Мобильная версия
Войти

Прощай Ан-70..

 ↓ ВНИЗ

1234

Pit.
05.07.2008 20:56
Bud, "Россиия" вообще никогда и не заявляла о возобновлении производства Ан-124. Эту программу пытаются пропихнуть через ОАК 3 авиакомпании (или даже 2), одно авиастроительное КБ и один производитель авиадвигателей. Угадаете, какие? РФ в лице ОАК говорит - аргументов (заказов, взяток, откатов - на Ваше усмотрение) мало. Хотя лично я только за возобновление производства и тем более модернизацию (124-300).
Ан-148Т пока нет. Есть рисунки. А вот прототип Ил-112 вроде делают. Правдв вокруг этой машины на удивление мало шуму. Или движений ноль, или "сикретнасть". Даже не знаю. Может кто с ВАСО подскажет, в какой всё стадии? Самолётки немного разного класса, но в более крупной размерности вовсю торгуются с Индией вокруг МТА (Ил-214).
Это не к тому, что Ан-148Т однозначно мёртв, а к тому, что всё не столь однозначно.
Про Ил-76 - заказов то как раз дофига. Причём РЕАЛЬНЫХ! Китай, Индия, ВВС РФ, Волга-Днепр, Силк Вэй. Даже по этому списку - более 50 машин. Жуть. Отсюда и прожекты переноса производства.
"Кстати, вы не знаете куда уходят деньги на закупку военной техники в России? 15 млрд. долярей в год." - закупают не только и не столько самолёты, но и корабли (представляете стоимость?), и средства ПВО, и Тополя-М, и БТВ. А сколько стоит достроенный Ту-160? Да и модернизация съедает немало.
"Задача №1 - выход России из Ан-70 (не буду тут писать почему да почему)." - ну, почти согласен. Потому, что есть такая поговорка: "Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас". ИМХО, ОКБ Антонова (а скорее украинские власти) видят выход РФ из проекта исключительно как отказ от всех авторских прав с выплатой кучи репараций. И никому не приходит в голову, что за потраченные деньги надо отчитаться. В смысле, если было финансирование со стороны РФ, то результаты труда (увы и ах) должны принедлежать не разработчику, а заказчику. И вот тут-то начинается реальная ж..а, ибо деньги потрачены (хоть и не всё заплатили, что обещали), а результат заказчика не устроил. ИМХО, это основной фактор, который погубит проект.

Р Е В Е Р С
05.07.2008 21:06
Ил-76 только Венесуэла 10 заказала. Два уже там летают из \\
Р Е В Е Р С
05.07.2008 21:07
ЗЫ: ..из китайских заделов
Pit.
06.07.2008 16:29
2 Р Е В Е Р С:
Я бы сказал "из Ташкентских заделов". Передать весь оставшийся задел в китайский заказ хотели, но никогда не обещали.
Ан-70-2
06.07.2008 20:48
PIT:
"Задача №1 - выход России из Ан-70 (не буду тут писать почему да почему)." - ну, почти согласен. Потому, что есть такая поговорка: "Лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас". ИМХО, ОКБ Антонова (а скорее украинские власти) видят выход РФ из проекта исключительно как отказ от всех авторских прав с выплатой кучи репараций. И никому не приходит в голову, что за потраченные деньги надо отчитаться. В смысле, если было финансирование со стороны РФ, то результаты труда (увы и ах) должны принедлежать не разработчику, а заказчику. И вот тут-то начинается реальная ж..а, ибо деньги потрачены (хоть и не всё заплатили, что обещали), а результат заказчика не устроил. ИМХО, это основной фактор, который погубит проект.

1. Почитайте условия договора по Ан-70.
2. Вы почитайте интервью Корнукова по Ан-70, оно в сети есть.
И тогда Вам возможно многое станет ясно и про результат и про заказчика.
И вообще хотелось бы побольше конкретики, фактов, а не ваших голословных утверждений, которые Вы выдаете, чуть ли не за истину в последней инстанции.
Pit.
07.07.2008 19:53
2 Ан-70-2
Читаю Ваш пост, и мне кажется, что злая РФия обещала подарить денег на конструирование, испытания, и доводку Ан-70, ничего не требуя взамен. Даже соответствия техзаданию. А теперь, неблагодарная, чего-то хочет за свои деньги.
Признаюсь честно, специальных исследований по истории проекта не проводил, пользуюсь только данными из ограниченного числа печатных источников (КП, Труд, АиФ и т.п. достойными источниками не считаю). Всё, что я говорю на форуме - всегда ИМХО (если нет конкретных ссылок или дело не касается семейства Ту-2Х4, по которому исследования таки проводил), и я никогда не утверждал, что мои посты - "истина в последней инстанции", как Вы изволили выразиться. Но раз даже Вам так кажется, значит не так уж я далёк от той самой истины...
А по поводу развода и тумбочки между кроватями - в новейшей истории авиастроения РФ уже были подобные примеры. Это Як-130/М346. Правда в роли получателя финансов выступало Российское КБ, а не Украинское. В этом случае развод почему-то удался на славу - без скандалов, взаимных обвинений, с нормальным разделом рынков и интелектуальной собственности. Я могу долго строить предположения, почему с Ан-70 так не получается, но пока не хочу. Чтоб склок хоть на форуме было поменьше.
Андреас
07.07.2008 20:07
"Pit.:
и мне кажется, что злая РФия обещала подарить денег на конструирование, испытания, и доводку Ан-70, ничего не требуя взамен. Даже соответствия техзаданию. А теперь, неблагодарная, чего-то хочет за свои деньги."

Одно только "но". Техзаданию он соответствует, Россия вот только говорит теперь, что задание дала неправильное :(

И второе "но". Финансировала не одна Россия.
Director
07.07.2008 20:11
Одно только "но". Техзаданию он соответствует, Россия вот только говорит теперь, что задание дала неправильное

5 лет назад перечеслинеи пунктов несоответствия ТЗ занимало не один десяток листов.
Если все это смогли устранить - можно АНТК только поаплодировать.
Pit.
07.07.2008 20:11
2 Андреас:
"И второе "но". Финансировала не одна Россия" - сей постулат не оспаривается. Но жизнь (цивилизованный развод) усложняет безмерно. Фраза же про несоответствие техзаданию - следствие появившейся на этой ветке информации о достигнутой дальности полёта с 40 тоннами на борту.
Андреас
07.07.2008 20:54
Director:

Одно только "но". Техзаданию он соответствует, Россия вот только говорит теперь, что задание дала неправильное

5 лет назад перечеслинеи пунктов несоответствия ТЗ занимало не один десяток листов.
Если все это смогли устранить - можно АНТК только поаплодировать.

Это нормальный процесс с любой новой техникой. Копья ломаются вокруг размерности, не так ли?
Р Е В Е Р С
07.07.2008 21:31
Для Pit:
Из интервью Главкома ВВС РФ (1998—2002 гг.) генерала армии Анатолия КОРНУКОВА:

— Анатолий Михайлович, почему с вашим уходом высокое мнение об “Ан-70” как о перспективном самолете тут же изменилось на противоположное?

Потому я хохол и лоббист интересов Украины в России. (с)




Я приказал даже, чтобы “Ан-70” опробовали не только испытатели, но и строевые летчики военно-транспортной авиации (ВТА), в частности ее командующий Виктор Федорович Денисов. Он был в восторге, сказав, что это — прекрасная машина, у которой великое будущее.

Здесь Денисов ни разу не соврал. Будущее у Ан-70 может быть и есть, но не в России.
Другой самолёт нужен России, а не этот Ан-70 с которым АНТК выиграли как они уверяют тендер на лучший ВТС для НАТО.

Конкурс на лучший проект среднего военно-транспортного самолета для Военно-воздушных сил (ВВС) РФ пройдет в августе-сентябре. Об этом сообщил командующий 61-й воздушной армией Верховного главного командования (военно-транспортная авиация) генерал-лейтенант Виктор Денисов. «Насколько мне известно, конкурс на средний транспортный самолет будет проходить в августе-сентябре или несколько позже. Вопрос этот очень серьезный, и министерство обороны берет его под свой контроль», — заявил В.Денисов.

Он сообщил, что необходимость в новом среднем транспортном самолете для военно-транспортной авиации ВВС РФ возникает в связи с тем, что еще в середине 70-х годов свернуто производство самолета Ан-12.

По словам В.Денисова, максимальный взлетный вес среднего транспортного самолета не должен быть выше 65-75 тонн вместе с грузом и топливом.

«Самолет Ан-70 в этот класс уже не попадает», — сказал В.Денисов, комментируя вопрос о судьбе российско-украинского самолета Ан-70, созданного по техническим требованиям ВВС РФ как средний самолет.

По словам В.Денисова, военно-транспортный самолет среднего класса будет производиться из условия, что его максимальный взлетный вес не будет превышать 80 тонн. В.Денисов сообщил, что различные авиастроительные фирмы, насколько ему известно, готовы участвовать в конкурсе на средний транспортный самолет. В частности, он назвал ООО АО «Туполев», АНТК «Антонов», а также АХК «Сухой», РСК «МиГ» и авиакомплекс имени Ильюшина.

Интерфакс, 31.05.04 г.


kiev denis
07.07.2008 21:32
Не скажу что все моглИ устранить , тут Кива имел другой прицел , качать деньги у нашего бедного государства. Чем больше и не понятней смета тем больше все прокатит себе в карман. Гибель АН-70 ЕСТЬ большая вина самих создателей и придателей на каторых СБУ должно обратить внимание. Корупция большой тому чин в этом деле и как и наче могло быть.Кива уходите сами ваша песня спета комсомольца кмз. Суд через три года востановил деректора 2005 года , и АВИАНТ с двумя козлами. Мне кажеться как сыграно в нужный момент когда долги лезут и у банков нет денег в УКРАИНЕ.
Ан-70-2
07.07.2008 21:52
РЕВЕРС:
Я лично слышал, как Денисов говорил что Ан-70 России необходим.
Если на верху все такие перевертышы.То будущее не очень радует.
Р Е В Е Р С
07.07.2008 22:02
2Ан-70-2: РЕВЕРС:
Я лично слышал, как Денисов говорил что Ан-70 России необходим.

Он пошутил. Для ВТА России нужен ВТС, который можно запустить в серию с наименьшими затратами. Т.е. который соберёт достаточно заказов помимо ВТА, а таковым является Ил-76. Серийно выпускать два самолёта одного класса Россия позволить себе не может, да и в Союзе это было утопией.
Р Е В Е Р С
07.07.2008 22:06
ЗЫ: Тем более Ил-76 это дальнейшее развитие двигателестроения в России, будь то Бурлак, или ПС-90.
Director
07.07.2008 22:18
Эпопею с МФ и 70 я застал служа в армии.
МФ тоже вещь войскам тоже не особо нужная!

Достаточно прекдставить себе ситуацию воздушного десантирования платформ с БМД, когда крайняя застрянет на обрезе люка. Самолет сесть не сможет. Пилотировать на малых скоростях (в такой конфигурации не реально) А какие расходы рулей и моменты при движении моногруза по "длинному" фюзеляжу? я скажу - не приемлимые!
Реально - Ил-76 с ПС-90 или С Бурлаком. ИМХО конечно.
Pit.
08.07.2008 19:33
Ну чтож, есть у Ан-70 и защитники. Из отставных. Чего тут удивительного. Но вот некоторые их аргументы вызывают много вопросов.
Так г.Корнуков сам говорит, что самолёт начали разрабатывать в 80-х. С тех пор геополитическая ситуация несколько изменилась, а самая нападающая в мире Советская Армия прекратила своё существование (вместе с СССР), заодно сменив доктрину и приоритеты. Об этом как то скромно умалчивают.
Про то, как Ил-76 не может работать с грунта я на этой ветке уже писал. И не только я. Как выяснилось Ан имеет схожие ограничения (ВПХ получше, но груз с грунта тоже не везёт).
"В 2003 году самолёт не пустили в Сибирь, говоря что он опасен" - готов подписаться под каждым словом. История на нашей стороне.
Про доброго ВВП и злых генералов от авиации... Ну... Как говорил один мой знакомый: а я -верю! Прям любимая песня у некоторых конструкторских бюро. То ВВП к Ан-70 не пускают, то заказчиков на МАКСе палками отгоняют от Ан-148...
Про заторможенные А400 и модернизацию Ил-76 - одно из двух. Либо всё это было написано очень давно, либо мы имеем попытку выдать желаемое за действительное. Обычный ремоторизированный для ВТА Ил-76МД-90 уже вовсю летает, да и у А400 не всё так плохо.
А то злые Российские КБ во всём обвинят. Кто-ньть может сейчас назвать Российский самолёт класса Ан-70? Ту-330 и Ил-214 (МТА) - они ведь классом пониже. Т.е. "напрямую не конкурируют", как не раз было указано в интервью.
Но самое главное не это. А то, что на основные "обвинения" типа малой надёжности, большой цены, низкого ресурса, несоответствия ТТХ и т.п. ответов по большому счёту в указаных интервью нет.
Да и в качестве примеров взаимодействия с заграницей в области производства военной техники приводятся либо случаи, доставшиеся в наследство от СССР, либо не раскрывается механизм обеспечения независимости от иностранного поставщика комплектующих (а он есть, и не один).
А заодно в качестве одного из источников приводится сайт КП - газетёнки, известной своей некомпетентностью, ангажированностью и "авиационной направленностью", про которую я уже упоминал выше.
Словом, ничего нового для меня лично в этих интервью нет. Или Кто-то ждал, что главный лоббист Ан-70 после отставки воспылает к нему лютой ненавистью, и начнёт посыпая голову пеплом петь про "был не прав, исправлюсь?"
Р Е В Е Р С
08.07.2008 19:57
2Pit.:..Про то, как Ил-76 не может работать с грунта я на этой ветке уже писал. И не только я. Как выяснилось Ан имеет схожие ограничения (ВПХ получше, но груз с грунта тоже не везёт).

А что мне делать, в мозг себе насцать? Если в 339 втап на грунтовый аэродром расредоточения Задубровье выполнял плановые полёты на Ил-76, в частности завозил передовую команду полка, в количестве двух единиц техники общим весом 25тонн, и также без проблем её вывозил. И это в Белоруссии, где грунт не такой как в Крыму, на Кировском.
Pit.
08.07.2008 20:00
2 Р Е В Е Р С:
Вы меня неправильно поняли. Я как раз и говорю о том, что Ил прекрасно летает с грунта. Наверно "не может" надо было в кавычки взять...
Р Е В Е Р С
08.07.2008 20:07
Прошу пардону.
Ан-70-2
09.07.2008 00:19
Не мы не начинаем , мы продолжаем и переходим к конкретике. На цифрах и фактах.
Р Е В Е Р С
09.07.2008 00:21
Ан-70-2:

Pit:
...С тех пор геополитическая ситуация несколько изменилась, а самая нападающая в мире Советская Армия прекратила своё существование (вместе с СССР), заодно сменив доктрину и приоритеты. Об этом как то скромно умалчивают.

А поподробнее расскажите. А то опять общие фразы.

Это что ли конкретика? В окно посмотри, на своей радой красного флага не видно?
Egik
09.07.2008 05:14
Странно почему все уперлись в 2 позиции.
Первая, что самолет Ан-70 лучше или хуже Ан-76.
Он никогда не полетит.

Сменим пластинку и подумаем, как сделать, чтобы он стал продуктом
как А400M.
Какие параметры надо улучшить.
Еще укоротить длину взлетной полосы на сколько?
Переделать шасси?
Чтобы летал в горах и пустынях?
Нужно провести какие-то испытания?
Сделать сауну и душ в самолете?
Джoйстик в кабину, как у SJ-100?
Уменьшить шум винтов?На сколько децибелл?
КАКИЕ ПАРАМЕТРЫ ЕМУ МЕШАЮТ ВЫЙТИ НА РЫНОК ГРАЖДАНСКОЙ АВИАТЕхНИКИ?
цена
09.07.2008 08:51
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Российские ВВС отменили заказ из-за очень высокой стоимости Ан-70 (его цена оказалась в 2 раза больше российских аналогов, как Ил-214, Ту-330 и Ил-76МФ.
kiev denis
09.07.2008 11:50
При стремительной мировой инфляции о цене говорить дело сложное . Вообще для России думать о замене ила в ближайшее лет 20 нет необходимости. Модернизация мду и брэо и зачем генералам АН-70 он по гл 4 пр 16 не проходит по шуму. ИЛ с пс-90 или бурлаком не шумит и можно у себя в аренду взять по нужной цене для генеральской фирмочки. И пусть налогоплательщеки оплачивают доходы-приходы с ил-76мд-90вд для генералов барьер по шуму с илом решон будет за денги простых РОССИЯН. На УКРАИНЕ АН-70 может и взлетит и будет на воружении если будет санация АВИАНТА уже официально, осторожно признали что 200 лимонов зелени долгов. Принцепи для РОССИИ важнее боевые борта новые и модернезированые а вта задачи что у вас что у нас деньги для генералов от халтур на казеных лайнерах
Ан-70-2
09.07.2008 13:31
дим:
В войска будут поставлены ...модернизация большой партии самолётов, находящихся на вооружении ВВС[1], в частности, ремоторизация 14 Ил-76МД под двигатели ПС-90.
Вы реальность показывайте , а не планы. А лучше в динамике с конца 90-ых и до сеголняшнего дня. И на перспективу.
Pit:
Бог с ней с геополитикой.
Давайте конкретно по следующим пунктам 2, 3, 4.
Pit.
09.07.2008 19:29
По пункту 2. Да, Ан-70 садится и взлетает с грунта, и полоса ему требуется короче. Но вот чего я пока не видел, так это цифры, сколько он может с грунта увезти (и с каким грузом на грунт сесть). Вот РЕВЕРС взлетал и садился с грузом в 25 тонн. Можете привести такие цифры для Ана?
Далее. Сравните потребную длину ВПП для взлёта/посадки обоих машин на грунт с равным грузом, и подумайте, стоит ли эта разница разницы в цене между самолётами. При этом не забудьте, что песни про большую номенклатуру перевозимых Аном грузов упираются в стену ограничения нагрузки при взлёте с грунта. А в армии РФ воздушные шарики на вооружении не состоят, и габаритные грузы как правило имеют большой вес. Т.е. в такой ситуации Аном перевозиться (не всегда, но во многих случаях) не смогут.
По пункту 3.
дим Вам уже ответил. Хотите посмотреть на снимки? Зайдите на Аирлайнерс.нет, наберите в поисковике Ил-76 RA-78854. Самолёт летает с прошлого года. Вопрос, насколько экономичнее становится Ил - немного от лукавого. Ибо и я, и мои оппоненты не раз говорили, что ВВС РФ не ОАО, и извлечение прибыли не есть их основная цель. Хоть и желанная для многих генералов, чего уж там.
Позволю себе немного отклониться от темы, но пару лет назад (надо полистать Авиацию и Время) встречал упоминание, что первые Аны ВВС Украины попадут в УАТК. Что это такое - найдите сами.
По то, сколько стоят 4 ПС-90 - ИМХО, дешевле, чем 4 Д-27. Только в случае с Илом за новый планер платить не надо. Подумайте об этом.
По пункту 4.
См. историю про взлёт в Омске второго прототипа, переделааного из планера для статиспытаний.
Р Е В Е Р С
09.07.2008 19:34
То Pit.:
По пункту 3, как вариант.
...Ряд стран СНГ и некоторые российские авиакомпании, осуществляющие зарубежные перевозки, выразили желание установить на самолет Ил-76МТ западные двигатели. Самолет с французскими двигателями, получивший в 1999 г. обозначение Ил-76ТФ-100, должен иметь повышенную максимальную грузоподъемность (до 60000 кг). Практическая дальность с нагрузкой 40000 кг возрастает на 1000 км. Новые, более мощные двигатели должны обеспечить взлет с высокогорных аэродромов при высоких температурах окружающего воздуха. Важным достоинством новой модификации является и возможность перевозки до четырех стандартных морских контейнеров. Важным преимуществом Ил-76ТФ-100 является тот факт, что французские двигатели вписываются во все международные нормы по шумам и эмиссии.
Yaroslav
09.07.2008 21:23
Ух ты !

А что же это за чудо-двигатели ?

пс. у кого есть инфа про двухмоторную версию Ан-70 ?
это реальный проект, или просто мысли в слух ?

Вроде как главный плюс - очень высокая топливная эффективность. И вроде как по цене тоже ниче так.

А что в реальности ?
Pit,
10.07.2008 19:30
2 Yaroslav:
Мне тоже интересно, что за двигатели. Но это, ИМХО, как и Ан-70 с двумя моторами всего лишь прожект. И ещё, когда рассказывают про огромную топливную эффективность новых рамповых грузовиков, я всегда хочу спросить: а сколько рамповых машин реально летает на регулярных грузовых рейсах? Во всём мире давно осознали, что возить грузы дешевле на переделанных б/у пассажировозах. И цена плёвая, и экономическая эффективность выше рамповой машины (в том числе и из-за большего ресурса). Рамповые машины летают только по Африкам да там, где нужна перевозка негабаритных грузов. Оттого удел их - чартеры. Подтверждение этого появление даже у наших грузовых перевозчиков б/у (а теперь и новых) машин на базе пассажировозов.
1234






 

 

 

 

← На главную страницу

Чтобы публиковать комментарии, вы должны войти на сайт.

Реклама на сайте Обратная связь/Связаться с администрацией
Рейтинг@Mail.ru