 5-й танковой армии, это потери двух корпусов – 18-го, 29-го на Танковом поле и на юге. Когда говорю о 158 танках немецких – это потери трех дивизий: «Мертвая голова» в излучине Псела…

В. ДЫМАРСКИЙ: А 70 было только…

В. ЗАМУЛИН: Только «Лейбштандарт».

Д. ЗАХАРОВ: Ну а на Танковом поле сколько немцы из этих 150-ти потеряли, так сказать, в обороне?

В. ЗАМУЛИН: Трагедия танковой армии Ротмистрова заключается в том, что два корпуса понесли, особенно 29-й корпус, понесли колоссальные потери и продвинулись, реально продвинулись, отвоевали территорию примерно 2-2, 5 километра...

В. ДЫМАРСКИЙ: Ценой вот этих танков. Я вам больше могу сказать, есть свидетельство самого Ротмистрова. Я не знаю, встречали вы или нет. Ротмистров, когда узнал о потерях своей армии после сражения, я просто сейчас вам процитирую, он рассказывал потом, что «Верховный, - имея в виду Сталина, - решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд». Вот это слова самого Ротмистрова по итогам Прохоровского сражения.

В. ЗАМУЛИН: Да, я так на слух понимаю, вы процитировали выдержку из книги Федора Давыдовича Свердлова покойного, царство небесное. Это он впервые опубликовал в своей книге «Неизвестное о советских полководцах» свою беседу с Ротмистровым, и именно ему Павел Алексеевич рассказал о том, что произошло.

В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, раз мы об этом заговорили, что вроде как бы, но здесь я не очень верю, что сам Ротмистров мог создать этот миф о том, что Прохоровское сражение как бы было решающее для того, чтобы остановить немецкое наступление на южном фасе Курской дуги, я не думаю, что Ротмистров был в силах сам создать этот миф, но говорил во всяком случае об этом для самооправдания, если хотите.

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что важно понимать – Прохоровское сражение длилось с 10 июля по 16-е. У военных деления в ходе оборонительной операции не существует. Это уже историки поделили. Шла Курская оборонительная операция Воронежского фронта, продолжалась она с 5 июля по 23 июля 1943 года. Вот в ходе этой операции были проведены несколько сражений в полосе Обоянского шоссе, на юге и так далее. Вот было Прохоровское сражение. Главная задача в Прохоровском сражении 2-го танкового корпуса СС – это прорыв 3-го тылового рубежа, захват Прохоровки и высот и создание условий для нанесения удара на северо-восток от Обояни и окружение 48-го корпуса 69-й армии силами двух дивизий 2-го танкового корпуса СС и 3-го танкового корпуса. Соответственно, задачи советской стороны – удержать участок и не допустить…

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Тогда, если следовать этой логике, то что вы сказали, что ценой огромных потерь Ротмистров продвинулся всего на 2, 5 километра, задачу он выполнил, поскольку это были оборонительные, с нашей точки зрения, действия, то есть ему ж не надо было там завоевывать территорию, идти вперед, наступать. Его задача была отстоять то, что есть, он отстоял и еще даже на 2, 5 километра продвинулся. Я логично пытаюсь.

В. ЗАМУЛИН: Да, совершенно верно. Советским войскам было необходимо удержать и они удержали.

В. ДЫМАРСКИЙ: Другое дело – какой ценой.

Д. ЗАХАРОВ: И все-таки у меня вопрос остается по поводу Танкового поля. Сколько танков потерял Хаусер в том сражении?

В. ЗАМУЛИН: Точных данных нет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, половину? Треть?

В. ЗАМУЛИН: Гадать я…

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я приведу цифры, которые у меня есть, немецкого историка Фризера, если вы слышали.

В. ЗАМУЛИН: Да, я с ним заочно знаком.

В. ДЫМАРСКИЙ: Безвозвратные потери танкового корпуса СС составили не более 5 танков с 11 по 13 июля. В 2003 году Фризер пришел к выводу, что безвозвратные потери немцев под Прохоровкой составили только 3 танка.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, безвозвратные – это то, что восстановлению не подлежит. Были же и поврежденные в ходе боя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, повреждено 38 танков и 12 штурмовых орудий. Это данные немецкого историка. Кстати, Фризер писал, что немцы все-таки контролировали Прохоровку.

В. ЗАМУЛИН: Нет, не Прохоровку.

В. ДЫМАРСКИЙ: Прохоровку.

В. ЗАМУЛИН: Да? Я не встречал.

В. ДЫМАРСКИЙ: До 17 июля. Вот, я вам передам.

В. ЗАМУЛИН: Дело в том, что учитывая, что небольшой участок, который был отвоеван двумя танковыми корпусами, хотя 18-й корпус продвинулся чуть ли не к переправам «Мертвой головы», но в реальности наши два танковых корпуса отвоевали незначительный участок, захватили высоту и совхоз, а все остальное поле боя, в том числе и те участки, куда прорывались наши боевые машины, они контролировали. И все танки немецкие, даже подбитые, они находились на территории, которую контролировали эсэсовцы.

Д. ЗАХАРОВ: То есть они их могли эвакуировать?

В. ЗАМУЛИН: Да, они эвакуировали и отремонтировали, поэтому точно сказать сколько «Лейбштандарт» потеряла…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы видели этот документ – доклад Сталину Хрущева? Он был членом военного совета Воронежского фронта, Хрущев. От 24 июля. Просто я цитирую: «Противник при отходе специально созданными командами эвакуирует свои подбитые танки и другую материальную часть, а все, что невозможно вывезти, в том числе наши танки и нашу материальную часть, сжигает и подрывает. В результате этого захваченная нами поврежденная материальная часть в большинстве случаев отремонтирована быть не может, а может быть использована как металлолом, который мы постараемся в ближайшее время эвакуировать с поля боя». Это докладная члена военного совета Хрущева Верховному главнокомандующему Сталину.

В. ЗАМУЛИН: Примерно то же писало командование – Хрущев как член военного совета писал – но было еще боевое донесение командования Воронежским фронтом, смысл его таков: наибольшие потери в танках имела все-таки дивизия «Мертвая голова». Несмотря на то, что она наступала из излучины в села против двух, по сути двух, стрелковых дивизий – 95-й гвардейской и 52-й гвардейской, и она в этот день, по некоторым данным, понесла потерь до 50 боевых машин от огня артиллерии.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот если говорить о наших потерях, согласны ли вы с тем, как пишут, опять же, многие историки, что одна из причин – это был приказ Сталина от 19 сентября 1942 года, когда он предписывал танкистам вести огонь преимущественно с хода и оснащать танки дополнительными баками на броне, отчего они, как зажигалки, вспыхивали даже от пуль и осколков? И второе, это по поводу радио, радиосвязи, которая была только у командиров, и немцы легко высчитывали командира. А как выбивался танк командира – терялось оперативное управление полностью.

В. ЗАМУЛИН: Да, это было. А по поводу приказа с хода стрелять – нет, влияние на огромные потери прежде всего местность оказала.

Д. ЗАХАРОВ: Танконепригодность.

В. ЗАМУЛИН: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, поскольку у нас времени совсем уже мало, вы мне скажите – опять же, у нас, кстати говоря, и у наших маршалов, генералов, у политических деятелей в воспоминаниях, хотя в моем представлении школьном Прохоровка это, можно сказать, победа советского оружия, может, так оно и было, тем не менее, что касается Прохоровки, все сводится к тому, что как бы матч, извините за такое циничное сравнение, закончился вничью?

В. ЗАМУЛИН: Нет, победили мы, это однозначно. Войска, оборонявшие тыловой участок в районе Прохоровки, не позволили противнику…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть именно с точки зрения, что они выполнили свою задачу?

В. ЗАМУЛИН: Да. Цена…

В. ДЫМАРСКИЙ: Цена была огромной.

В. ЗАМУЛИН: Цена – второй вопрос – была огромна.

Д. ЗАХАРОВ: Если, опять же, проводить эту параллель, то наша команда победила, но в ее составе остался только один капитан.

В. ДЫМАРСКИЙ: Можно еще последний вопрос, очень коротко, я просто хочу воспользоваться этой возможностью и совершенно о другом вас спросить. Валерий, вы замдиректора военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле». К вам много народу ходит, в ваш музей?

В. ЗАМУЛИН: Да, много. Много. И что радует, молодой и средний возраст.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю нашим радиослушателям, которые не могут вас увидеть, Валерий – человек очень молодой и тем не менее интересуется, компетентно интересуется военной историей и является заместителем директора по научной работе, подчеркиваю, этого музея-заповедника…

В. ЗАМУЛИН: У нас прекрасные экспозиции, памятники прекрасные. Приезжайте, будем рады.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы же видите ваших посетителей, люди хотят вообще добраться до правды или больше все-таки предпочитают пребывать в той системе мифов, которая создана, там, 60 лет назад и до сих пор жива?

В. ЗАМУЛИН: Я вам скажу, что если людям говорить правду, причем интересно, глаза горят, и они очень хотят знать, что же произошло. И, что интересно, они хотят понять – понять тех людей, которые отстояли свободу и независимость, которые это сделали, что они чувствовали. Это, конечно, многие стремятся понять.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы тоже хотим, чтобы наши слушатели задумались вообще о войне, о Цене Победы, вспомнили этих людей…

В. ЗАМУЛИН: Вспомнили ветеранов, отдали дань уважения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Это был Валерий Замулин, заместитель директора по научной работе военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле», и ведущие программы Дмитрий Захаров…

Другой источник говорит: на протяжении июля-августа советские потери составили 6064 к 1280 с немецкой стороны, т.е. соотношение 5:1.

В Курской битве вообще то немецкие танки били не только наши танкисты и артиллеристы, но, между прочим, еще и авиация.
На Курской дуге по танкам действовала штурмовая авиация и бомбардировачная (полки СБ) 2-й, 16-й и 17-й ВА.

Вот например, 4 июля 1943 г. командующий 2-й Воздушной армией генерал Красовский отдал командиру 291-й дивизии полковнику Витруку приказ: на рассвете 5 июля нанести удары по неприятельским аэродромам Томаровка и Микояновка, по танковой подвижной группе «Кемпф», провести штурмовку на участке Трефиловка – Белгород, цель – аэродромы Томаровка, Микояновка (Белгородский р-н), Сухо-Солотино.

291-я шад действовала эффективно, ей удалось затормозить продвижение 48-го немецкого тк. Успех группы 61-го шап был своевременно поддержан атаками 241-го и 617-го шап, которые не дали противнику развернуться в боевой порядок.
291-я штурмовая авиадивизия группами по 6—9 самолетов непрерывно наносили удары по танкам и мотопехоте противника на Обоянском направлении. Дешифрированием фотоснимков района Зыбино, Казацкое, Черкасское, Томаровка и Бутово было обнаружено до 100 сожженных и поврежденных автомашин и танков противника.

5 июля 1843г под Бутово 241-й и 61-й шап впервые во фронтовых условиях применили новые кумулятивные бомбы ПТАБ-2, 5–1, 5, разработанных И.А. Ларионовым. По докладам летчиков, удалось уничтожить до 15 неприятельских танков. Используя ПТАБ и все остальное оружие штурмовика, летчики 291-й штурмовой авиационной дивизии только за первые пять дней Курской битвы уничтожили и повредили 422 вражеских танка.
6 июля 1943 штурмовка в районе Обоянь, Прохоровка.
7 июля 1943 г. две восьмерки штурмовиков 241-го шап атаковали колонну противника, движущуюся в составе около 400 танков по дороге от Томаровка на Черкасское. Каждая группа штурмовиков сделала по два захода на цель, сбросив противотанковые бомбы с высоты 300-200 м. В результате удара было сожжено до 20 танков; движение колонны было нарушено, так как противник свернул с дороги и поспешил рассредоточиться в окружающих лесах и лощинах. 7 июля полками 291-й дивизии уничтожена колонна танков и автомашин в количестве не менее 400 единиц техники, которая двигалась по дороге Томаровка — Черкасское.
12 июля полкам 291-й штурмовой авиационной дивизии была поставлена задача: нанести сосредоточенный удар в районе Верхопенье, Березовка, Сырцево, Коровино. Утром штурмовики 291-й шад нанесли массированный удар, сбросили тысячи противотанковых бомб на боевые порядки танковых войск противника.
Затем на врага обрушился огонь советской артиллерии, после чего в атаку пошли наши танки. Началось знаменитое Прохоровское танковое сражение, в котором с обеих сторон участвовало до полутора тысяч танков и самоходных орудий. Штурмовики эшелонированными действиями поддерживали наземные войска, нанося удары по скоплению танков противника в районе Прохоровка, Грезное, совхоз Октябрьский, Мал. Маячки, Покровка, Яковлево. В результате проведенного 241-м полком удара в районе Малые Маячки уничтожено было уничтожено четыре дзота, 8 вражеских танков, рассеяна группа до 40 машин, до 60 солдат противника и подавлен огонь двух артиллерийских батарей.
13 июля штурмовка в районе Казачье.
15 июля штурмовка в районе Зап. Сырцево.
18-19 июля штурмовка отступающей техники на дороге Дубрава – Бутово.
С 17 по 23 июля наши войска полностью восстановили положение, которое они занимали к 5 июля.
18 июля в 15.15 девятка илов 291 шап атаковала и уничтожила отходящую колонну машин с прицепами (всего 200-250 машин) в районе Меловое на дороге Дубрава - Бутово. Группа командиров 6-го тк 1-й танковой армии выразила восхищение результатами атаки специальной телеграммой в адрес авиаторов.

Форум у нас авиационный, а потому выкладываю распечатку передачи как раз по теме.

Воздушные битвы на Курской Дуге

Версия для печатиВ. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие Дмитрий Захаров…

Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: С удовольствием вам представляю нашего гостя, историка Дмитрия Хазанова. Не первый раз у нас в гостях Дмитрий, большой специалист по авиации, в первую очередь, и потому сегодняшняя тема нашей программы «Воздушные бои и воздушные сражения на Курской дуге».

Д. ХАЗАНОВ: Добрый вечер, спасибо, все очень правильно вы сказали. И хотелось бы более подробно, если позволят время и обстоятельства, поговорить как раз о воздушных боях на Орловско-Курской дуге или Курской дуге – по-разному ее называли в разное время.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда начнем, наверное. Первый вопрос, такой дилетантский, самый простой вам задаю. Может быть, я не совсем корректно сформулировал – какова была роль авиации во всем этом грандиозном сражении на Орловско-Курской дуге? – но, скажем так, по сравнению с другими крупными сражениями Великой Отечественной войны здесь авиация сыграла большую или меньшую роль или все-таки основные события развивались на земле? Или это просто невозможно – отрывать одно от другого?

Д. ХАЗАНОВ: Особенность боев на советско-германском фронте состояла в том, что они действительно, как вы последнее замечание сделали, они были очень тесно связаны – воздушные сражения с наземными. И оторвать чрезвычайно трудно, будь то сражение под Сталинградом, битва под Москвой. Авиация действовала в тесном взаимодействии с наземными войсками и это, конечно, особенность именно боев на советско-германском фронте.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, передо мной лежит боевое расписание «Люфтваффе» на конец мая 1943 года, то есть то, чем они располагали на всех фронтах на советско-германском фронте. В общем-то, истребительная авиация 4-го «Люфтфлота» была представлена, скажем так, достаточно скромно. Это два полка «Ягдгешвадер-3», 3-й истребительной дивизии, в полном составе «Ягдгешвадер-52», то есть 52-я истребительная дивизия. Ну и еще в качестве довеска к ним был словацкий штаффель, словацкая эскадрилья, и хорватская эскадрилья, которые, в общем, погоды большой не делали, учитывая, что у тех же хорватов был всего 6 самолетов. А вообще в составе 4-го «Люфтфлота» насчитывалось 105 боеспособных истребителей. Достаточно скромная цифра, согласимся. И в то же время недавно вышла книга Горбача, тоже относительно боевых действий на Курской дуге, где описывается то, что происходило в небе, особенно в первую неделю. Последствия были весьма плачевные, особенно для Красовского, насколько я могу судить по статистике, которая приведена в книге. Статистика корректная у него, я полагаю?

Д. ХАЗАНОВ: Да, наверное, правильно.

Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно. То есть потери были очень тяжелые. С чем это было связано? Ведь перед этим было Кубанское сражение, когда, казалось бы, большая часть «Люфтваффе» должна была быть изничтожена, а тут они вынырнули, как чертик из коробочки, в составе одной полноценной дивизии и двух полков 3-й дивизии, и понеслась душа в рай, что называется. Почему это произошло?

Д. ХАЗАНОВ: Ну, тут в двух словах, конечно, не скажешь, но постараюсь развернуто ответить на этот вопрос. Прежде всего, прошло два года войны и обе стороны как бы застыли в ожидании. Была небольшая пауза накануне Курской битвы. Каждый думал о том, что достигнуто, какие были результаты. Честно говоря, наше командование, наши летчики с большим оптимизмом смотрели в будущее, потому что все-таки за ними была огромная мощь, большое количество новых частей и соединений было сформировано, это не могло не радовать. Опыт приобретался. Опыт приобретался очень медленно, не так, как хотелось бы, и вот то, чего удалось добиться, что было завоевано в боях на Кубани, о чем ты сейчас сказал, Дмитрий, переживалось трудно. Многие летчики только что попали на фронт из учебных частей и запасных полков. Это тоже все надо иметь в виду.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, меня поразила одна вещь тоже, опять же из книги Горбача, это отправка летчиков в мае 1943 года на Курский фас из 1-й запасной авиабригады. Ну, вы знаете эти цифры.

Д. ХАЗАНОВ: Да. Они здесь тоже приведены, в этой книжке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я перебью, здесь нужно объяснить нашим слушателям одну вещь. Во-первых, мы все-таки забыли напомнить, а мы обязаны это сделать, номер нашего СМС +7 985 970-45-45, присылайте ваши вопросы, замечания, но плюс к этому по этому же номеру вы ответите на вопрос, который вам задаст наш сегодняшний гость, и мы разыгрываем сегодня пять книг совершенно замечательных. Одна из них автора Дмитрия Хазанова, называется «Юнкерс “Ju-87”. Пикирующий бомбардировщик».

Д. ХАЗАНОВ: Только что вышла.

В. ДЫМАРСКИЙ: Только что вышла, совершенно замечательно иллюстрированная книга, вышла в издательстве «ЭКСМО-Яуза». Таких книг мы разыгрываем две. И три книги еще более красивые…

Д. ЗАХАРОВ: И тоже хорошие иллюстрации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже хорошие иллюстрации, очень хорошо изданные. Дмитрий Хазанов, опять же, наш сегодняшний гость, и Виталий Горбач «Авиация в битве над Орловско-Курской дугой», то есть как раз по теме нашей программы. Замечательная книжка. И вот у нас этих пять книг есть, чуть позднее Дмитрий задаст свой вопрос, вы на него будете отвечать, первые пять победителей получат эти пять книг.

Д. ЗАХАРОВ: Я хотел пропеть комплимент Дмитрию Хазанову, потому что книги не только хорошие с точки зрения оформления, но Дмитрий очень дотошный и педантичный историк, то есть если цифра приведена, значит, эта цифра существует на самом деле, поэтому читайте, сопоставляйте, анализируйте, тут великолепная подборка исторических фактов и статистики.

В. ДЫМАРСКИЙ: И очень хороший текст. Я смотрю, очень интересный рассказ вообще о всей Орловско-Курской дуге, не только о воздушных сражениях.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, чтобы закончить с вопросом, который я задал, и перейти к фабуле основной, вот из этой 1-й запасной авиабригады на фронт попали не только летчики, налетавшие шесть или два часа, но даже довольно значительный процент летчиков, прошедших теоретическую подготовку, то есть у которых не было вообще никакого летного опыта. У меня вопрос возникает такой – а была ли в этом необходимость в 1943 году? Ведь численность группировки, собранной для сражения на Курской дуге, авиационной, была весьма и весьма велика?

Д. ХАЗАНОВ: Ну, с чьей точки зрения. Командование считало, что недостаточно, что надо всеми правдами и неправдами увеличить это соотношение. У нас были, может быть, в какой-то степени завышенные сведения о противнике, его возможностях. Это тоже сыграло свою роль. В общем, 1943 год – это еще период, когда наша авиация училась побеждать, училась воевать…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это же уже после Сталинграда было, после Кубани.

Д. ХАЗАНОВ: Это вопрос уже ближе к концу, когда задают вопрос – так была ли Курская битва, воздушная битва над Курской дугой переломом, после которой советская авиация завоевала господство в воздухе? Вот если бы задали сейчас его, допустим, или прочитав вот эту книжку, я бы сказал, что нет. Да, какие-то подвижки были с точки зрения изменения динамики, допустим, еще каких-то моментов в нашу пользу, но все-таки это господство в воздухе было завоевано только в 1944 году, и сражения, которые были в следующем году – я надеюсь, что вы к этому еще подойдете – они показали, что уже действительно наша авиация господствует в воздухе и решает задачи так, как она этого хочет, как этого требует командование. В 1943 году этого не было. И вот после Курской битвы были воздушные сражения в районе реки Днепр, которые показали, что немецкая авиация еще очень сильна, и вот те несколько групп, о которых вы сказали, они в полной мере сыграли свою роль, они создали очень много проблем и неприятностей, и это сделало очень сложным само форсирование. Но это уже тема следующего исследования.

Д. ЗАХАРОВ: Давайте начнем сначала, то бишь с 5-го числа.

Д. ХАЗАНОВ: Да. Особенности этого сражения, тут их было очень много – я сказал о том, как стороны готовились, пытался сказать, как они готовились, с какими ожиданиями каждая из них подходила – а начало битвы, особенностью этого момента можно считать тот факт, что обороняющаяся сторона, Красная Армия и ВВС Красной Армии умышленно взяли на себя эту роль, эту функцию, нанесла неожиданный, как считалось, и внезапный удар по вражеским аэродромам, по крайней мере по одной из группировок 4-го воздушного флота, и думали, что таким образом сразу соотношение сил в воздухе резко изменится в нашу пользу. И когда те цифры, которые вы приводите о том, что 5 июля такие тяжелые потери на южном фасе, это как раз в значительной степени было определено тем, что группы попали под очень сильный зенитный огонь, атаки истребителей противника. Внезапности добиться не удалось. Группы были небольшие, по 6, 8, 10, 12 ударных самолетов. И, в общем-то, противник, быстро нарастив в воздухе свою группировку, добивался непосредственно своими аэродромами превосходства в количестве, внезапности и некоторые группы просто истребил полностью. Это вот такое было начало на южном фасе. Ну и на северном фасе, оно тоже было не очень благоприятным для нашей стороны.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Но, насколько я понимаю, наиболее тяжелые потери все-таки авиация Красовского понесла?

Д. ХАЗАНОВ: Да. В первый день – да.

Д. ЗАХАРОВ: И во второй тоже не слава богу было.

Д. ХАЗАНОВ: Да. Так я и говорю, что Красовский это и есть 2-я воздушная армия. Что касается северного фаса, то в книге приведены данные о том, что в первый день сражения 6-й корпус потерял 81 самолет и 58 летчиков, это очень много. Да, другие соединения и части, которые были на направлении главного удара, не понесли таких потерь, но для одного корпуса это очень много. И в книге приведены данные о том, что аэродромы буквально наполовину опустели, а то и на две трети опустели к концу уже первого-второго дня сражения.

Д. ЗАХАРОВ: А командование ожидало подобных результатов?

Д. ХАЗАНОВ: Нет. Думаю, что нет.

Д. ЗАХАРОВ: Потому что, допустим, если вспомнить начало войны, то мартовский мобилизационный план 1941 года вполне предусматривал потерю трех миллионов человек в ходе начала боевых действий. То есть прежде, чем ввязаться в драку, прикидывали, что из этого выйдет, особенно если ты отправляешь на фронт летчиков, не имеющих даже летного опыта – ну, что он сделает в воздухе?

Д. ХАЗАНОВ: Считалось, что да, опыта недостаточно, маловато, но, во-первых, есть люди, которые цементируют ВВС, которые уже могут не только словами, но личным примером показать. Таких было уже в 1943 году немало. И, потом, все-таки уповали на значительный численный перевес, думали, что этого будет достаточно. Но вот бои, особенно поначалу, развивались не очень благоприятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Дмитрий, вы сами пишете в вашей книге, я просто цитирую: «В воздушном бою экипажи редко соблюдали строгую дисциплину, что являлось причиной серьезных потерь. Оторвавшись от строя самолета, как ведущий, так и ведомый, на свой аэродром, как правило, не возвращались. Это стало суровым уроком всей оборонительной операции». Это вы цитируете помощника командующего воздушной армии, подполковника Костромитина.

Д. ХАЗАНОВ: Да, действительно, все это так. Еще на одном аспекте хотел тоже остановиться. Воздушные бои, которые начались, были характерны тем, что очень большая концентрация авиации была.

Д. ЗАХАРОВ: С обеих сторон.

Д. ХАЗАНОВ: Да, с обеих сторон. И если мы привыкли, что вели бой немецкий отряд или «Штафель», как часто говорят, с нашей эскадрильей, то здесь противники наращивали силы до 30-40 самолетов, которые дрались в воздухе одновременно, и оказалось, что управлять этим строем чрезвычайно тяжело.

Д. ЗАХАРОВ: Невозможно.

Д. ХАЗАНОВ: И наши как раз в большей степени оказались не готовы к управлению крупными группами авиации в воздухе и на земле. Это в полной мере сказалось на результатах потерь.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что основная причина была просто в неэффективном управлении?

Д. ХАЗАНОВ: И это тоже. Там, понимаете, очень много. Нельзя сказать – вот, самое главное. Совокупность – и недостаток летного состава, и плохое управление, одно, второе, третье, четвертое, можно говорить о всех факторах…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть опять, как во многих случаях, о которых мы уже говорили, и это относится не только к технике, но и к людям, то есть уповали на количество, а не на качество.

Д. ХАЗАНОВ: Но мы сейчас говорим о тех просчетах, которые были с нашей стороны, о том, что не удалось в полной мере использовать все свои достоинства, которые мы имели, но и немцы не ожидали такого противодействия. Они не думали, что столкнутся с таким серьезным сопротивлением и на земле, и в воздухе. И вот я позволю себе привести только один фрагмент из воспоминаний немецкого летчика, который пережил это сражение и пережил войну. Это летчик штурмовой эскадры, который участвовал в налете на советские наземные войска. И вот, что он пишет: «Русские открыли плотный и постоянный огонь из автоматов, винтовок и даже пистолетов. Концентрация свинца и стали в воздухе превысила все мыслимые пределы. Я полагаю, что если бы русские смогли в этой ситуации оторвать подковы от копыт своих лошадей, то и они полетели бы в наши самолеты». Ярко, но дает представление о том, с чем столкнулся противник. То же самое было и с точки зрения обстрела пулеметно-пушечным огнем, реактивными снарядами, поэтому немецкие самолеты тоже постепенно один за другим выходили из строя и потери, которые они понесли, значительно превосходили то, что они ожидали. И в прошлой передаче уже акцентировалось внимание, говорил об этом коллега Валерий Замулин, на том, что мы не можем оценить, нету полных данных немецких потерь и, в частности, он говорил о том, что когда смотрит немецкую хронику и на Прохоровском поле погибло, по одним данным, три, по другим данным, пять танков, то вызывают эти цифры недоумение. Но вот если взять такие же официальные немецкие отчеты, то они тоже дают очень смутное представление о том, что происходило. К счастью, немецкие документы многогранные, многосторонние, и когда есть возможность проанализировать разные источники, то оказывается, что их потери в битве на Курской дуге, во время наступательной операции оказались совсем не такими низкими, как заявлялось в промежуточных отчетах, первичных отчетах, что там, типа, сбили 120 советских самолетов, потеряли 5 своих. Ну а потом оказывается, что не 5, там еще 10, тут эти подлежат списанию, эти были разбиты в результате налетов на аэродром и так далее, и тому подобное.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут существуют два метода ведения учета, как следует из книги Горбача, да и из вашей тоже. Сначала командир какой-то авиационной или танковой, любой части, получает информацию, что вот столько-то самолетов вернулось, столько-то село на брюхо. Он еще не знает, потерял он того, который сел на вынужденную, или может его восстановить. Соответственно, в первичном отчете не фигурирует. Потом идет отчет генерал-квартирмейстера «Люфтваффе», где уже все, что сломалось, и все, что сбито, учтено уже как оно было на самом деле и цифры, естественно, получаются больше.

Д. ХАЗАНОВ: Специфика немецкого и советского учета потерь очень отличалась. И когда говорят о том, какое соотношение потерь, это надо иметь в виду. У нас, когда самолет не вернулся с боевого задания, он сразу же заносился в графу «списан». Потом уточняли, выясняли, оказывалось, что не все, что списано, действительно списано. Что-то подлежит восстановлению, что-то вообще даже и не очень-то поломано. У немцев другая ситуация. Если самолет не вернулся, то сначала шло уточнение, выяснение, и иногда самолет списывали, если он был сбит где-то далеко, то списывали через два-три дня, бывало и такое, поэтому их промежуточные отчеты очень неполны. Наши – наоборот.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас должны прерваться. У меня, кстати, вопрос по учету потерь, сбитых самолетов, здесь и слушатели спрашивают, причем не первый раз этот вопрос поднимают, мы его тоже обязательно поднимем и зададим Дмитрию Хазанову, но это уже будет после короткого выпуска новостей, после чего мы продолжим нашу программу «Цена Победы».

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, уважаемые слушатели. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Мы остановились на одном вопросе, я бы хотел здесь небольшое уточнение, потому что уже не первый раз многие слушатели нам говорят, спрашивают, делают замечания по одному и тому же вопросу. Дмитрий, рассудите уже раз и навсегда, может быть. Зачитываю то, что нам прислал Михаил Демидов: «В воздушных боях, если немецкий ас сбивал советский самолет, то этот самолет записывался всему звену, отсюда несуразно большие успехи немецкой авиации». Это уже не первый раз говорят, что у них якобы был другой учет сбитых самолетов, и поэтому у них получалось, что вся арифметика выходила такая.

Д. ХАЗАНОВ: Я уже до выпуска новостей говорил, что был другой учет потерь. Другой был и учет сбитых. Но это вовсе не значит…

Д. ЗАХАРОВ: Что немцы занимались приписками.

Д. ХАЗАНОВ: У немецкой авиации с 1 сентября 1939 года существовало правило: один сбитый самолет – один летчик записывал его на свой счет, и никаких коллективно, в группе, в паре в «Люфтваффе» не существовало. И, в общем-то, это надо сказать раз и навсегда. И, соответственно, победы не делились. Если несколько летчиков атаковали самолет, в результате он падал, то каким-то образом определяли, кто внес наибольший вклад, и все-таки записывали эту победу только одному летчику, только одному пилоту.

Д. ЗАХАРОВ: Я скажу буквально два слова на эту же тему. Мы говорили в первой части передачи о том, что из запасной авиабригады на Курскую дугу попадают летчики с налетом 2, 4, 6 часов, а некоторые имеющие только теоретическую подготовку. И у меня такой к вам вопрос. Вот представьте себе, что они имеют дело с летчиком, который налетал 400, 500, 600 часов, провел десятки, если не сотни боев в воздухе. Есть у них шанс, хотя бы малейший, выжить? Я думаю, что весьма и весьма проблематично, и отсюда такие чудовищные потери первых дней сражения на Курской дуге. Может, я не прав? Дмитрий меня поправит.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий сейчас прокомментирует. Я уж завелся, что называется. Евгений Волков из Санкт-Петербурга пишет нам, предприниматель: «Мой отец прошел всю войну механиком в полку резерва ставки ВГ. О Курске говорил, что отправляя экипаж, с летчиками не знакомились и возвращения не ждали. Переходили на другую машину».

Д. ЗАХАРОВ: Сильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим он просит вас, Дмитрий, прокомментировать приказ НКО № 0685 от 9 сентября 1942 года. «Ведь прошло 10 месяцев. Изменились ли действия наших истребителей?». И еще приписывает Евгений: «В одной из ваших передач прозвучало, что немецкие командиры постоянно находились в воздухе, а наши не летали. Отец с уважением, правда, рассказывал о своем командире подразделения майоре, который имел свою «Пешку» и регулярно вылетал ночью на свободную охоту. Естественно, однажды не вернулся».

Д. ЗАХАРОВ: Я просто хочу дать возможность Дмитрию ответить на мой вопрос относительно того, что потери были столь велики из-за…

Д. ХАЗАНОВ: Ну, очевидно, понятно, что если у человека мало опыта и плохие навыки, то, конечно, очень трудно, и летчики, кто опытный был, кто принимал это пополнение, и кто уже находился в строю несколько месяцев, может быть, год, отлично все понимали и пытались, когда такая ситуация была возможна, когда давалось время, ввести летчиков в строй, проводили учебные воздушные бои. Но Курская битва была особенной ситуацией, когда такого времени для многих не было и, конечно, люди, которые попали в это пекло, судьба их трагична. Понимая это, грамотные, опытные командиры старались, чтобы эти люди, которые пришли новичками, которые едва-едва умели летать, держались, как говорили тогда, «за хвост», старались не отставать. Самое главное – не отстать от строя. Если в течение нескольких вылетов новичку это удавалось, тогда, конечно, шансы его возрастали, и это, конечно, важно. Теперь что касается того, что вы, Виталий, сказали. Да, к сожалению, и это правда, что многие командиры наши не летали, руководили с земли. И еще обидней, что не летали как раз те люди, которые умели и могли бы это сделать. Ну, вот так сложилось. Причем в 1943 году это было более распространено, чем в 1941 году, если брать средний срез.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, давайте проиграем ваши книги.

Д. ХАЗАНОВ: Я должен покаяться, что я приготовил одни вопросы, ведущие выбрали другой, но все-таки, пользуясь случаем, я хочу рассказать о том, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, давайте сначала зададим вопрос, начнут отвечать наши уважаемые слушатели, а потом вы расскажете.

Д. ХАЗАНОВ: Вот книжка “Ju-87”, которая только что буквально появилась, я надеюсь, на полках магазинов, я сам ее только что увидел – сигнальные экземпляры. Она посвящена немецкому самолету пикирующему бомбардировщику “Ju-87”, который был создан задолго до войны, в 1935-37 году, известен как «Штука», «Лаптежник», кому как нравится, и можно так сказать, что во время битвы на Курской дуге пропел свою лебединую песню. Но знаменитый конструктор Гуго Юнкерс никакого отношения к созданию этого самолета не имел. Вопрос такой – а кто был главным конструктором “Ju-87”?

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вопрос – кто был главным конструктором “Ju-87”? Первые пятеро получат очень красивые и интересные, замечательные книжки.

Д. ХАЗАНОВ: Я хотел сказать, что приготовил и очень хотел тоже довести до вашего сведения такой вопрос – кто из известных летчиков, Героев Советского Союза, ныне здравствующих, участников Курской битвы буквально недавно, можно сказать в последние месяцы, издали книги своих воспоминаний? И хотел подсказать слушателям «Эха», что они вышли в издательстве «ЭКСМО-Яуза». Ну, поскольку признали, что этот вопрос очень сложный…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Дима. Назовите автора.

Д. ХАЗАНОВ: Да, я хотел назвать, обратить ваше внимание, люди все очень заслуженные, действительно Герои Советского Союза. Николай Иванович Гапеёнок, который ныне здравствует, живет в Монино. Книга вышла под названием «Хроники пикирующих бомбардировщиков». Василий Васильевич Решетников, которого многие слушатели, может быть, знают, слышали, он часто выступает по радио и телевидению. Его книжка называется «Что было, то было». И было еще второе название «307 боевых вылетов». И я хотел тоже рассказать о книжке Федора Федоровича Архипенко «Я начал войну на «Чайке», она также выходила под названием «Записки летчика-истребителя».

Д. ЗАХАРОВ: Замечательная книга, кстати.

В. ДЫМАРСКИЙ: А мы повторяем наш вопрос – кто был главным конструктором немецкого самолета “Ju-87”. Мы посмотрим, много ли у нас правильных ответов, пять человек получают книжки.

Д. ЗАХАРОВ: Кто-нибудь ответил, Виталий?

В. ДЫМАРСКИЙ: Отвечают, но пока неправильно. Вопрос трудный. Напоминаю, +7 985 970-45-45.

Д. ЗАХАРОВ: Сейчас усиленно роются в Интернете, ищут, я думаю, молодые и рьяные.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так надо еще знать, как “Ju-87” пишется.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Так вот, возвращаясь к небу над Курской дугой. Первые дни прошли тяжко, настолько тяжко, что армии Красовского потребовалось усиление частями, которые передавались ему. Почему произошел если не перелом, то наступил некий эквилибриум? Это, как римляне говорили, вода долбит камень не силой, но частым падением? То есть как бы в процессе боев немцы начинали нести все-таки невосполнимые потери? Или что привело к тому, что они выдохлись?

Д. ХАЗАНОВ: Я бы не сказал – невосполнимые. Просто количество перешло в качество и на каком-то этапе – да, группировка ослабла, возможности сократились, с одной стороны. С другой стороны, те летчики, которые вступили в бой и вели его 3-4 дня, они стали понимать… Ведь война чем особенна – что здесь опыт приобретался очень быстро, и люди, которые видели это все, уцелели, они начали понимать, как надо себя вести, как не надо, и недаром же говорят, что за одного битого трех небитых дают.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, я все-таки хочу сказать нашим слушателям, что это “Ju-87”, а не «Ту-87». Они отвечают «Туполев».

Д. ЗАХАРОВ: Задали вы вопросик нашим слушателям.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, уже два ответа есть правильных.

Д. ЗАХАРОВ: Два счастливых обладателя книг. Как я уже сказал, армии Красовского потребовалось усиление дополнительными частями после первых дней ведения боев, что следует и из книг, но вопрос в том, когда, сколько дней еще продолжалось это молотилово, что называется, до того, как удалось навести относительный эквилибриум? Неделя, 10, 12 дней, по вашим оценкам? То есть до 12 июля или после 12 июля? Это немаловажный момент, потому что тут у меня есть еще один вопрос…

Д. ХАЗАНОВ: После 12 июля.

Д. ЗАХАРОВ: После 12 июля. Тогда еще один вопрос. Когда шла армия Ротмистрова к Прохоровке, 930 с лишним танков, огромная колонна, о чем мы говорили с Валерием Замулиным, шла огромная колонна, растянувшаяся не то что на десятки, на сотни километров, почему немцы ни разу по ней не ударили? Неужели они не знали о том, что двигается такое скопление бронетехники? А если знали, неужели думали, что они приедут и сядут водку пить, а не двинутся на высоту 252, 2 и на совхоз «Октябрьский»? Или им просто нечем было ударить по этой колонне?

Д. ХАЗАНОВ: Особенность применения немецкой авиации – вы все время говорите про истребители, но я бы сказал, что более важную, значимую роль сыграла немецкая ударная авиация – особенность применения немецкой авиации штурмовики, противотанковые самолеты, двухмоторные бомбардировщики, пикирующие бомбардировщики в германской авиации, это особый род авиации, «Штуки». Так вот еще раз говорю, что особенность применения состояла в том, что все их действия концентрировались вблизи линии фронта. Немцы пытались создать здесь очень большие силы, считая, что количественное превосходство очень важно для достижения общего успеха и на удары по другим целям у них просто не хватало ни сил, ни средств, поэтому не только тыловые колонны, которые шли к линии фронта, но также советские аэродромы в этом сражении, в этой битве не подвергались каким-нибудь воздействиям, ударам и так далее. Немецкие асы не вели охоту вблизи советских баз, аэродромов, как это было, например, под Сталинградом, где они наносили нам очень большой ущерб за счет этого. Поэтому можно однозначно сказать, что разведывая, да, зная о том, что приходят колонны, они не считали возможным наносить какие-то чувствительные удары и отвлекать свою авиацию для этого дела. Но это не значит, что немецкая авиация не сказалась на контрударе Ротмистрова, потому что нам приходилось принимать очень много мер предосторожности и маскировки. Колонны, как вы знаете, шли только по ночам, неоднократно маскировались с помощью подручных средств, разгружались, загружались и, в общем-то, все это было не так легко и просто.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это да.

Д. ХАЗАНОВ: Под прикрытием истребителей. Поэтому немецкая авиация косвенно, но сыграла свою роль и в парировании этого контрудара.

Д. ЗАХАРОВ: Но ведь после сражения на Кубани они ударили по Самаре и по Горькому, причем они ударили по Горьковскому авиационному заводу так, что он вышел на рабочую мощность только в октябре после этого удара. Значит, в тыл они все-таки летали, когда жизнь их заставляла?

Д. ХАЗАНОВ: Они летали, но это была специально разработанная в штабе 6-го воздушного флота операция. И что касается тех событий июньских, это была одна ситуация, поскольку активных боевых действий на земле не велось. В июле 1943 года ситуация была совершенно другая. И основные силы, и в данном случае наземное командование и воздушное командование действовали в унисон, были сосредоточены именно на переднем крае. Поэтому о каких-нибудь тыловых операциях, по крайней мере в период проведения операции «Цитадель», не было и речи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам нужно разобраться со слушателями. Можете не отвечать, потому что уже пять победителей есть.

Д. ХАЗАНОВ: Видите, а вы беспокоились, что ответов не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Оглашаю. Николай, телефон 906-762, Сергей 304, Александр 962-710, Владимир 916-603, Александр 912-440. Вот они становятся счастливыми обладателями пяти книг.

Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, назовите истинного конструктора.

Д. ХАЗАНОВ: Конструктора звали Герман Польман.

Д. ЗАХАРОВ: У меня короткий вопрос. Я смотрю боевое расписание, и некоторые типы машин, которые были задействованы на Курской дуге, меня просто изумляют до глубины души. Так, 7-й штаффель «шлягтгешвадера-1» пользовался бипланами «Хенкель-123А» довоенного разлива, их было целых 8 штук в строю. Но это не самое удивительное, потому что «штурмкампфштаффеле «Люфтфлота» 4 было «Хенкеля-46», богом забытого года, «В-34», я даже затрудняюсь сказать, что это такое, и еще замечательная «Гота-145», учебный самолет, и «Фокке-Вульф-58», то есть все, что могло летать, было задействовано, это помимо огромной массы «Хенкелей-11», 88-х «Юнкерсов», 129-х «Хеншелей» с очень мощным пушечным вооружением. Вот это барахло им зачем понадобилось?

Д. ХАЗАНОВ: Отвечаю. Что касается «Хеншель-123», то это самолеты оказались вполне уместными, вполне живучими, надежными.

Д. ЗАХАРОВ: Тут надо пояснить слушателям, что это бипланчик.

Д. ХАЗАНОВ: Бипланчик. Он использовался в качестве штурмовиков и хорошо себя зарекомендовал. Скажу больше, что во время Сталинградской битвы стоял вопрос о возобновлении его производства, настолько он понравился штурмовым частям «Люфтваффе». Что касается вышеперечисленного, то эти самолеты применялись немцами ночью, применялись для атаки типа беспокоящих таких рейдов на позиции или ближайшие тылы, и они прямо копировали тактику наших «кукурузников», стараясь, чтобы и нам не давать возможности спать, отдыхать, так же, как и наши «кукурузники» не давали возможность немцам отдыхать и использовать время для отдыха.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки беру насильственно совершенно слово, потому что все-таки надо ответить на вопросы слушателей. Очень такой профессиональный вопрос от пенсионера Андрея из Санкт-Петербурга: «Каковы показатели потерь авиации с обеих сторон в абсолюте и количество боевых вылетов, приходящихся на одну потерю?». Есть такие данные?

Д. ХАЗАНОВ: Да. Когда попытались проанализировать потери в абсолюте, то оказалось, что наша страна во время оборонительного сражения не досчиталась немногим более тысячи самолетов.

Д. ЗАХАРОВ: Это до 12-го числа?

Д. ХАЗАНОВ: Нет, это до 12-го числа на северном фасе и до 18-го числа на южном фасе. Это период оборонительных сражений. Когда пытались оценить немецкие потери, то они были немногим меньше 400 самолетов, списанным по разным причинам, но это, я еще раз говорю, это все, что удалось установить по итоговым отчетам генерал-квартирмейстера «Люфтваффе». Что касается соотношения количества вылетов на одну потерю, то, вообще говоря, это надо более детально посчитать по подразделениям. Но, грубо говоря, я бы сказал так, что где-то около 100 вылетов примерно, может быть, 80-100 вылетов, это для немецкой авиации, и 40-50 вылетов для советской авиации.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, по поводу, кстати, “Ju-87”. Рудель пишет, что на своем “Ju-87” убил 350 танков, а на Курской дуге за один день 12. «Это может быть правдой?», - спрашивает Юрий из Тувы.

Д. ХАЗАНОВ: Ну, он пишет, что 519, если уж так точно сказать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, 12 – за один день.

Д. ХАЗАНОВ: 12 – за один день, у него там и более значительные цифры, но, честно говоря, у меня эти цифры вызывают большое сомнение, потому что проверить невозможно ни ему, ни кому-то. пролетел, обстрелял, ну и что?

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, с другой стороны, Олег из Москвы: «Я где-то читал, что ветеран Горовец сбил в районе Курской дуги 9 «Юнкерсов», причем за один день. Это правда или пропаганда тех дней?».

Д. ХАЗАНОВ: Я думаю, что это не совсем правда. Оперативные документы это не подтверждают, мы об этом говорили, это политдонесения, которые были в оперативных документах. Но есть вещи, которые подтверждают выдающиеся победы, подтверждаются оперативными документами, в частности, подтверждаются три победы великолепного летчика, советского аса Кирилла Алексеевича Евстигнеева, по-моему, 6-го числа и, в общем-то, это подтверждается немецкими документами.

Д. ЗАХАРОВ: Но это за несколько боевых вылетов.

Д. ХАЗАНОВ: За один день.

Д. ЗАХАРОВ: У немцев самым эффективным там был, если мне память не изменяет, Визе, который отличился тем, что за один день потерял 5 своих самолетов, то есть его сбивали пять раз, но он сбил за день 12 самолетов в пяти боевых вылетах. К чему я его вспомнил-то – а вспомнил потому, что если говорить о действиях противотанковой авиации, как немецкой, так и советской, то если мне не изменяет память, общее количество потерь от воздействия штурмовой авиации на танке за войну составляло где-то, по-моему, порядка 4%. То есть основные, конечно, потери танки несли в боях с танками, артиллеристами, на минных полях, то есть непосредственно в своей среде обитания.

Д. ХАЗАНОВ: Можно и так сказать, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем слушателей. Нам пишет: «Скажите что-нибудь о союзниках Германии в воздушных битвах на Курской дуге, какие страны там присутствовали?».

Д. ХАЗАНОВ: Во время сражения на Курской дуге участвовал испанский отряд, или штаффель, как часто говорят.

Д. ЗАХАРОВ: Эскадрилья, по-русски говоря.

Д. ХАЗАНОВ: Эскадрилья. Они сражались на северном фасе, а потом, после перехода в наступление, против ВВС 15-й воздушной армии. Участвовала венгерская 2-я бригада на южном крыле советско-германского фронта и, по разным оценкам, 40-60 самолетов венгров приняли участие. Там, среди венгров, было достаточно много опытных летчиков, единственное, что сравнение действий немецкой и венгерской авиации показывает, что все-таки немцы действовали несравнимо более напряженно.

Д. ЗАХАРОВ: Там еще были словаки, хорваты.

Д. ХАЗАНОВ: Нет, словаки и хорваты в Курской дуге не участвовали, а румынам доверили очень важную миссию – прикрыть южный фас после того, как он был оголен переброской авиации под Курск, и они развернули свой первый авиационный корпус в Донбассе и немцы считали, что это в значительной степени разгрузит и сыграет свою роль, что, собственно, так оно и было.

Д. ЗАХАРОВ: А словаки с хорватами, которые были приданы 52-й дивизии, они где были в это время?

Д. ХАЗАНОВ: Они в это время находились в Крыму и на самом южном фасе советско-германского фронта, ну, в частности, южная часть Донбасса.

Д. ЗАХАРОВ: Просто я вспоминаю Архипенко и Панова о том, что словаки, в частности, хорваты – нет, а вот словаки довольно часто и регулярно перелетали на советскую сторону.

Д. ХАЗАНОВ: Ну, все случаи как бы известны. Там, по-моему, за войну штук пять таких случаев примерно.

Д. ЗАХАРОВ: Но учитывая, что у них в эскадрилье было 12 самолетов, это, в общем, ощутимо.

Д. ХАЗАНОВ: Ну, возможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще пару коротких вопросов, у нас совсем времени нет: «Были ли в 43-м году бомбардировки Москвы?», - спрашивает Олег из Прибалтики.

Д. ХАЗАНОВ: Бомбардировок Москвы не было, хотя сообщения о том, что немцы готовят – ведь шило в мешке не утаишь, и когда была подготовка операции дальних рейдов и налет на промышленные центры Повольжья – то очень беспокоило это командование, информация дошла до Сталина, и когда один из немецких экипажей попал в плен, то первые вопросы, которые задавали – а не собираются ли бомбить Москву? Так что вся система противовоздушной обороны была приведена в повышенную боевую готовность.

В. ДЫМАРСКИЙ: И совсем коротко: «Каково соотношение самолетов советского производства и самолетов, поставленных в СССР по ленд-лизу, принимало участие в битве над Курском?».

Д. ХАЗАНОВ: Я думаю, что 90-95% советского производства.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Дмитрий.

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Дмитрию Хазанову за участие в этой программе.

Д. ХАЗАНОВ: Спасибо вам.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это была «Цена Победы». Через неделю мы встретимся и я думаю, что если нам ничто не помешает, во всяком случае договоренность у нас почти стопроцентная есть, то через неделю у нас в гостях будет Андрей Илларионов, по-моему, с очень интересной темой, это «Экономическая система нацистской Германии».

Михаил Барятинский "Немецкие танки в бою" М., Яуза, 2007

Владимир Ч:

Форум у нас авиационный, а потому выкладываю распечатку передачи как раз по теме.

Воздушные битвы на Курской Дуге

Такие длинные посты мало кто читает. Архив передач можно не только прочитать но и прослушать.
http://www.echo.msk.ru/program ...

Цена Победы
Ведущие: Дымарский Виталий , Захаров Дмитрий | Время выхода в эфир: пн, 21:10

Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.

Выбор гостей для участия в передаче каждый раз скрупулезен, строг и требователен: это, в первую очередь, специалисты по истории Отечества и Второй мировой войны, преподаватели ВУЗов, профессора и доценты, ученые с мировым именем, которым дорога правда о войне – какой бы горькой и неприятной порой она ни была; оклеветать великую историю своего народа невозможно, а разобраться в ней, расставить, по возможности, точки над «i» можно и нужно – не только ради светлой памяти отстоявших родину в 1941-1945, но и ради жизни тех, кому предстоит защищать ее в будущем.

Попробывал бы он что нибудь другое в плену расказать. Тем более из вафен СС. Вы послушайте что наши "Власовцы" в плену расказывали. Все сплошь идейные борцы со сталинизмом.

Беседа шла в непринуждённой обстановке в ФРГ в начале восьмидесятых - конце семидесятых. Из плена немца выпустили на все четыре стороны через несколько лет после войны. На границе амер у него часы отобрал и по морде съездил. Дедушка - эсесовец говорил, что наши себе такого никогда не позволяли.
Что же касается Резуна - надо просто один раз и навсегда усвоить, что кто бы ни был главой государства, как бы ни называлась наша страна - Киевская Русь, Московская, СССР или РФ - это ОДНА И ТА ЖЕ СТРАНА, несимпатичность политического руководства или несогласие с проводимым курсом не есть уважительная причина для измены Родине. Поэтому несколько дико слышать "мне Резун нравится". От гавна (Резун) пахнуть может только гавном.

Что же касается Резуна - надо просто один раз и навсегда усвоить, что кто бы ни был главой государства, как бы ни называлась наша страна - Киевская Русь, Московская, СССР или РФ - это ОДНА И ТА ЖЕ СТРАНА

Вам нужно себе один раз и навсегда уяснить, что страны Резуна уже давно не существует в природе и слава богу. Третий рейх и Германия, Османская империя и Турция, Королевство Великобритания и Британская империя это одни страны или разные?

Солдат:

Поручик:

LRfP:
Интересно, например, В.Сув.описывает, как в сам.нач.немецкого нападения у нас перед границей стояли вагоны карт польской и немецкой территории, а карты своей страны, где войска стояли-исчислялись единицами(только у тех, кто был в этих местах на манёврах). Это что--тоже гнусные наветы злопыхателя??

Вы бы того же Резуна/Суворова внимательней почитали и выводы САМИ сделали, а не те, которые он подсовывает.
Про те же карты, на которые Вы обратили внимание: Суворов даже вскользь упоминает, что время действия - сентябрь (или октябрь) 41-го. Вы не напомните, где в ТО время линия фронта проходила, а?;) А в ИЮНЕ 41-го на границе командирам нужны были карты Смоленской области?;)


Что характерно, получается, что карт не было ни тех, ни других. Тогда опять у Резуна все стыкуется. Готовили именно то, что готовили, поэтому карты Смоленской области были не нужны. Вот их и не было.

Каких "тех" и "других" карт?
А что б не снабдить командиров западных военных округов заодно картами Сибири и Дальнего Востока? Так, на всякий случай, чтоб потом, полвека спустя, всяким резунам сказать было нечего?;)