ГЫ:

Про яковлева(тот который не конструктор) улыбнуло. Тот еще АГЕНТ ВЛИЯНИЯ.


До конца жизни добросовестно работал на своих заокеанских хозяев. Даже незадолго до
смерти пыхтел что-то антироссийское.

Другому:
а у "Аэрокобры" запас снарядов к пушке был вообще 30, и это, кстати, самый что ни на есть американский истребитель,
http://www.airforce.ru/history ... .

Но если ими попадать, то достаточно 1-2 на самолет. А если мимо, то и сотни мало будет.
Более поздняя история, как Пепеляев в Корее сбил Сейбр очередью из трех снарядов, при этом попав всего лишь одним.

БР: Не мнение, а убеждение, и я сообщил на чём оно основывается. Воспитание к этому не имеет никакого отношения. Если желаете пошатнуть мои убеждения, я к Вашим услугам, аргументируйте. Однако Ваш крайний пост очень пространен.
Вообще-то мы в своих рассуждениях мы с Вами очень "близки" к теме данной ветки

neustaf:
Ну, по вопросу количества выпускаемой в Германии техники вынужден хотя б временно сдаться, так как не готов сейчас конструктивно спорить. :)) приводил свои мысли по памяти из того, что когда-то читал, но возможно и ошибался. А в остальном...

"...в Германии человека, подготовленного специалиста всегда ценили выше любой техники, человек построить самолет сможет, а вот никакая тезника воспроизвести летчика уже нет. отдали Эриха под суд? расстреляли? это было оценка его действий его государством..."

Ещё бы, любимца Геринга и по суд! Да они меня бы расстреляли, соберись только собрать трибунал по факту трусости. Вы мне только ответьте на такой вопрос: а почему никто из его сослуживцев, наблюдавших этот бой с аэродрома, даже и не попытался взлететь на выручку? Им было так глубоко наплевать на судьбу известного аса? Судя по всему, боеготовных самолётов на аэродроме хватало. Может быть, просто никто не видел ничего катастрофического в создавшейся ситуации? А может быть, всё-таки кто-то и взлетел? У немцев была хорошая радиосвязь, Хартману не сообщали, что помощь близка? Видимо, нет,
раз он так резво сиганул. А если и сообщили, то чести ему это не придаёт. Просто, раскрученный он был. Видели по телеку Биланов, Глюкоз и иже с ними? Пустое место, а гремят на всю страну...

"... сколъко мессеров поменял за войну тот Хартманн и если ли самолет, который ба пережил нескол, ких летчиков?.."

Могу ответить навскидку.
1) Хартмана за войну сбивали 2 или 3 раза, и один раз выпрыгнул он сам. Теперь считайте, сколько бортов он разменял.
2) Есть такой самолёт. Ла-5ФН, борт№14 (именной). Получал его И.Н.Кожедуб, потом на нём некоторое время летал, кажется, Брызгалов, а потом Евстегнеев. Может быть, и ещё кто-то, не помню. А уж в какие передряги попадали на нём лётчики - читайте их воспоминания.

АЕ: Согласен! К данной ветке наш разговор отношения не имеет.

Могу ответить навскидку.
1) Хартмана за войну сбивали 2 или 3 раза, и один раз выпрыгнул он сам. Теперь считайте, сколько бортов он разменял

то есть вы утверждаете, что Хартманн всю войну провел на 3-4 самолетах?

А по-другому и не получается. Его же наутро ждал новенький Густав?

Для Олег18Т:
Да, крупнокалиберным пушкам самолётов 2-й МВ большой боекомплект и не нужен. Всё равно в цель идёт только первый снаряд. Для МиГ-15 ситуация другая - он тяжелее и отдача прицел не сбивает. И в упоминаемом Вами случае Евгений Георгиевич подошёл практически вплотную

У Туляка ответ сильно навскидку и как всегда мимо. Хартманна сбивали (в т.ч. возврат на "дровах" на аэродром), если я не ошибаюсь, 13 раз + одни сутки в плену (убег шельма).
Подняться на выручку? Да нет проблем, но только в этом бою это уже не поможет - не успеют, ведь небыло БОЯ, была МЫШЕЛОВКА с расстрелом на проходе. Другое дело, что Хартманн дал слабину, раз в нее попал, или тактически американцы были просто грамотнее, раз его подловили. Но дело не в Хартманне, а именно в сравнении приоритетов - человек или железо. Помню в журнале Родина попалась копия бланка отчета командира. Так там сначала о расходе боеприпасов, а потом о потерях в личном составе. И еще как штрих - Хенкели ночью разбомбили Б-17 под Полтавой. На стоянках горят самолеты, вот - вот начнут взрываться. Наши кинулись снимать с них "браунинги" и тушить, а американцы отошли в сторону - типа, а зачем рисковать ради железа, если надо, еще сделаем. Вот принципиальный водораздел между нами и ними.

2 другой:
И еще как штрих - Хенкели ночью разбомбили Б-17 под Полтавой. На стоянках горят самолеты, вот - вот начнут взрываться. Наши кинулись снимать с них "браунинги" и тушить, а американцы отошли в сторону - типа, а зачем рисковать ради железа, если надо, еще сделаем. Вот принципиальный водораздел между нами и ними.

Остаётся только попросить противника, пусть он подождёт пока вы новое оружие получите.

Олегу Т:
Вот поэтому, что у Кобровской 30мм было мало снарядов и имела низкий темп, в ВВС США в основном юзили Кобру с 20мм пушкой и 200 снарядами. А у Тандеров, Мустангов и Хеллкетов вообще раздолье - 220 - 240 патронов на ствол. И что лучше во вторую мировую? Под ливнем браунинговских "сосисек" из 6-8 стволов вероятность преврашения самолета, да и самого летчика люфтваффе в дуршлаг была выше средней.

шурави:

2 другой:
И еще как штрих - Хенкели ночью разбомбили Б-17 под Полтавой. На стоянках горят самолеты, вот - вот начнут взрываться. Наши кинулись снимать с них "браунинги" и тушить, а американцы отошли в сторону - типа, а зачем рисковать ради железа, если надо, еще сделаем. Вот принципиальный водораздел между нами и ними.

Остаётся только попросить противника, пусть он подождёт пока вы новое оружие получите.

Прочтите про операцию "Боденплатте". Американцы компенсировали все потери (а это сотни машин) в течении 5 дней. Так что немцам долго ждать не пришлось, просто 5 дней была "внеурочная работа" для оставшихся самолетов.

Вообще-то мы много людей потеряли в войну там, где без этих потерь можно было бы обойтись. Наш летчик непременно должен был вступить в бой, неравный бой, хотя его потеря была неоправданно трудновосполнимой. Самолет реально можно сделать быстрее, чем подготовить пилота. И тот же пулемет не стоит жизни опытного солдата даже с самых прагматичных позиций - эти железяки вообще копеечны в масштабах налаженного промышленного производства. Вот из этого америкосы и исходили. Они прагматики... Но без России они не победили бы фашизм, т.к. это наш солдат стоял насмерть, наплевав на прагматизм и опрокинул все скурпулезные расчеты гитлеровских прагматичных генералов. Вот здесь и кроется парадокс той войны, и не надо обсасывать те события с колокольни нынешнего времени. Попробуйте пофантазировать и поставьте себя на место тех ребят...

Какие скурпулезные расчеты гитлеровских прагматичных генералов? Они даже не имели понятия куда влезли, с кем имеют дело, в смысле - какие силы у РККА, какой промпотенциал страны. А план "Барборосса"? Там подробно расчеты были до Пскова, Смоленска и Киева. А дальше - просто марш на линию Архангельск = Астрахань, типа там видно будет, ведь РККА должна была испариться или просто массово сдаться в плен. Где-то я читал, что гитлер весной 42-го сказал, "если я знал масштабы вооружений красных, то я бы возможно не начал эту войну". Германия влезла в невиданную в истории авантюру и справедливо поплатилась. Только жалко, что за сбитие спеси с "прагматичных генералов" мы заплатили так дорого.

KAW.:
и, к тому же, из перевернутого полета, повторяя эволюции противника. Как всегда - все дело в личном мастерстве. А не в том, у кого "лучше" калибр, больше стволов и патронов.

Другой: Вы ником не ошиблись? Олег Т - другой участник форума, с которым мне тоже приходилось дискутировать.
"Ливень пуль" - это хорошо, мощность секундного залпа - еще лучше, но мне было бы интересно, на какое расстояние американцы пристреливали свое оружие? У нас снимали с Харрикейнов 8 пулеметов винтовочного калибра, которые буквально "распиливали" с-т противника, по словам самих же англичан. Причина в том, что это достигалось практически в упор, а свести огонь с 8 точек в одну, в которую оружие должно быть пристреляно, почти нереально. Плюс большой разброс пуль, снижавший эффективность стрельбы, на более дальних расстояниях. Потом, каждый набор вооружения рассчитан на определенную тактику применения, и этот аспект немаловажен. Например, были и Яки с 45мм. пушкой, но создавались они в первую очередь не для воздушного боя. Что лучше во Вторую Мировую - тоже зависело от тактики применения. У американцев, в основном - сопровождение стратегических бомбардировщиков, это в Европе. Поэтому, здесь - эскортные истребители со своей тактикой и своим вооружением, как правило, тяжелые, которые могли взять больший боезапас и больше топлива. А на восточном фронте нужен был как раз фронтовой истребитель. Поэтому, Кобры и ранее - P-40. Но более удачными у американцев были не они.

Оно конечно да, поготовить пилота сложнее чем сделать новый самолёт, но как говорит пословица, "дорога ложка к обеду".
Боевую ценность имеет только система пилот-самолёт, ни тот, ни другой сами по-себе ничего не представляют.
А иногда тактическая обстановка требует, что для решения общей боевой задачи, некоторое количество систем пилот-самолёт должны профункционировать в боевой обстановке некоторое время, после чего могут погибнуть. Попытки же спасения экипажей могут привести к срыву всей задачи целиком и гораздо большим потерям.

Мимо? Да ради бога! Ошибся не в минус, а в плюс - тем лучше. ))) Значить, Хартман разменял гораздо больше самолётов, чем я думал. А навскидку потому, что очень подробно изучал эту тему когда-то, но сейчас нет ни времеи, ни желания копаться в доках заново. Кстати, а с каких это пор возврат на "дровах" стал считаться сбитием? А, ну да, это ж сами немцы и считали, когда фотали наши самолёты своими ФКП. Если попал, значит, противник "вдрова", а следовательно, можно писать себе победу. Оттуда принцип? Тогда я не удивляюсь их астрономическим счетам.
И что вы хотите сказать своей "мышеловкой"? То, что Хартман был супер-пупер, пока его за ж...пу не взяли по-настоящему?
------
"... И еще как штрих - Хенкели ночью разбомбили Б-17 под Полтавой. На стоянках горят самолеты, вот - вот начнут взрываться. Наши кинулись снимать с них "браунинги" и тушить, а американцы отошли в сторону - типа, а зачем рисковать ради железа, если надо, еще сделаем. Вот принципиальный водораздел между нами и ними..."
------
Вот прям в точку! Был водораздел - Атлантический океан! Воевали они тут не на своей территории, а потому им многое было невдомёк. У них жён и детей угоняли в рабство или концлагеря? У них захватывали земли, бомбили города, сжигали деревни? У них было чувство горечи и тяжести после поражений первых месяцев войны, когда оружия элементарно не хватало? Ничего подобного они не пережили, а значит, и понять наших отцов и дедов им было практически невозможно. Помните ещё один лозунг: всё для фронта, всё для Победы? С вашими настроениями подойти к делу, так и до Урала бы дошли.

Director:

Сталин в ответку получил то чего добивался-кучу предателей, бездарных и жестоких полководцев и прочее и прочее.ИМХО.

В вермахте и частях СС служило больше миллиона советских граждан. Больше количества "изменников" Родины не было ни в одной стране



А ссылкой хотя бы можно подкрепить столь безапеляционное заявление?

другой:
Ну вот и вы мимо - на Кобре стояло 37мм, а не 30... Но сочтём за очепятку.)))

Под ливнем браунинговских "сосисек" из 6-8 стволов вероятность преврашения самолета, да и самого летчика люфтваффе в дуршлаг была выше средней.

Вам правильно говорит Олег18Т - прикиньте эффективную дальность сведения залпа для Браунингов, она очень не высока. Известный факт, что чем меньше калибр, тем больше идёт разброс залпа и тем меньше убойная сила снарядов. Для превращени самолёта в дуршлаг нужна совокупность многих факторов, а в бою их надыбать бывает очень трудно.

шурави:
Остаётся только попросить противника, пусть он подождёт пока вы новое оружие получите.

Остаётся только попросить противника, пусть он подождёт пока "бабы новых нарожают".

А ссылкой хотя бы можно подкрепить столь безапеляционное заявление?

Помоему факт уже не вызывающий сомненийф, но можно и ссылку

http://www.omolenko.com/istori ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Director
написано с фальшивым пафосом в сторону власова, но да, про миллион цифра известная и не вызывающая особых сомнений

Вклинюсь: подскажите, пожалуйста, можно ли где-то посмотреть списки погибших в этой битве? Где-то там погиб мой прадед-летчик.
Спасибо

tanushonysh:

Вклинюсь: подскажите, пожалуйста, можно ли где-то посмотреть списки погибших в этой битве? Где-то там погиб мой прадед-летчик.
Спасибо


Объединенная база данных Мемориал.

"На сегодняшний день в ОБД введено 9, 8 млн. цифровых копий документов ЦАМО (Центральный архив Министерства обороны) о безвозвратных потерях периода Великой Отечественной войны (около 8, 6 млн. персоналий), свыше 30 тыс. паспортов существующих мест воинских захоронений в Российской Федерации и за ее пределами (из списков захороненных в них - около 2, 4 млн. записей), а также других архивных документов, уточняющих потери (похоронки, документы госпиталей, трофейные карточки советских военнопленных и т.д. - на 9 млн. записей).

Всего в ОБД 20 млн. записей (не путать с общим числом боевых потерь - 8, 5 млн. чел.).за
http://www.obd-memorial.ru/"

Наверняка там что нибудь найдете.

Sanslav:

Director:
Сталин в ответку получил то чего добивался-кучу предателей, бездарных и жестоких полководцев и прочее и прочее.ИМХО.

В вермахте и частях СС служило больше миллиона советских граждан. Больше количества "изменников" Родины не было ни в одной стране

А ссылкой хотя бы можно подкрепить столь безапеляционное заявление?


http://militera.lib.ru/researc ...
Романько "Мусульманские легионы во Второй мировой войне"
Там приводится сравнительная таблица с количеством иностранных добровольцев в германских ВС.
В частности, граждан СССР было больше всего, что впрочем и не удивительно, учитывая захваченную территорию, отношение к пленным и т.п. Но и любовь к "советам" играла здесь не последнюю роль.

Граждане СССР: "хиви" (хозобслуга) – 665-675 тыс., полиция – 390-400 тыс. , вермахт 385-390 тыс., СС- 85 тыс. Всего 1, 3-1, 5 млн.

Вообще, почти во всех воспоминаниях участников высадки в Нормандии говориться, что основные защитники "Атлантического вала " (кроме офицеров) были из СССР.

другой:
Туляк, вы явно не читали воспоминания Хартманна, где он описывает этот бой.


Воспоминания хартмана были написаны не хартманом а толивером и
констебелем. Те самые что книжки про научную фантастику писали (зеленых
человечков)

Туляк.:
Вам правильно говорит Олег18Т - прикиньте эффективную дальность сведения залпа для Браунингов, она очень не высока. Известный факт, что чем меньше калибр, тем больше идёт разброс залпа и тем меньше убойная сила снарядов. Для превращени самолёта в дуршлаг нужна совокупность многих факторов, а в бою их надыбать бывает очень трудно.

Я рад, что из плоскости лозунгов дисскусия входит в конструктивное русло.
Само собой что пушка лучше полдюймового пулемета, но тут не все просто. В рамках весового лимита вместо пушек можно установить больше пулеметов, да и скорострельность их выше. В реалии вместо одного снаряда вылетает 2-3 "сосиськи". Отдача меньше, боекомплект больше, да и угроза взрыва пораженного противным огнем ящика с пулеметными патронами меньше, чем со снарядными (на ФВ-190 бывали такие случаи с крыльевыми ящиками, что заставило их бронировать). Понятно что против бомбаров типа Б-17 и 20мм пушки откровенно слабы, а вот против высокоманевренной цели, какой является истребитель - крупнокалиберные пулеметы были вполне приемлемы. В истребитель еще надо попасть, а тут у ливня мелких боеприпасов ВЕРОЯТНОСТЬ выше нанести "несовместимые с дальнейшим полетом" повреждения, чем у отдельных снарядов. Против винтовочного калибра выручала броня, но против 12, 7 ее вес становился неприемлемым, да и воздействие этих "сосисек" на элементы конструкции истребителей того времени как правило были фатальными. А по поводу дальности боя - тут хоть стой, хоть падай. Наши с 20мм били как правило в упор (боекомплект ограничен, прицелы не шедевры), а амеры пользовались весьма совершенными прицелами с инерциальными поправками (их потом в модернизированном варианте ставили на Сейбры) да и боекомплект позволял делать "сведение" по трассеру, что позволяло с высокой вероятностью поражения бить издалека из пулеметов. И так во всем - там прагматизм и разумная достаточность, тут на бумаге все прекрасно, но в бою всегда есть место подвигу.

другой:
Туляк, вы явно не читали воспоминания Хартманна, где он описывает этот бой.


Воспоминания хартмана были написаны не хартманом а толивером и
констебелем. Те самые что книжки про научную фантастику писали (зеленых
человечков)

2 ФаУст:

Остаётся только попросить противника, пусть он подождёт пока "бабы новых нарожают".

Если вояки будут бросать исправное оружие потому, что не гарантирована их жизнь, то бабы тоже будут рожать, правда солдат для другой армии.

В истребитель еще надо попасть, а тут у ливня мелких боеприпасов ВЕРОЯТНОСТЬ выше нанести "несовместимые с дальнейшим полетом" повреждения, чем у отдельных снарядов.

Этого можно добититься только добившись высокой кучности стрельбы, а для этого надо выйти на убойную дистанцию, хорошенько "зафиксировать" самолёт противника в прицеле и удерживать его, пока будешь вести огонь достаточной мощности (продолжительности). Только в этом случае можно достигнуть повреждений "несовместимых с дальнейшим полетом". Но бой истребителей очень скоротечен, если "за рулём" не лопухи сидят. А потому, пулемётным огнём винтовочного калибра обычно достигалось лишь выведение отдельных узлов самолёта из строя. Пробить маслобак, водяную рубашку двигателя, топливные баки, заклинить вооружение и органы управления, ну и несколько мелких пробоин в обшивке. А огонь крупного калибра, хоть и не давал высокой скорострельности и кучности, но от прямого попадания, скажем, 37-мм П-39 или Як-9Т, "мессеры" и "фоккеры" очень часто просто разваливались в воздухе.

Тоилвер сотоварищ писали со слов своего героя во время интервью, а потому достаточно близко по тексту к рассказанному им. )))

Пупсику или смерчу (вы там определитесь в бригаде, кто за что отвечает).)))
А вы что думаете, что "Малую Землю" писал Леонид Ильич? Или вы не слышали об лиьтературной обработке? Докладываю сидя - это когда некто пыжится вспомнить дела давно минувших дней, это все фиксируется на магнитофон, а потом на базе ЕГО воспоминаний другие пишут текст. Я в самом начале разговора подчеркнул, что мы должны учесть субъективность любых воспоминаний. И если принять, что это было так, как вспоминал Хартман (а свидетелем этого были десятки глаз и врать ему тут несруки) то далее...

Другой:
"В истребитель еще надо попасть, а тут у ливня мелких боеприпасов ВЕРОЯТНОСТЬ выше нанести "несовместимые с дальнейшим полетом" повреждения, чем у отдельных снарядов"

в этой фразе три части, по сути, противоречащие друг другу. Разумно то, что "надо попасть". Чтобы палить в расчете на какую-то "вероятность", никакого боекомплекта не хватит.
Потом, истребители создавались не только для противоистребительного боя, поэтому, набор вооружения должен был быть пригоден для выполнения определенного числа различных боевых задач. В т.ч. и против бомбардировщиков, и для штурмовки наземных целей. Противоистребительный бой - основная функция истребителей эскорта, но не фронтовых.
А что это за "прицелы c инерциальными поправками", не просветите? Что-то не слышал таких. На Сейбрах были радиодальномеры, позволяющие оценить скорость цели по отношению к собственному самолету, и высчитать упреждение.

ФаУст:

Вообще, почти во всех воспоминаниях участников высадки в Нормандии говориться, что основные защитники "Атлантического вала " (кроме офицеров) были из СССР.

+5
Меня особенно позабавило после "Спасти рядового Райна", Когда читал как после первых выстрелов разбежался полк грузинских добровольцев, а за ним и украинская дивизия лыжи навострила.

Ну, чтобы оценить качество того произведения (Толливер со товарищи), достаточно почитать описание обстоятельств пленения и побега. Голливуд плачет.

http://militera.lib.ru/researc ...
Романько "Мусульманские легионы во Второй мировой войне"
Там приводится сравнительная таблица с количеством иностранных добровольцев в германских ВС.
В частности, граждан СССР было больше всего, что впрочем и не удивительно, учитывая захваченную территорию, отношение к пленным и т.п. Но и любовь к "советам" играла здесь не последнюю роль.

Теперь понятно, за счет чегно получилась столь большая цифра :)

2 другой:

Наши с 20мм били как правило в упор (боекомплект ограничен, прицелы не шедевры), а амеры пользовались весьма совершенными прицелами с инерциальными поправками (их потом в модернизированном варианте ставили на Сейбры) да и боекомплект позволял делать "сведение" по трассеру, что позволяло с высокой вероятностью поражения бить издалека из пулеметов. И так во всем - там прагматизм и разумная достаточность, тут на бумаге все прекрасно, но в бою всегда есть место подвигу.

Калибр 23 мм использует ту же гильзу что и 12, 7 мм. Так что, какое тут сокращение боезапаса?
Для стрельбы из пушек используют колиматорные прицелы, чем они хуже аналогичных американских?

другой:

Наши с 20мм били как правило в упор (боекомплект ограничен, прицелы не шедевры)

Беда с прицелами у нас была, имхо, в первый год войны. Но потом ничего, вроде ветераны не жаловались. А в упор били и на Кобрах с их 37мм. Тут уже вопрос стоит, чтобы сбить наверняка, а не в пустоту с дальних дистанций б/к расстреливать.

2Director:
Спасибо большое.
Вот что нашла:
Бабич Алексей Михайлович, 1918 г.р., ст. лейтенант
Место службы: 3 БАК
Дата гибели: 15.07.1943

Господа, если кто знает, подскажите: 3 БАК-это там? И где искать место захоронения?

ФаУст:

Вообще, почти во всех воспоминаниях участников высадки в Нормандии говориться, что основные защитники "Атлантического вала " (кроме офицеров) были из СССР.

+5
Помню после "Спасти рядового Райна" меня особенно позабавило, когда читал как при первых выстрелах разбежался полк грузинских добровольцев, а заними и украинская дивизия лыжи навострила

Всем сразу:
1. пальба у амеров шла не из 7, 62 а 12, 7. А это две большие разницы.
2. Почему у нас малый боекомплект? Да очень просто - наши движки хронически отставали от "супостатов". И единствееным выходом была жесткая эекономия веса самолета, в т.ч. и за счет вооружения и боекомплекта. Почитайте, как "модернизировали" осенью 42-го Яки, когда под Сталинградом столкнулись с Ме-109Г. Сняли практически всю броню, пулеметы, ограничили б/к Швака и демонтировали немногие рации. Как в том анекдоте - "ну котик, еще капельку".
3. В амерских прицелах была плавающая поправка на скольжение, которую выдавал примитивный по нонешним временам, но передовой тогда вычислитель. Это позволяло точно стрелять при маневрировании. Конечно опытный пилот попадет навскидку, примерно вычислив упреждение, но прицел упрощал рядовым пилотам.

Туляк.:
А по-другому и не получается. Его же наутро ждал новенький Густав?

"За время боевых действий из-за повреждений и вынужденных посадок он потерял 14 самолетов. Все повреждения происходили, в основном, от столкновения с обломками самолетов, сбитых с предельно-низкой дистанции. Дважды прыгал с парашютом."

и это не считая самолетов, которые он поменял из-за выроботки ресурса, морального износа, выходов из стороя из-за отказов.
Прежде чем сделать какие его резкие заявления, хоть чуть-чуть разберетись в предмете разговора, а лучше пишите про трусостъ и героизм, там огромное поле для фантазии и факты можно смело игнорировать.

2-3 десятка самолетов более точная цифра.


2) Есть такой самолёт. Ла-5ФН, борт№14 (именной). Получал его И.Н.Кожедуб, потом на нём некоторое время летал, кажется, Брызгалов, а потом Евстегнеев. Может быть, и ещё кто-то, не помню. А уж в какие передряги попадали на нём лётчики - читайте их воспоминания.

я написал самолет , который прежил своих пилотов, все перечисленные вами летчики были живы, на момент передачи самолетa


Значить, Хартман разменял гораздо больше самолётов, чем я думал

тогда понятно откуда у вас такие точные познания в соотношенях стоимости летчик/самолет из ваших дум,
+++++++++++
но сейчас нет ни времеи, ни желания копаться в доках заново.

естесственно, к чему какие-то факты, это ж лень что-to искать, читать, анализировать, проще писать бред высосанный из собственных дум.
удачи вам на вашем поприще, но читать ваши мысли после такого откровенного признаня, уж увольте.

neustaf:
Ну, блин... Не разжуёшь, не проглотят...

1)"...и это не считая самолетов, которые он поменял из-за выроботки ресурса, морального износа, выходов из стороя из-за отказов..."

Сначала убедись в правдивости данного высказывания и его резонности. Какого ресурса? У немцев были настолько сырые самолёты, что за год-полтора у них вырабатывался назначенный ресурс? Или ресурс отдельных агрегатов? А в этом случае (ресурс, износ, отказы) разве считается безвозвратная потеря самолёта? Мля, ей богу, как вы наши сбитые ими считаете, так и их "списанные". Я вам говорил о его самолётах, потерянных В БОЯХ от огня противника! А ты мне чё толкаешь, исследователь? Давай прикинем, сколько самолётов разменял Кожедуб, когда его пятибачный был в ремонте? Сколько раз он садился на вынужденную из-за отказов? Это тоже списать на боевые потери?

2)"...и факты можно смело игнорировать..."

А ещё можно их коверкать, как это делают тут некоторые...

3)"...я написал самолет , который прежил своих пилотов, все перечисленные вами летчики были живы, на момент передачи самолетa..."

А к чему ты это написал? О чём разговор-то шёл? Самолёт без пилота не живёт, но, если самолёт готов к бою, то и пилот получает возможность выжить. Вдумываемся и не пишем ахинеи.


4)"...естесственно, к чему какие-то факты, это ж лень что-to искать, читать, анализировать, проще писать бред высосанный из собственных дум.
удачи вам на вашем поприще, но читать ваши мысли после такого откровенного признаня, уж увольте..."

Да, мне лень сейчас тратить своё время на доказывание истин, до которых я когда-то сам докапывался. Мне заняться больше нечем? На одну писанину здесь времени уходит и так немало. Тебе точные цифры нужны? Открой справочники, да поищи. Если мозги на месте, понимание придёт само. "...но читать ваши мысли после такого откровенного признаня, уж увольте..." Не хочешь, не читай, есть книжки поинтереснее, а я на "Золотое перо" не претендую. Мои думы на основе старых знаний, а твои?

Всего хорошего и успехов на исследовательском поприще. Только иногда лапшу с ушей снимай.

другой:

Какие скурпулезные расчеты гитлеровских прагматичных генералов? Они даже не имели понятия куда влезли, с кем имеют дело, в смысле - какие силы у РККА, какой промпотенциал страны. А план "Барборосса"? Там подробно расчеты были до Пскова, Смоленска и Киева. А дальше - просто марш на линию Архангельск = Астрахань, типа там видно будет, ведь РККА должна была испариться или просто массово сдаться в плен. Где-то я читал, что гитлер весной 42-го сказал, "если я знал масштабы вооружений красных, то я бы возможно не начал эту войну". Германия влезла в невиданную в истории авантюру и справедливо поплатилась. Только жалко, что за сбитие спеси с "прагматичных генералов" мы заплатили так дорого.

Т.е. Абвер был полной хнёй, да? Там одни дилетанты работали. И аналитики никудышные.
А также заодно американская и английская разведки - они ведь тоже утверждали тогда, что СССР продержится 3-4 недели.
Вот, оказывается, классная была война! "мясников" с "идиотами")))

tanushonysh:

2Director:
Спасибо большое.
Вот что нашла:
Бабич Алексей Михайлович, 1918 г.р., ст. лейтенант
Место службы: 3 БАК
Дата гибели: 15.07.1943

Господа, если кто знает, подскажите: 3 БАК-это там? И где искать место захоронения?

3 БАК это 3-й бомбардировочный Бобруйско-Берлинский ордена Суворова авиационный корпус.
http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...

М базе "Мемориала" есть функция - поиск захоронений. Не пробовали искать там?

3 БАК - это 16 ВА. Входили 221 бад и 271 нбад

За июль потерь 46 боевых и 2 небоевые

написано же, 10.07.1943 от прямого попадания зенитного снаряда в центроплан самолет загорелся и упал на окрайне деревни Подсобровка

Калибр 23 мм использует ту же гильзу что и 12, 7 мм.
----------

Вы вероятно путаете с 20 мм снарядом ШВАК. 23-мм снаряд ВЯ и гильза были значительно мощнее.
http://www.23ag.ru/html/vya.html

На каждый "сбитый" самолёт немцы, помимо фоографий, сделанных фотопулемётом, должны
были представить анкету из 21 пункта.И в пункте 9 требовалось подтверждение свидетелей
что самолёт сбит.Но разве немцы могут приписать себе побду?
И пошла контора писать
Гюнтер Ралль.Начал бои в мае 1940г.во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941г.4
самолёта.С конца 1941г.и до апреля 1944г.(за 28 месяцев)"сбивает" на Восточном фронте
аж 275 самолётов.С апреля 1944г.по май 1945г.--всего 2 самолёта.О КАК!
Ещё желаете, бумаги нехватит.Это так особо ретивым за "асов" германских.

Поручик:
Вот, оказывается, классная была война! "мясников" с "идиотами")))

Почти правильно. Только до Москвы и Волги немцы дошли вопреки не благодаря, а вопреки "идиотам", управляшим Германией, а наши взяли Берлин и Прагу не благодаря "гению" "мясников", а вопреки. Настоящие герои той войны - пехотинец, которому в среднем отвели жить три дня и Ванька - Ротный, который в одном с ними окопе стоял насмерть.

Туляк.:
neustaf:
Ну, блин... Не разжуёшь,

иногда лучше жевать чем говорить, вы сами призналисъ, что ни ф теме, что пузыри-то дальше пускатъ? остыньте, почитайте на досуге