Туляку:
Покидание исправного "худого" Хартманном для нас дикость, для него правильно оцененная ситуация и грамотно выбранное решение. И он прав именно как профи. Шансов у него, зажатого четверкой Мустангов в коробочку, выбраться небыло. И что лучше - сгореть в "ящике" или выжить, пусть даже так, и сев в новый истребитель продолжать воевать? Он выбрал второе, ибо самолетов много, хороших летчиков - гораздо меньше.

2 лелик,
Правду все же надо знать. Ведь суть в том, чтобы не повторять ошибок. И даже неважно насколько кто прав, а важно что есть сам факт обсуждения, пусть и с взаимными обвинениями, но и с приведенными доводами и аргументами. Оно заставляет задумываться, хотя пока и не тех кого надо - генералов и штабистов, но все же и их кто-то сменит когда-то.
А Ваше - "там люди за родину умирали", по моему ни у кого сомнения не вызывает, только горечь от того, что могло умереть за Родину намного меньше и одержать Победу раньше, если бы не ...тут дальше предмет данной дискуссии. Пример со штурмом Грозного в этом плане показателен. Операция в стиле наших наступлений 41-го, 42-го, но никто не восхищается гениальностью Грачева и не оправдывает потери "обычными ошибками", при этом стараясь перевести ракурс внимания с них на массовый героизм солдат. И Кривошеева не нашлось чтобы "подсчитать", что боевики потеряли в Грозном еще больше народу. Не то время уже.

2igorgri:

http://nik-shumilin.narod.ru/i ...

Ну так давайте разбираться по человечески, без ярлыков типа "мясник"...можно же сказать что мол «Г.К. сделал так, но нам с позиции сегодняшних лет в связи с открывшимися данными по дислокации подразделений противника, кажется правильным было сделать по другому»...или «… зная оперативное мастерство Тухачевкого, нам кажется что война могла закончиться в 1941 ударами по таким то направлениям». Хватит уже топтать кости ушедших солдат и генералов!

лелик, а я бы и молчал, и даже про его 68 велосипедных насосов не вспоминал, если бы ему памятников на красной площади не ставили.

по костям его лошадка должна идти, по костям...

Туляк ....Но нам, никогда не видевшим шапок разрывов снарядов зениток или противника, висящего на хвосте, всё же судить этих людей просто несправедливо. Права не имеем.

вы правы!

Ы:
лелик, а я бы и молчал, и даже про его 68 велосипедных насосов не вспоминал, если бы ему памятников на красной площади не ставили.

по костям его лошадка должна идти, по костям...

мне тоже не хочется комментировать "трофейную эпопею" Жукова, Серова и др., что тут скажешь..."Горе побежденным!" никто не отменял. Жаль что "это" происходило на фоне очень достойного поведения советских солдат по отношению к мирному населению поверженного противника – выразительный контраст...Но здесь мы уже смотрим на Жукова как на человека, а не полководца…да и не дай нам всем оказаться в такой ситуации. Что касается памятника, то это памятник человеку принявшему парад Победы...своего рода уже это уже символ для молодежи, не судите его строго... Мне вот тоже Рокоссовский как человек и полководец нравиться больше, но это не повод идти с плакатом "Даешь Рокоссовского!" к памятнику Жукова...

происходило на фоне очень достойного поведения советских солдат по отношению к мирному населению поверженного противника
-----------
Не знаю застали ли Вы то время, а я застал. Село Дивеево, родина моего отца. У меня там "пол-деревни родни". Каждое лето пацаном туда приезжал. Естественно бегал по всем дворам. Сколько же там всякого немецкого барахла было! От наволочек и простыней, до дверных замков. Часы, аккордеоны, патефоны, приемники, слесарный столярный инструмент. Порой даже совсем экзотические вещи попадались - газовая плита (газу там отродясь не было), телефонная станция и т.п. Вобщем тащили славяне из Германии все подряд!
И судить за это солдата наверное нельзя. А вот командира нужно!

Ая досих пор пользую слесарный инструмент дед данный набор привез с войны.
сейчас конечно уже все устарело но ведь сколько времени прошло а данным слесарным набором можно пользоваться

Отец моего лучшего друга пришел с войны без ноги и без единой немецкой вещи. До самой смерти работал на заводе и был чрезвычайно любим всеми, от руководителей до рабочих.
Отец моей подруги молодости пришел с войны, кроме всего прочего, со скаткой картин, которые он лично вырезал из рам в Дрезденской галерее. После его смерти она прячет эту скатку, потому что продать эти картины нельзя - они во всех каталогах числятся как украденные, а отдать Германии невозможно - такие у нас законы. Вор, конечно, но ведь он тогда совсем молодой парень был.
Страна у нас большая, в ней всякие люди встречаются, не зависимо от возраста, пола, национальности и вероисповедания.

У Рокоссовского было всех больше потерь , даже больше чем у Жукова.

Ну вырезал картины и что.Может конечно можно вором его назвать.Но он в отличии от старших командиров, которые от передовой были километров в 40-50, ногу свою оставил и кровь пролил, поэтому и спрос с него другой, если вообще с солдата можно спросить.А с этих орлов и спрос другой, особый.За вагоны с трофеями, за тычки и зуботычины, за безумные потери к 1му мая, 7 ноября, просто чтоб прогнуться.Да я этого не знаю и не прочуствовал, но я служил в СА и мне повезло, что оба моих деда вернулись, но они рассказывали иногда, когда рюмочку-другую пропустят.Один горел 3 раза в танке, а второй пришёл без глаза.

Страна у нас большая, в ней всякие люди встречаются, не зависимо от возраста, пола, национальности и вероисповедания.


Согласен с Вами. У меня один из дядьев, за войну от рядового до капитана, командира батареи дослужился, вез из Германии аккордеон. Немецкий, но наградной! Не довез 60 км. Пропил на радостях в Арзамасе! До самой смерти тот аккордеон вспоминал!

Но это же не семь вагонов с мебелью! Как у прототипа памятника на коне!
http://www.litportal.ru/genre2 ...

Соблазн схватить что-то на войне был у всех, вон недавно немец какой-то помер и у него в шкафу дочь нашла картину из янтарной комнаты, а у другого столик оттуда же нашли. Это ж он и сперли, и потом отступая дотащили все до германии!

Танки ИМХО эволюционировали в ходе войны. В 41-м Т-34 и КВ были практически непобедимы, если экипаж был с опытом. против них ни Т-3 ни Т-4 всерьез сражаться не могли.
В 42-м немцы подтянулись, улучшили Т-4 и стали строить Тигры. Шансы уравнялись, а местами наши танки оказывались слабее.
В 43-м тигры уже были не в диковину, и пантеры пошли. тут Т-34-76 уже стал слабоват, а КВ в силу неманевренности почти бесполезен. Но появились и первые КВ-85, да и СУ всякие пошли в серию.
В 44-м немцы ничего сверхнового уже не дали а у нас вышли Т-34-5 и ИСы всякие. Снова стало можно воевать. Ну а про 45-й вообще нечего говорить. Там ИС-2 был как Т-34 в 41-м.
Тем интереснее что в 43-м сумели победить на курской дуге, где немцы имели хорошие шансы, но проиграли. немцы и полезли в "дугу" уверенные что технически превосходят Т-34 и КВ. Но все же были разгромлены и бежали.

Слава советским танкистам, которые в смертельно опасных условиях не дали слабину и "замочили" фашистский зверинец.

Да что бы здесь про Жукова не говорили он конечно был видным военноначальником и сыграл значимую роль в ВОВ . А строгость к подчиненым и большие потери это уже обусловленно войной Жуков здесь не виноват и наче было нельзя.
Небыло в СССР на первом этапе должного количество танков вот и посылали пехотные дивизии.
А потери в конце войны то если уж разовбраться то Жуков тут не виноват.
Единственное это то что после войны его объвинили его же вышестоящие товарищи в Банопартизме возвеличевание своей личности и что он все крупные победы связывал только со своим именем.

2 Director:

По части применения РПГ нормальный пример. Немцы точно такую же тактику использовали в 45. Точно так же ополченцы жгли победно врывавшиеся в города танки. Когда разведка велась отвратительно, господствующие высоты и здания не занимались пехотой и т.д.

Ну да, бином Ньютона. А то в армии этого не знали. Как и то, что прежде чем совать танки в город, вначале артподготовка и БШУ авиациии. Только как было в Грозном это проводить?

Ф - все правильно, только не бежали, а достаточно грамотно отступили, связывая наши наступающие части и не давая себя охватить с флангов.
Не надо .... улучшений истории...

Не арт подготовка не действия штурмовой авиации не дадут должного стопроцентного успеха
что бы полностью подавить огневые точки и противотанковые средства.Хотя они обязательны
Тем более в городе.
Надо было как делал вермахт захватить внезапном ударом передовых моторизованных частей но продвижения до Грозного должно быть внезапном и стремительном что бы противник не опомнился.
Или слабыми силами сковать противника с фронта а главными силамии атаковать во фланг или тыл .
В любом случае надо было не даватьмного времени иначе город превращается в крепость.
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны

2ы- видимо местами и отступали, но местами и побегать им тоже пришлось. После курска например из севастополя бежали, да еще как, а где-то возможно и отходили. Я не буду улучшать, а вы не искажайте, ладно?

Ф,
В 44-м немцы ничего сверхнового уже не дали а у нас вышли Т-34-5 и ИСы всякие. Снова стало можно воевать. Ну а про 45-й вообще нечего говорить. Там ИС-2 был как Т-34 в 41-м.

Не совсем так. В 44-м у немцев появились новые самоходки на базе Т-4, Т-5 и 38(t). Последняя из них под названием "Хетцер" в реде издпний признается лучшей легкой противотанковой самоходкой 2-й мировой, хотя и создана на базе всеми презираемого чешского танка. Выпускалась до последнего дня войны. Это все равно, что наши бы на базе БТ-7 или Т-26 создали нечто, по мощи орудия и бронированию аналогичное Т-34-85, при этом дешевле в 2-3 раза и с низким силуэтом. Конец 44-го и 45-й - "Ягдпантера", тоже своего рода шедевр.
Это я так просто прокомментировал, без всякой политики и наездов. :-)

Поздно родились, ребята......Вам бы в Генштаб начала 40-х....
Самим не смешно?

Aziatovich вы наверное там начитались книг по типу немецкие САУ в бою и думаете что у немцев вся техника крутая была . А лучшая техника это та которая с боем взяла столицу противника то есть советская.

боюсь быть "затоптанным" но выскажу свою точку зрения на события в Грозном в декабре 94 го - мне кажется что никто и не рассчитывал на такое сопротивление со стороны чеченцев. Грозный воспринимался всеми как еще советский город и никто «мясорубку» устраивать там не хотел…было желание продемонстрировать силу, согласитесь, визуально танковые колоны в городе очень впечатляющее зрелище (помню Москву в 91 и 93 гг.) Тем более что последний раз танки в городе (в Праге) не понесли сколь либо существенных потерь. Возможно в ГШ рассчитывали что чеченцы посмотрят на танки - и по домам....не сложилось, а жаль - совершенно ненужная война… А закидывать Грозный бомбами в то время и мысли ни у кого наверное не было….

Как оказалось зря столько немцев и своих положили. Надо было пропустить.
Глядишь сейчас жили бы вы как в германии. Всё равно у вас жиды и авторитеты с кавказа всё забрали . Знать бы.

Aziatovich: .....на базе всеми презираемого чешского танка...

вполне приличный танк с очень надежной ходовой частью … относительную слабость вооружения и бронирования компенсировали грамотным применением и дошли на нем до Москвы…..

не жили бы как в германии. Немцы жили бы еще лучше и пол мира, возможно, по немецки говорило бы...но это уже без нас...

азиатович, но все же эти хетцеры и ягдпантеры чем то супер не стали. Да и ИСК-152 был лучше по убойной силе. Да еще наши первые поняли как строить массово крупнокалиберные САУ. Я кстати тоже без наездов :) И потом вы забыли отличную СУ-76 которую строили и на базе Т-3, и на базе Т-60, и Т-70.

трупп, вы и сейчас трупп, а уж каким были бы труппом, если бы гитлер все довел до конца. немцы и жили бы как в германии, а вы бы в сараях и землянках ютились. В немецких планах славяном и прочим неарийцам немного места отводилось. Так, метра два на полтора

лелик:

боюсь быть "затоптанным" но выскажу свою точку зрения на события в Грозном в декабре 94 го - мне кажется что никто и не рассчитывал на такое сопротивление со стороны чеченцев. Грозный воспринимался всеми как еще советский город и никто «мясорубку» устраивать там не хотел…было желание продемонстрировать силу, согласитесь, визуально танковые колоны в городе очень впечатляющее зрелище (помню Москву в 91 и 93 гг.) Тем более что последний раз танки в городе (в Праге) не понесли сколь либо существенных потерь. Возможно в ГШ рассчитывали что чеченцы посмотрят на танки - и по домам....не сложилось, а жаль - совершенно ненужная война… А закидывать Грозный бомбами в то время и мысли ни у кого наверное не было….

Точка зрения Ваша вполне здравая, но все было гораздо проще. Просто вообще никто, ни на что не расчитывал. Армия полностью не управлялась. Помню у нас даже музыкантов туда отправили в пехоту воевать.
И Грачев со своими двумя полками ВДВ, просто не знал как это все в порядок привести. Кстати, он сопротивлялся этому безумию, и большинство военных эту идею не поддерживали. Но, что то было. Одна из позорных страниц нашей истории, слава богу, её перелистнули.

С американце надо брать пример они вон поткупили иранских генералов и вошли в Багдад без боя.

Надо брать пример с Чеченцев. У главкома сухопетных войск ( в то время ) была жена чеченка. Вот и весь разговор. Шаг вперёд два шага назад. Рохлина жалко.

Up:

Поручик:
Номер авиаполка не подскажете?
А то ОБС мы наслушались.


ОБС слушать не обязательно.
Для начала можно почитать классику - К. Симонова "Живые и мёртвые", там проявления полководческих талантов тов. Мехлиса во время Керченской катастрофы немного описаны(и ведь в живых же его после этого оставили ...).

Читал и перечитывал много раз. Одна из любимейших книг.
И заметьте - трусом Мехлиса там не считали. Наоборот, приводилась в пример его личная храбрость. И про самодурство тоже не было (т.е. разбиваться тот авиаполк он бы не заставлял). А вот что дуролом - да. Что, конечно, печально((

neustaf:

все те же поручик. шурави, Director. никого из вас лично не знаю. а впечатление. что ни один год знаком аразговоры все о том же. всегда интересно вас почитать. хотя и точки зрения разные.

Спасибо! Мне тоже с Вами приятно общаться. Даже если точки зрения бывают разные, но дискуссия проходит цивилизованно и много можно интересного и нового для себя узнать узнать. И факты убедительными бывают.

слесарь - инструментальщик:

Aziatovich вы наверное там начитались книг по типу немецкие САУ в бою и думаете что у немцев вся техника крутая была . А лучшая техника это та которая с боем взяла столицу противника то есть советская.


Я всяких книг начитался. И считаю, что вполне возможно обсуждать достоинства и недостатки развития техники и инженерной мысли без привязки к идеологии. Например наша СУ-122 была спроектирована за 2 недели осенью 42-го, а еще через 2 недели был изготовлен опытный образец. Подвиг? Несомненно! А у немцев реактивный истребитель Хейнкель-163 полетел через 3 с половиной месяца после выдачи ТЗ, оно ведь тоже достойно уважения.

лелик:

Aziatovich: .....на базе всеми презираемого чешского танка...

вполне приличный танк с очень надежной ходовой частью … относительную слабость вооружения и бронирования компенсировали грамотным применением и дошли на нем до Москвы…..

Видимо я зря кавычки не поставил.)) Просто чем он лучше наших БТ-7 и Т-26 мне непонятно, а о них наши же генералы и маршалы пишут... мягко говоря не очень. Кстати предтеча Т-34 танк А-20 это глубокая модернизация БТ-7 с усиленной броней и измененной формой корпуса, которая превосходила 38(t) по всем параметрам - это на всякий случай, если Вы будете сравнивать их броню в пользу "чеха".

Ф:

азиатович, но все же эти хетцеры и ягдпантеры чем то супер не стали. Да и ИСК-152 был лучше по убойной силе. Да еще наши первые поняли как строить массово крупнокалиберные САУ. Я кстати тоже без наездов :) И потом вы забыли отличную СУ-76 которую строили и на базе Т-3, и на базе Т-60, и Т-70.

Согласен. Только цели у сторон были разные. Немцы искали способ остановить нашу лавину танков, а наши - прорывать навороченные линии обороны. Сравнивать их некорректно - дуэли в чистом поле тут не в тему. А про Су-76 я не забыл - отличная самоходка поддержки с отработанными в 43-м движками. Только многие командиры подразделений, которым придавались батареи СУ-76, поначалу пытались ее использовать в качестве танков с соответствующим итогом, за что она поначалу популярностью не пользовалась. И на базе Т-60 их не делали. Только Т-70. А СУ-76И на базе Т-3 это немного другое.

Ы:

Р-678:
Да не получится у вас господа переписать историю , хотя многим уж больно хочеться .
Война была не столкновением двух мусорных ветров как нам пытались внушить в перестройку.
Это была борьба с абсолютном врагом нашего народа , в которой наши деды , отцы победили и отстояли свою и нашу независимость .
И тот политрук на плакате который с поднятым ТТ поднимает бойцов в атаку является примером мужества и героизма.

"а если туп как пробка, родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь" (с)

поднимать бойцов (половину без винтовок, они должны поднять винтовки убитых) в очередную бессмысленную атаку в которой их разменяют на ящик патронов для мг-34, конечно подвиг невьебенный

Такие случаи (про половину винтовок) были только когда из "котлов" вырывались - причины понятные. А на передовой вооружены были все.
Кстати, тот политрук с фото в той атаке через 2 минуты был убит. Постыдились бы!







Поручик:
Кстати, у экипажей подводных лодок в меню тоже были те самые "ананасы и рябчики".
А ту "пару детей" вы бы выбирали? И по каким критериям?
А пирожные, которыми замзаворготделом обжирался кем так скурпулёзно подсчитаны?;)

вы не поручик нихрена, а старший лейтенант... старшОй... У поручиков подразумевалось наличие чести.

Ну как обычно - посто плюнуть оскорбление и умыть руки. А на каком основании? И где тут несоответствие "поручицкой" чести? Про детей? Но вы же сами написали "лучше бы накормили пару детей" но детей было в Ленинграде не "пара", а сотни тысяч. Так как выбрать ту "пару детей", которых накормить? А что с остальными.
А я и вправду старший лейтенант запаса.

Кстати, тот политрук с фото в той атаке через 2 минуты был убит. Постыдились бы!
----------
а что стыдиться? Что в этой фотографии стыдного? Сильный снимок! И не политрук это! Офицер НКВД или погранвойск. Судя по петлицам.

Как зло присеч. Собрать Director-ов и в печь!

Привет, оппоненты!
Director
Не надо считать себя "самым умным". Дескать, Вы здесь мучайтесь над моей задачей, а правильный ответ все равно только я знаю! И завтра Вам скажу, если попросите".

Ни в коем случае не считаю. Просто начитавшись глубокоаналистичных и концептуальных размышлений уважаемых докладчиков, я решил задать вопросы, лично мне непонятные. Мне-то недосуг лазить по интернет дебрям, ибо тружусь аки пчела. Вот и захотелось учнать мнение учёного сообщества, которому "...бы в Генштаб начала 40-х...." 09/07/2008 [20:49:34]
Поддерживаю, Дядя!
Вы судите о событиях ТОГО времени с позиций дня СЕГОДНЯШНЕГО. Обладая всей полнотой информации.
Остальное - дело Вашей, г-н Director, совести. И остальных оппонентов.
И только Тигр-р-р правильно разъяснил мне про опушку леса. С этим товарищем можно вести предметный разговор.

Нектарий:
----------
Ну вы тогда и спрашивайте просто "что в учебниках по тактике по этому поводу написано", у меня времени много, я в отличии от Вас бездельничаю, с удовольствием бы подробно Вам объяснил, хотя и не "ученое сообщество", но тактику и оперативное искуство изучал аж в двух ВУЗах. Отличником даже был. А то Ваши вопросы, прям как приказы выглядят.

Director-а в топку. Историю перепиписывает.

2 Director:
Точка зрения Ваша вполне здравая, но все было гораздо проще. Просто вообще никто, ни на что не расчитывал. Армия полностью не управлялась. Помню у нас даже музыкантов туда отправили в пехоту воевать.
И Грачев со своими двумя полками ВДВ, просто не знал как это все в порядок привести. Кстати, он сопротивлялся этому безумию, и большинство военных эту идею не поддерживали. Но, что то было. Одна из позорных страниц нашей истории, слава богу, её перелистнули.

Я был на первой чеченской, давай без сказок.

Солдат:

А на что разведка? Как воевать, если противник (номера частей и пр.) и его силы тебе неизвестен?

Силы всегда примерно известны.

Так вот, согласно современным "демократическим" историкам, немецкому Абверу перед войной нихрена не были известны ни количество народонаселения СССР, даже по сталинской переписи 37 (или 38?) года, ни климат, ни сеть шоссейных и железных дорог))))

Поручик:
... - трусом Мехлиса там не считали

А я и не утверждал, что Мехлис трус, более того сегодня с Владимиром Ч согласился, что отчасти Симонов мог быть субъективен.
По поводу детей в Ленинграде - я плохо владею этой темой, но мне сдаётся, что если бы Отец Народов позволил мудрому Климу Ворошилову и дальше разоблачать вредительские теории "замены лошади машиной", а не поручал ему командование войсковыми соединениями - ситуация могла быть немного проще.
ИМХО Жданову кондитерские изделия и излишний вес на пользу не пошли - здоровье испортил.

лелик:
Ну так давайте разбираться по человечески, без ярлыков типа "мясник"...можно же сказать что мол «Г.К. сделал так, но нам с позиции сегодняшних лет в связи с открывшимися данными по дислокации подразделений противника, кажется правильным было сделать по другому»...или «… зная оперативное мастерство Тухачевкого, нам кажется что война могла закончиться в 1941 ударами по таким то направлениям». Хватит уже топтать кости ушедших солдат и генералов!

+5
Поддерживаю предложение и немного завидую Вам (Вы по-моему несколько моложе меня и имеете больше шансов познакомиться с результатами открытия архивов).

Например, за каким х... Гесс перелетел в Британию?
Просил или нет Сталин сепаратного мира при посредничестве болгар?
Кто помог упасть самолёту польского премьера в изгнании (человек был беспокойный, есть разные версии)?

Я был на первой чеченской, давай без сказок.
----------
Сказки в чем?

2 Director:

Сказки в чем?

О армии. Вы знаете, что такое воевать со связанными руками?

я тут прямо представил как Грачев посопротивлялся-посопротивлялся тупому вводу войсковых колонн в Грозный, потом сел в свой мерседес и поехал ужинать...

2 Ы:

я тут прямо представил как Грачев посопротивлялся-посопротивлялся тупому вводу войсковых колонн в Грозный, потом сел в свой мерседес и поехал ужинать...

Не пытайся, воображения не хватит.

другой:

Покидание исправного "худого" Хартманном для нас дикость, для него правильно оцененная ситуация и грамотно выбранное решение. И он прав именно как профи. Шансов у него, зажатого четверкой Мустангов в коробочку, выбраться небыло. И что лучше - сгореть в "ящике" или выжить, пусть даже так, и сев в новый истребитель продолжать воевать? Он выбрал второе, ибо самолетов много, хороших летчиков - гораздо меньше.

Выскажусь объективно... Нет! Он был прав не как профи, а как обычный человек! Его военной профессией было уничтожение авиации противника В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, а следовательно, как профи он не имел никакого права бросать своё оружие при виде даже превосходящего силами противника. Он обязан был принять неравный бой или, в крайнем случае, попытаться выйти из боя и вернуться на базу. К тому же, сейчас точно не припомню, но у него был ведомый! Следовательно, он и подчинённого бросил на произвол судьбы и на растерзание американцам. А как человек - жить хоцца всем... Представьте себе пехотинца, увидавшего превосходящего противника и, бросившего автомат, в ужасе убежавшего с поля боя. Даже, если и убежит, то хотя бы отстреливаясь. Это во-первых. Во-вторых, Хартман был всё-таки отличным пилотом с превосходной техникой пилотирования. Этому его учили не один год. А тут - вражеская четвёрка. По опыту воздушной войны можно припомнить множество подобных и гораздо более сложных ситуаций, в которые попадали наши и немецкие пилоты, но во всех случаях выбор стоял, либо бой, либо отход. От себя скажу, что если бы Хартман принял тот бой с Мустангами и использовал всё своё лётное мастерство, то ещё не известно, сколько американцев вернулось бы домой.
И в-третьих: хороших лётчиков к тому времени у Германии было уже немного, гораздо меньше, чем в 41-м, но самолётов было ещё меньше.

Читал "Воспоминания и размышления" Жукова. Никаких личных возвеличиваний там не нашёл. Наоборот, он признавал, что упустил то-то и то-то, ошибся там-то и там-то и т.п. И, кстати, он писал, что Сталин не снимал с себя ответственности за поражение в 42-м.
В отличие от того же Покрышкина. При всём к нему уважении как к Герою. У меня на полке стоит его последняя книга, которая вышла уже после его смерти "Познать себя в бою"
Читая её, я не знал, смеяться мне или плакать - по нему выходило, что все поражения (включая стратегические - конкретно Барвенковская операция) вышли из-за того, что командование не прислушивалось к нему лично.

О армии. Вы знаете, что такое воевать со связанными руками?

Именно про это тоже я имел ввиду. Я не был на первой. В академии учился. Но знаю, что ГШ ВВС и Генштаб говорили, что не готовы воевать. Что операцию надо готовить и т.д. Что Грачев был против. Плевать, как всегда, БН сам знает, как надо воевать, ребята в дорогих пиджаках решат все проблемы. И решали. Про Бориса Абрамовича напомнить?
Я не готов обсуждать конкретные действия, конкретных военных, но я
знаю что топокарт чечни просто не было! Не говоря уже о других материалах разведки. Знаю, что комплектовали сводные полки и батальоны морской пехоты матросами с кораблей, которые автомата вообще в руках не держали, что авиационной поддержкой пришлось летчикам ГЛИЦ заниматься, поскольку остальная авиация просто не летала. И про музыкантов я тоже не придумал. Элементарная вещь - в армии не нашлось снайперских патронов - снайпера стреляли пулеметными и т.д. и т.п.
Шурави, я Вас уважаю, мне нравятся Ваши рассказы! Но иногда не понимаю Вашего упорства выдать желаемое за действительное.

2 Director:
Но иногда не понимаю Вашего упорства выдать желаемое за действительное.

Просто не нужно всё выставлять в чёрно белом цвете. Пусть Грачёв идиот, но те лейтенанты-капитаны, что в танках ведь не идиоты были, были. Прекрасно знали на что идут, без всяких илюзий. Не всё так просто с Чечнёй.
Знаете, тогда у нас в Беслане, один старик слегка блаженный вокруг нашей гостинници ошивался, бичевал. У него всю семью вырезали, ещё до 95того.

Туляк:....А тут - вражеская четвёрка. По опыту воздушной войны можно припомнить множество подобных и гораздо более сложных ситуаций, в которые попадали наши и немецкие пилоты, но во всех случаях выбор стоял, либо бой, либо отход.

Ворожейкин после боя с 5 "худыми" говорил что " главное их видеть всех..." точно не помню, но из того боя кажеться он двоих "худых" привез (одного точно)....