Иудавиа

Да ладно, всегда легче все на кого-то свалить, да себя выгородить.

то Директор:любопытно читать в мемуарах немцев оценки наших войск. Все с огромным уважением отзываются об артиллеристах. С некоторыми оговорками, хвалят пехоту. Про танкистов доводилось читать, что до 44го их всерьёз не воспринимали: лезли напролом - бороться было легко. Но с 44го, набравшись опыта, действовали более изобретательно, эффективно - оценки уже уважительные. С авиацией сложнее. Летуны истребители отдают должное нашим истребителям, хотя и не нахваливают.От пехтуры не прочёл и слова хорошего о бомберах.Кто то писал, что километрах в 20ти от фронта ездили, не боясь авиации. Ну, и о флоте почти никаких отзывов, его было почти незаметно. Только удивляются, что он даже не делал попыток помешать эвакуации немцев из Севастополя.
Была хорошая школа у артиллеристов с давними традициями, пехтура, тоже, знала, как воевать. Авиаторы, по сути, воевали впервые, танкисты - тоже..

собаколюб

пехота ничего вообще не может сказать о бомберах, они бомбили в тылу противника. А если не дай Бог отбомбились по своим, то откуда же положительные воспоминания.

Вообще то, я про отзывы немецкой пехоты..:)

виноват, но опять же, бомбят ж.д. узлы, мосты, склады в тылу, а пехота, в основном, на передке

Арт:

виноват, но опять же, бомбят ж.д. узлы, мосты, склады в тылу, а пехота, в основном, на передке

Здрасьте! У РККА авиация действовала как раз в интересах наземных войск первой линии (читай - пехоты). Ещё даже приводят в пример как бездарность советского командования, что ДБА посылали атаковать прорывающиеся немецкие танки. Правда, это было только в начале войны. Причина понятна - любой ценой хоть на какое-то время затормозить Вермахт.
Ну а Ил-2? Забыли?;)

Конечно. "Фули тут думать, трясти надо" - этот анекдот еще тех времён.

какие какие танки? Не сравнивайте танки на поле боя и переправы через Двину - совершенно разные вещи..

Кстати - ну зря вы так, в том же "Последний солдат Третьего рейха" были восспоминания о бомбежках колонн немецких войск, и что то как то они не были особо радужными: кровь, горящие машины, трупы солдат.

А. Исаев в одной из своих работ приводит жалобу Гудериана, сетующего на полное (!) господство Советской авиации в 1941 году, на некоторых участках. Сейчас нарою...Так что давайте не будем делать скоропалительных выводов...

....400 самолето-вылетов по довольно ограниченному пространству на линии Острог — Мизочь — Варковичи (всего около 40 км) произвели на личный состав 11-й танковой дивизии неизгладимое впечатление: «Начавшийся среди ночи дождь давал надежду на то, что на сегодняшний день ожидается уменьшение воздушной деятельности русских. Не тут-то было. На рассвете дождь закончился, и сразу же появились советские самолеты, которые непрерывно атаковали части 11-й танковой дивизии, державшей в течение всего дня путь на Острог. [...] Чтобы избежать длительного обстрела с воздуха, танковые экипажи пытались защитить себя таким образом: рыли канавы, по которым потом проезжали их хорошо закамуфлированные танки. [...] Неоспоримо было то, что советский противник, по меньшей мере здесь, имел абсолютное господство в воздухе (выделено мной. — А.И.)» [10– S.133]
http://militera.lib.ru/researc ...

лелик

остается гордиться что на тысячекилометровом фронте, мы хотя бы на участке 40 км имели пару дней господство в воздухе...

что на Гудериане это не отразилось ну никак, кроме пары выбитых стекол

Год назад прочитал книгу "ПРОХОРОВКА".
Прочитайте! И вопросов не будет.

Общая оценка

При попытке суммировать общее впечатление немецких авиационных, армейских и флотских офицеров о советских ВВС в 1941 г. вырисовывается следующая картина.

1. Советские ВВС использовались исключительно для поддержки действий наземных войск, и авиационные части при выполнении этих заданий иногда демонстрировали похвальную агрессивность и известную энергичность. Их неудачи объяснялись в первую очередь тем фактом, что Люфтваффе добились господства в воздухе.

2. Советские ВВС на протяжении этой фазы кампании уступали немецким и были вынуждены ограничиваться оборонительными операциями. Тем не менее на некоторых участках фронта в определенные периоды русские имели превосходство в воздухе, что больше влияло на эмоции немецких армейских командиров, чем на картину в целом.

3. Слабость советских ВВС объяснялась, в основном, следующими факторами:

— потерей большого количества самолетов на земле и в воздухе во время первой неожиданной атаки немцев;

— недостаточной тактической, летной и общей подготовкой советского летного состава и отсутствием боевого опыта;

— отсталостью самолетного парка, вооружения и другого оборудования в начале кампании;

— разрушением советской наземной службы в результате боев, потерь аэродромов при быстром продвижении немецких сухопутных частей.

4. То, что советские ВВС по численности в несколько раз превосходили Люфтваффе, оказалось полной и неприятной неожиданностью для немецких командиров. В этом отношении верховное командование Люфтваффе смертельно просчиталось. Их численное превосходство не привело на рассматриваемом этапе войны к негативным результатам для немецкой авиации по причинам, описанным выше.

5. К концу 1941 г. явно обнаружились признаки постепенного восстановления русских ВВС после летних потерь. Раннее наступление суровой русской зимы очень помогло этому процессу.

6. Советская зенитная артиллерия, равно как и другие части ПВО, часто действовала исключительно эффективно и быстро пришла в себя после первого шока. Она оказалась значительно более боеспособной, чем считало верховное командование Люфтваффе.
http://militera.lib.ru/researc ...

Общая оценка советской штурмовой авиации в 1941 г.

1. Сильно пострадавшая и практически незаметная на ранних этапах кампании советская штурмовая авиация сравнительно быстро была восстановлена [103] и стала приобретать все более очевидную важность и эффективность. В немалой степени это было обусловлено появлением Ил-2, современного самолета, приспособленного специально для выполнения штурмовых заданий.

2. Советские летчики-штурмовики были мужественными и агрессивными, а характерные слабые особенности русского характера у них проявлялись в меньшей степени, чем у летчиков-истребителей.

3. Главная задача штурмовой авиации заключалась в поддержке армейских операций. Это во всех отношениях соответствовало основным концепциям, которых придерживалось советское командование. Все остальные задачи считались второстепенными. Реальные результаты, достигнутые штурмовой авиацией, были небольшими, но, несомненно, поддержка боевого духа войск — значительной.

4. В соответствии со своей основной задачей, советские штурмовики действовали в первую очередь над линией фронта, где и искали цели. Однако из-за недостаточного опыта и технической отсталости применявшаяся тактика была не всегда целесообразна. Это приводило к неоправданным тяжелым потерям и низкой результативности.

5. Атаки целей в немецком тылу играли второстепенную роль и были направлены преимущественно против аэродромов. Тем не менее немецкие истребители и зенитная артиллерия наносили русским самолетам ощутимый ущерб, поскольку те использовали неудачную тактику.

6. Проводя атаки, русские часто демонстрировали недостаток гибкости и опыта. Истребители сопровождения обычно присутствовали, но им не хватало профессионализма при выполнении своих функций по защите штурмовиков. Взаимодействие с бомбардировщиками на протяжении 1941 г. усиливалось, но не смогло дать ощутимых результатов.

7. Самолеты, использовавшиеся русскими на ранних этапах кампании в качестве штурмовиков, были устаревшими и ни в коей мере не годились для выполнения штурмовых задач. Однако начиная с лета 1941 г. советские ВВС стали получать во все больших количествах самолет Ил-2, который тактически и технически хорошо подходил для выполнения штурмовых заданий как над полем боя, так и в ближнем тылу.

8. Прогресс, пройденный этим родом авиации, хорошо отразил в своих отчетах майор Яхне. Он писал, что советская штурмовая авиация оказалась значительно более действенной, чем предполагалось перед началом кампании.

Несмотря на то что в начале войны советские ВВС понесли весьма значительные потери, русская авиационная промышленность смогла перевооружить и существенно усилить свою штурмовую авиацию за удивительно короткий срок. Уже к концу 1941 г. подготовка летного состава достигла похвально высокого уровня.

Агрессивность советских летчиков-штурмовиков также заслуживает особого упоминания. То хладнокровие, с которым они осуществляли свои атаки, было просто удивительным. В результате всего этого советская штурмовая авиация успешно поддерживала боевой дух наземных войск и много сделала для того, чтобы добиться успеха в зимнем наступлении. [104]
http://militera.lib.ru/researc ...

Вот такие оценки дали советским ВВС наши "друзья" в 1941 году. Не думаю что речь идет только о выбитых стеклах.....

После войны нам достался немецкий авианосец "Граф Цепеллин" в невосстановимо-плачевном состоянии. Приняли решение потопить его как корабль-цель. Вот как это было:
Утром 16 августа начались испытания надводного воздействия боеприпасов. Сначала одновременно подорвали заранее заложенные ФАБ-1000 (в дымовой трубе), три ФАБ-100 и два 180-мм артснаряда под полетной палубой (ФАБ - фугасная авиабомба с соответствующим индексу весом-калибром в кг). Во время второго подрыва взорвали еще одну ФАБ-1000 на полетной палубе. Третья серия одновременных подрывов заключалась в одновременной детонации ФАБ-250 и двух 180-мм снарядов.

После первой серии взрывов была проведена авиационная бомбардировка АВ самолетами. Для выполнения этой задачи выделялись 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 - все имевшиеся исправные самолеты полка. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально. Удары обеспечивали два самолета типа "Каталина", один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисково-спасательном варианте. Кроме того - управление ударными группами осуществлялось еще и с “Волынца”, а на палубе "жертвы" был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м.

Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая - примерно стой же высоты, сбросила 36, и третья (индивидуальное бомбометание) "разгрузилась" 24 бомбами. Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался "впечатляющим": из ста бомб в цель попали только шесть, причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий. Летчики же настаивали на одиннадцати, считая, что часть бомб попала в уже разрушенные предыдущими подрывами места. Так или иначе, но бомбардировка АВ с точки зрения живучести ничего не дала: бомбы П-50 оказались слишком маломощными и не наносили существенных повреждений, кроме вмятин в палубе глубиной 5-10 см. Правда, одна из бомб сделала пробоину в буле диаметром около 1 м. Для боевой подготовки "сталинских соколов" атаки «Граф Цеппелин» были слишком полигонными и, видимо, мало поучительными: противовоздушной обороны, понятно, не осуществлялось, самолет наведения беспрепятственно "разгуливал" над целью, высота бомбометания соответствовала зоне плотного зенитного огня
Вот такой уровень подготовки...

Еще интереснее оценка бомбардировочной авияции:
...Относительно некоторых аспектов действий и эффективности советской бомбардировочной авиации мнения командного состава Люфтваффе и армии варьируются в широких пределах. Если армейские офицеры сообщают, что советские бомбардировки были весьма эффективны, по крайней мере на некоторых участках фронта и в отдельные периоды времени, то офицеры Люфтваффе практически единодушно заявляют, что результаты, достигнутые советскими бомбардировщиками в 1941 г., были очень незначительными.

Возможно, такое расхождение в оценках объясняется тем, что русские использовали свою бомбардировочную авиацию преимущественно для поддержки действий сухопутных войск. В результате бомбардировщики действовали почти исключительно в районах боевого соприкосновения или по наступающим немецким войскам. Бомбежки немецких тылов были редким явлением, а стратегических бомбардировок русские практически не проводили. Поэтому результаты действий советской бомбардировочной авиации ощущала в первую очередь армия, а не Люфтваффе.
http://militera.lib.ru/researc ...

2собаколюб, вас не смущает высота бомбометания - 2000 метров? насколько помню на Штуках уже 1500м начинали вывод из пикирования....
Дайте ссылку что ли.....

После войны нам достался немецкий авианосец "Граф Цепеллин" в невосстановимо-плачевном состоянии.
----------
Однако Кузнецов "сражался" за использование этого корабля по назначению, в качестве испытательного стенда для будущих авианосцев.
Жалко, что так его использовали
http://historius.narod.ru/spra ...

Дайте ссылку что ли.....

В инете эта история часто встречается
http://wunderwaffe.narod.ru/Ar ...

Спасибо уже прочитал в вашей первой ссылке....Вопрос остался - с "горизонта" что ли клали?

В 41-м 85 японских бомбардировщиков за полчаса потопили два английских линкора Рипалс и Принц Уэльский. В 42-м 33 американских бомбардировщика за одну атаку утопила 3 японских авианосца.

2собаколюб, вас не смущает высота бомбометания - 2000 метров? насколько помню на Штуках уже 1500м начинали вывод из пикирования....
Дайте ссылку что ли.....


Почитайте Пунева что-ли. Это штатная техника атаки с пикирования для Пе-2. Пешки именно с 2000 и бросали, после чего сразу же начинали вывод. Хорошо подготовленные экипажи, как правило в морской авиации, могли бросать и чуть ниже.

2Director:

Зато мы можем привести этот пример, как показатель боевой подготовки авиации.

2лелик:
Люфты тоже стратегические операции проводили крайне редко. Если только налеты на Поволжье и Астрахань. Это в "Свастика над Волгой" можно почитать http://my-shop.ru/shop/books/2 ...

Но хотя и Зефиров всегда восторгался люфтами и немного может и переборщил, но там много архивных данных, например карты попадания бомб в автозавод и перечень уничтоженных строений.

то Лёлик: что толку ссылку давать, я копипастом её и перетянул. Это сайт Энциклопедия кораблей, всё остальное там о корабле..
Насчёт 2000: когда топили Ямато (не только торпедёры, но и пикировщики) облачность была 1000...

Люфты тоже стратегические операции проводили крайне редко

У них самый крутой бомбардировщик был Ju-88. О каких стратегических операциях можно заикаться?

Туляк.:
Месть будет жестокой. ;)))

да форум тем и хорош, что выяляет явные ошибки. и мне не раз на них указазывали и много чего нового для себя открыл читая такие ветки, признать свою ошибку или неинформированность не сложно.

спасибо - почитал....
....Уже под самый конец войны я как-то говорю штурману: «Давай на боевом курсе снизимся до 1500 м, а пикирнём как обычно, под 60 градусов. Думаю, попадем наверняка». Мы это дело проделали. Как раз транспорт подвернулся. Хор-рошо попали! А вывод получился на метрах 500-х.
http://www.airforce.ru/history ...
Интересно....в транспорт (!) с первого раза, а тут авианосец? Скорее всего «молодежи» дали поработать ….

У них самый крутой бомбардировщик был Ju-88. О каких стратегических операциях можно заикаться?


О таких же, какие мы проводили на Ил-4, типа бомбардировок Плоешти и Констанцы. Не американские суперкрепости, конечно, но кое-что и на них можно было делать, если конечно не ставить себе задачи типа сноса городов со всем населением.

Другое дело, что у немцев хреново с прикрытием, а потом и с топливом стало, чтобы такие операции проводить, и их тяжелая бомбардировочная авиация тихо скончалась

Интересно....в транспорт (!) с первого раза, а тут авианосец? Скорее всего «молодежи» дали поработать ….


Возможно. Да и уровень Пунева, судя по тому что он рассказывает о налете и своей боевой работе, заметно выше среднего.

лелик:

Спасибо уже прочитал в вашей первой ссылке....Вопрос остался - с "горизонта" что ли клали?

Лелик, почитайте о действиях "пешек" против транспортов и барж при эвакуации немцами Крыма, это есть в Истории Авиации (Булах - Ау!). Там эти лоханки, в отличии от "Цеппелина" двигались и огрызались зенитным огнем. За все время операции было ОДНО прямое поражение транспортов бомбой, остальные в лучшем случае - рядом. На их фоне Штуки против КЧФ в 42-43гг - верх эффективности. Загнали флот в Поти, откуда он нос не высовывал до конца войны (лодки и катера - отдельная песня, я имею ввиду основные корабли).
Все дело в обученности экипажей и специфике применения. Пешка - скоростная машина, многие не пользовались решетками (об этом писал Полбин) - минимальная высота НАЧАЛА выхода около 1500, большинство кидало с 2000 метров. Штука с решетками и торчащими в потоке шасси пикировало почти в два раза медленее, поэтому немцы кидали с 800...1000 м и успевали выйти. Поэтому у штук (при обученных экипажах) получались ювелирные удары. У нас - как повезет. Првда история с Бабаджаняном - обратный пример. Его бригада в марте 44-го делала марш на правобережной Украине. Все танки в белом камуфляже. Комбриг решил вьехать на высотку - обозреть окресности. Тут появилась дюжина Штук. Они в сумерках не увидели колонну бригады . А вот командиру не повезло - уже начал таять снег и на высотке оголилась земля. Белый танк командира на темном фоне прекрасная мишень. Короче - все перепахали - танк вывели из строя, но прямых попаданий небыло.
Интересен эпизод про Руделя при атаке Марата - наши ишаки и плотный зенитный огонь заставил его пикнуть без решеток, так он вышел из пикирования НИЖЕ палубы Марата. Самое печальное в том, что эта бомба, погубившая линкор, из-за этого смогла разогнаться и пробила две бронепалубы. Если бы немца не вынудили спешить, то последствия небыли бы такие катострофичные.

другой:
Интересен эпизод про Руделя при атаке Марата - наши ишаки и плотный зенитный огонь заставил его пикнуть без решеток, так он вышел из пикирования НИЖЕ палубы Марата. Самое печальное в том, что эта бомба, погубившая линкор, из-за этого смогла разогнаться и пробила две бронепалубы. Если бы немца не вынудили спешить, то последствия небыли бы такие катострофичные.

Ещё он интересен тем, что Рудель в "Марат" не целился. Он стемился сначала не отстать, а потом не столкнуться с ведущим. Согласно его собственным словам - я ничего не придумываю.

Однако, Марат после этого все же неслабо вроде как постреливал?

Поручик:
Ещё он интересен тем, что Рудель в "Марат" не целился. Он стемился сначала не отстать, а потом не столкнуться с ведущим. Согласно его собственным словам - я ничего не придумываю.

Ага, он наверное летал как экстрим - турист или целился в пршвартовнный к борту буксир.)))

75:

Однако, Марат после этого все же неслабо вроде как постреливал?

Постреливало то, что смогли восстановить к весне(2-е из 4-х башен). И то это произошло, потому что линкор стоял на мелководье - под килем было примерно 5 метров воды и не смог (точнее то, что осталось от него) поэтому физически утонуть.

У235:

2собаколюб, вас не смущает высота бомбометания - 2000 метров? насколько помню на Штуках уже 1500м начинали вывод из пикирования....
Дайте ссылку что ли.....


хотя я собак не очень-то люблю, но ссылочку кину

http://www.bellum.nu/basics/co ...

2. The Stuka dives at an angle between 60-90 degrees and accelerates to 600km/h (350mph). It would hold this speed with the help of the dive-brakes located on the wing, but this inevitably puts a lot of stress on the structure.

3. When the aircraft is reasonably close to the target, a light on the contact altimeter comes on to indicate the bomb-release point-usually at a minimum hight of 450m. The pilot releases the bomb by depressing a knob on the control column to release weapons and to initiate the automatic pull-out mechanism. A clutch located under the fuselage would swing the bomb out of the way of the propellor, and it also starts pulling the plane up automatically incase the pilot have become unconscious.

4. When the bombs leave the cradl ethe pullout mechanism is activated and the airplane automatically initiates a 6g pullout, returning elevator trim tabs to normal position. Can be overridden by the pilot in emergency. Once nose is above horizon, dive brakes retract, throttle opens and air screw is set to climb. The pilot regains consciousness and control, and resumes normal flight. He use his remaining bombs under the wings for other targets

2Аноним 13/07/2008 [13:23:19]

Ну забыли вы историю, возьмите что то типа "Самолеты Второй Мировой: Свыше 300 боевых самолетов всех стран мира. Энциклопедия военной техники М ООО "Издательство АСТ" 2000 352 стр" почитать


Или могу более конкретную книжку предложить - "Heinkel He 177 Greif. Летающая крепость Люфтваффе Война в воздухе 57 Торнадо 2001 36 стр"

ли могу более конкретную книжку предложить - "Heinkel He 177 Greif. Летающая крепость Люфтваффе Война в воздухе 57 Торнадо 2001 36 стр"
---------
Вот он
http://www.luftarchiv.de/index ...
и мессершмит
http://www.luftarchiv.de/index ...

и фокке вульф
http://www.luftarchiv.de/index ...

Кстати - вполен верю, что Junkers Ju 390 прошел в 12 милях от Нью Йорка. Если это не стратегический полет - то что же?

Вообще немцам не повезло с авиакатастрофой Не 70 в 1936 году, в которой погиб Вальтер Вебер, который поддерживал проекты "Урал-бомбер". После этого все даже построеные дальние бомбардировщики тихо сошли на нет, в результате чего единственным серийным дальним самолетом в начале войны у немцев остался Fw 200, который из-за малой бомбовой нагрузки назвать бомбардировщиком как то рука не поднимается. Были еще поплывковые гидросамолеты, но они были чистыми разведчиками.

2другой я внимательно прочитал http://www.airforce.ru/history ... и не увидел какого то катастрофического непрофессионализма, тем более что автор приводит пример и неудачных действий и немецких пикировщиков. Возможно дело в том что советские ВВС создавались изначально как более массовые чем германские, и средний уровень подготовки пилотов был несколько ниже чем у гансов, о чем весьма убедительно пишет А. Исаев http://militera.lib.ru/researc ... читать - место асов в ВВС РККА. Что однако не относиться к советским асам - если уж наши дорывались до «экспертов», то тем как правило доставалось, тоже относится и к асам бомбардировщикам – если нужно, ухлопали и прекрасно замаскированный крейсер «Ниобе» в защищенной ПВО базе…

2neustaf хотя я кошек больше люблю чем собак, а касса немного правее....то все равно спасибо за ссылку

ссылка в предыдущем посте http://www.airforce.ru/history ...

2igorgri немецкие "стратеги" не были доведенными машинами пригодными для массового производства, такими как В17 или В29 (небольшая серия Не 117, половина которых самостоятельно сгорела без всякого участия противника, тому пример). Причины тому могут быть разными, но скорее всего сперва они были не нужны так как не вписывались в доктрину "блицкрига", а потом уже не хватило ни времени ни ресурсов...

другой:

Поручик:
Ещё он интересен тем, что Рудель в "Марат" не целился. Он стемился сначала не отстать, а потом не столкнуться с ведущим. Согласно его собственным словам - я ничего не придумываю.

Ага, он наверное летал как экстрим - турист или целился в пршвартовнный к борту буксир.)))

Ну йопт! Говорю же: СОГЛАСНО ЕГО СОБСТВЕННЫМ СЛОВАМ в его мемуарах.
Здесь: http://www.airforce.ru/staff/r ... их найдёте, если интересно.

Здорово вы мемуары читаете

Что He 177 был не доведен - я в курсе, но это не помешало немцам оснастить им несколько подразделений.

Массовое производство? 909 экземпляров выпущенных самолетов - это что? Мелкосерийное?

Тогда как считать производство Пе-8, которого выпустили 79 (по другим данным 91) экземпляров?

А что вы скажете о том, какое количество было выпущено ТБ-3? Всего 819 экземпляров...

Конечно, В-17 сделали 12731 штуку, В-29 - 3905 штук, В-24 - 18482 штуки, В-32 - 118 штук, Avro 683 Lancaster 7378 штук, Handley Page HP.57 Halifax - 6178 штук, Short S.29 Stirling - 2374 штуки.

Скажем правильнее - производство было массовым, но до объемов США и Англии не достовало. Все же мне думается, что просто не ставились перед Люфтваффе стратегические задачи. Вспомним, когда они запланировали налеты на тепло- электростанции в СССР? Это уже конец 1944. И какое оружие для этого разрабатывали.

neustaf-registr
Туляк.:
Месть будет жестокой. ;)))

Чувак да речь не об этом.Не надо поливать ...

Заебал Директор своими битвами. Надо его досмотреть с пристрастием.

Да и от Курской битвы тут ни хрена уже не осталось.

Рентгена:

Зае.....Dиректор

а вы объявите ему бойкот, не читайте его постов, пусть тоже помучается.

Насчёт Ниобе : крейсером ЭТО назвать - язык не поворачивается http://www.wunderwaffe.narod.r ... Кстати, самый большой корабль, потопленный авиацией за всю войну...