Очень любопятная дискусиия... персонажи, впрочем, все знакомые.

Интересная ссылка

2Чек:

http://www.inosmi.ru/stories/0 ...

Интересная польская дискуссия про суперджет


Нда как мы похожи с поляками ))

Комплексы похожи, ага.

akatenev:

Вы хотите об этом поговорить?

Поляки, эти производители лицензионных Ан-2, Ми-2 и прочей кильки, правы в одном: SSJ - не российский самолёт. Тут ведь как: Мы могли бы замахнуться на родной двигатель, родную авионику и потерять всё! А так - изобразили некий гибрид - и мы ещё лет 10 наплаву. Однако, мы потеряем всё несколько позже, если не дожмём, не создадим типа SSJ-111 с родными ПС-110м, БЦВМ Русс-Нав и т.д.

летч-инстр:

поляки завидуют, 100 раз уже говорилось, первый раз проект идет от покупателей, а не от железок, только это может принести успех.

В современном жестоком мире чтобы что-нибудь продать, нужна жёсткая политическая воля.
Кстати. Лежал я в госпитале. Беседовал с тов. Пепеляевым. Герой Советского союза. Самый результативный ас корейской войны. Сбил лучшего американского пилота, да так, что нашим достался почти целый самолёт. Так вот, Пепеляев рассказывал, что в те времена парк самолётов меняли ДИВИЗИЯМИ! Раз в 3-5 лет! И-16, Ла-5, Як-9, МиГ-15, 17-...... Вот политическая воля! И гражданские самолёты не отставали. Штатовский истребитель Сейбр не мог угнаться за пассажирским Ту-104! А теперь в муках родили среднемагистрал и радуемся как дети. Я щас заплачу от умиления...

Пепеляев, конечно, гений продаж :) Прям дивизиями.

О, боже. Ну и каша же в головах...

то Акатенев

Пепеляев - гений продаж...

Проследите историю ВВС Китая.

Поможите вспмомнить, люди.
Было где-то объяснение тому, что у России и Индии одинаковый военный бюджет, только Россия ничего не закупает. Помню, что не коррупция.

Согласен, что в прошлом при купле-продаже самолётных парков иной раз руководились некомерческими моментами. Пример. Закупили мы в 80-х у чехов неважнецкий самолётик для первоначального обучения. Теперь раз в год полк аккуратно встаёт по запчастям и ресурсу. Перспективы печальны.
Поэтому, в этой области надо думать на 20-30 лет вперёд: что будет актуально, продаваемо. И должен быть свой полный модельный ряд от прогулочных малолитражек до воздушных замков с фонтаном и садом. На одном метисе далеко не улетишь!

летч-инстр.
маловато будет

========Согласен, что в прошлом при купле-продаже самолётных парков иной раз руководились некомерческими моментами=========
ТОЛЬКО некоммерческими......
За всю историю гражданского самолетостроения СССР было продано пяток самолетов......

Да и военные самолеты продавали намного реже, чем кажется.

то ядя

....было продано пяток самолётов....
Точнее, пяток ТИПОВ самолётов. С модификациями. Это мало?! Вон, чехи впендюрили нам три типа, и на вырученные деньги построили себе витрину соцлагеря - развитой социализм!
Как говорится, единожды продав - стриги купоны 30 лет. Запчасти, доработки, ремонт, обучение... Вон, иностранные участники SSJ, глянь, улыбаются хитро и потирают ручки.

=====Точнее, пяток ТИПОВ самолётов=====
Пяток ШТУК...... За все время существования СССР....
====Вон, иностранные участники SSJ, глянь, улыбаются хитро и потирают ручки.===
Скажите где "потирают"? Хоть посмотрю....

летч-инстр
Зачем звиздишь, коли не знаешь. У них там разделение рисков.
Вложились они основательно.

Как эксплуатант самолёта мадэ ин ненаша я категорически против этой кабалы. Даже в частичном проявлении. Кровь из носу - надо соскакивать с такой технологической иглы, пока не поздно. А то как поляки, будем гадать, чей авиапром победит, канадский или бразильский, и считать русские заклёпки на эрбасах.

Вон, чехи впендюрили нам три типа,
-----------
Мы их сами себе "впендирили". Точнее наша "руководящая и направляющая"...

EADS, огромная структура, большая чем весь отечественный авиапром периода своего расцвета - не делает всех типов. Boeing, выпустивший за свою историю одних авиалайнеров тысяч пятнадцать (раз в шесть больше, чем вся авиапромышленность СССР) - не делает всех типов. И это при том, что их совокупный оборот сравним с российским бюджетом.

Вот так и летают, несчастные, на канадских, итальянских, и даже, о ужас, бразильских самолетах - своих-то нет. Стоны и плач, конечно, египетские. Да что говорить, Америка вон до того обнищала и опозорилась, что их президент летает на англо-итальянском вертолете. Как летит - все американские заклепки на нем пересчитывает, бедняжка.

И на фоне этой безрадостной картины, нам, конечно, просто необходимо делать ВСЕ. Вот просто - ВСЕ. Зачем - неизвестно, зато - НАШЕ. С учетом того, что Россия занимает примерно 2% рынка вооружений, и 1% рынка самолетов ГА, то этого всего мы будем делать по 1 штуке.

Че прошлым живем.
Полетел же "наш" новый самолет. Радоваться нада.

Ну создали мы рабочие места для заграницы, мы же богатые нефти завались.
Собрали последние кадры авиационной тематике в "КЛОАКУ".
Ну нет ни одного винтика из России (хотя один может есть).
Ну ничего ЭТО ЖЕ НАШИ ПРИДУМАЛИ САМОЛЕТ, а вместе с тем и схему как за счет государства поживится.

Я рад был бы услышать:
что нового внесли наши кадры в этот самолет и какие работы выполнялись нашими кадрами
(только не нада наши разработали комплекс авионики наши ТЗ с трудом напишут, а разрабатывал Talles)
что Российского производства установленно на этом самолете(Все вплоть до сигнальных табло типа "пристегнуть ремни" поставляют наши "друзья").
Каким предприятиям из россии дали возможность проявить себя на этом самолете.
(Кроме как КнАПО)


P.S. В принципе в глубине души я конечно действительно радуюсь полету нового самолета. И на солнце черные пятна есть.

buka:
Перед тем, как постить, веточку прочитайте......
Ваши познания в "сигнальных табло типа "пристегнуть ремни" достойны уважения...
Но позориться прилюдно? В чем кайф?

летч-инстр:

в советское время ничего не продовали, а навязывали самолеты. В этом большая разница. А в отношении ССЖ, по факту получается: 1. управление проектом в россии, 2. все решения о том каких поставщиков брать не брать тоже в россии, 3. весь проектный-инженерный интеллект тоже в россии. Таким образом теперь главное поставить в серию и завоевать потребителей, имя и рынок, дальше тогда неорграниченные возможности - если будут каналы сбыта, то можно через них пускать разные конфигурации самолета, а может и новые типы, принимать решения о наших или импортных поставщиках. Главное, что на таких принципах, это будет гибкая и живая компания, с реальными клиентами и реальными самолетами, развиваться можно будет до бесконечности. Тут сами понимаете, главное не играть в наши российскии игры - когды каналы сбыта идут через государство по разнарядке. Тогда все получиться.

Хорошо уже, что хоть что-то получилось за крайние годов 15, кроме разпендюривания нефти и газа!!(Бизнес по-кегебешному).А то ведь дожили--в России керосина не хватает! Доруководились..

"Так вот, Пепеляев рассказывал, что в те времена парк самолётов меняли ДИВИЗИЯМИ! Раз в 3-5 лет! И-16, Ла-5, Як-9, МиГ-15, 17-...... Вот политическая воля! И гражданские самолёты не отставали. Штатовский истребитель Сейбр не мог угнаться за пассажирским Ту-104! А теперь в муках родили среднемагистрал и радуемся как дети. Я щас заплачу от умиления..."

- вот только все эти затраченные деньги (космические сумы!) шли мимо народа. Т.е. военная мощь была сопоставима с США, но в то же время у них каждая семья мога позволить себе автомобиль, а у нас - сами знаете...

Во времена Пепеляева самолет истребитель стоил примерно столько же, сколько сейчас автомобиль. Современные самолеты дивизиями менять не могут себе позволить даже очень богатые страны. Максимум - по полку в год современных истребителей на вооружение принимают и стонут, что очень дорого

2Шпангоут:
В советское время каждая семья могла летать на самолете в отпуск.На заводах рабочие знали, что они и их семьи будут летать на построенных самолетах.А сейчас -какой процент населения может позволить пользоваться авиационным транспортом?
Мне однажды пришлось слушать выступлениие министра из Канады, это лет 10 назад, и в выступлении было сказано, что транспорт у них под контролем государства. А представитель Франции - говорил - какая проблема =в национализации или приватизации? Если это невыгодно государству - то пожалуйста нацинализируйте, или приватизируйте, вопрос в эффективной государственной политике и осознании национальных интересов.
Здесь пытаются представить проект как RRJ-SSJ -как чисто комерческий, но если внимательней покопаться, то это ведь межгосударственный проект,
Правительство Франции выделило Снекме кредит, который она вернет, только в результате, когда проект себя окупит.Так что Снекма ничем не рискует, а получила субсидии от правительства на пока убыточное производство.И макаронники купили акции Сухого на деньги выделенные правительством.
Правительство России тоже выделило полтора миллиарда дол. и очевидно тоже невозвращаемый кредит.
Так зачем же говорить о коммерческом усрехе проекта?
На данном этапе - это затратный проект с большой долей риска правительственных денег.
Почему же Россия не воспользовалась опытом китайцев, которые покупают технологии.

2ArinaV:

2Шпангоут:
В советское время каждая семья могла летать на самолете в отпуск.На заводах рабочие знали, что они и их семьи будут летать на построенных самолетах.

30/05/2008 [01:28:26]



Это из области фантастики.

Авиалайнеры советской ГА в самые лучшие свои годы перевозили в год примерно 130-140 миллионов пассажиров при населении около 290 миллионов, то есть каждый второй летал один раз в год (с учетом возврата - каждый четвертый). Сейчас отечественная авиация перевозит примерно 60 миллионов в год, при населении 140 миллионов, то есть наблюдается почти та же картина.

При этом очень сильно выросло число международных полетов, но сократилось число внутренних рейсов. Раньше нефтяники мз Сибири летали в отпуск на "большую землю", а сейчас они летают В Хургаду.

А все остальное - это мифология.

И макаронники купили акции Сухого на деньги выделенные правительством.

Бредото. Кто выделял? Кто покупал? Вы матчасть вначале изучите.

К сожалению одни мифы, когда-то Андропов говорил, что мы не знаем общества в котором живем.
А какие мифы пиарятся в проекте SSJ?

Арина, о коммерческом успехе проекта говорить пока что еще очень рано. Также как рано говорить о коммерческой эффективности выбранной стратегии. И уж тем более нет ни малейшей причины говорить о эффективности стратегии, предложенной вами. Допущение, сделанное вами, что эта стратегия более эффективна, не основано ни на чем, и в целом - бессмысленно.

А применение в дискуссии подобных допущений в качестве аргументов, вообще-то, недопустимо. Обычно это говорит только или о крайней слабости позиции, или, что еще хуже, о банальном неумении вести дискуссии (надеюсь на первое).

Предполагаю, что для полной коммерческой успешности ГСС нужно будет выйти на объемы, сравнимые с объемами Embraer, вне зависимости от того, насколько удачным получится сам самолет. При менее благоприятном развитии событий проект примерно повторит судьбу ATR. Причем пока что нет особенных оснований надеяться, что реализуется первый, а не второй вариант.

Насколько я понимаю, развитие ситуации в основном зависит от того, насколько быстро и качественно удастся построить сервис в мировом масштабе (в краткосрочной и среднесрочной перспективе), и насколько быстро удастся расширить модельный ряд (в долгосрочной).

Yanу:
В советское время каждая семья могла летать на самолете в отпуск.На заводах рабочие знали, что они и их семьи будут летать на построенных самолетах.

Это из области фантастики.

25 рублей билет кишинев-москва, тушки летали каждый час. Зарплата 150 руб на одно рыло. Дальше скалькулировать сможете? Или фантазии мешают?

Рекомендую почитать любителям считать деньги в карманах государства..
http://www.rbcdaily.ru/2007/11 ...

Макс, вы занимаетесь ерундой. Зачем?

Билет Москва-Калининград, СкайЭкспресс, 3000 рублей в один конец. Средняя зарплата 16400 на одно рыло.

Билет Москва-Тюмень: СССР 60 рублей, зарплата 400, СкайЭкспресс 4500 (со сборами 6000), зарплата 50000-60000.

Калькулируйте на здоровье.

И точно так же как в СССР, в России существуют целые огромные области, население которых уже давно и забыло, наверное, как вообще выглядит самолет. Просто области эти немного изменились.

ArinaV:
Правительство России тоже выделило полтора миллиарда дол.
----
Откуда такая информация?
Полтора миллиарда стоит весь проект, А государственных денег вложено гораздо меньше, порядка 300 млн долл:

"Компания проведет две допэмиссии – на $56.5 млн. и $182 млн. Также ГСС берет кредиты в Сбербанке (100 млн. евро), ВТБ (10 млрд. руб.), Евразийском банке развития ($150 млн.), ЕБРР (100 млн. евро). Также ГСС субсидируют российские власти – 7.9 млрд. руб., правительство Франции – 140 млн. евро, Италии – $92.3 млн."

Тут проблема вот в чём:
Сделать надёжный современный лёгкий планер, если поднапрячься можно, хотя и весьма трудно.
Даже если в качестве прототипа использовать Дорнье.
А вот с двигателями -Ж**а.
Нет в России экономичного, надёжного двигателя.
Ни одного.
Есть попытки Лотарева, и то они весьма далеки от того, что нужно.
Нужны ИННОВАЦИОННЫЕ решения, в двигателестроении, новые схемы, новые конструкции, а с этим пока плохо. То есть идеи конечно есть, а воплощения их в металле-нет.
Дальше планетаных редукторов с ресурсом в 160 часов у Лотарева и "потеющих" лопаток у Климова, похоже дело не продвинулось.
Поставте, что-ли каскадный тепловой насос для экономии топлива, что-ли...

По авиаионике:
Амеры уже испытали навигацию нового поколения- целая ветка была, сопоставив трёхмерную карту местности с пространственным положением и координатами самолёта, так что хоть в молоке лети- всё видно, как в ясный солнечный день...

Интересно .... тут же есть люди из КБ Сухого , так ? А может кто-нибудь вразумительно ответить на простой вопрос - почему у этого пепелаца такое низкое расположение двигателей ? Судя по фотографиям - там около 50 см (!) от нижней поверхности мотогондолы до полосы . Самолёт позиционируется как РЕГИОНАЛЬНЫЙ , значит - должен взлетать и садиться на небольших региональных аэродромах - то есть должен заменять тот же ЯК-42 ...... и представьте , что будет при низком качестве полосы , и при плохих метеоусловиях да при боковом ветре - проблемы будут , вы не находите ? А вы не просчитывали вариант жёсткой посадки при боковом ветре , например ? И что будет , если движок "чиркнет" хоть раз по полосе ? Мне было бы очень интересно понять , КАК и ЧЕМ думают товарищи , принимающие такие "гениальные" решения ...... очень даже любопытно . Особенно , если учесть , что у ОЧЕНЬ похожей (!) птички разработки Дорнье - движки подвешены всё-таки повыше , опять же , если судить по фоткам .

Вау deemon какая свежая мысль.

Гы-гы-гы , разумеется , мысль эта несвежая :-)))) Она была бы свежей , если бы возникла у наших отечественных гениев авиации ещё на стадии предварительного проекта ....... а вот сейчас , когда их пепелац уже сделал даже два полёта - мысль эта изрядно протухла .

deemon

Продували. Смотрели. Есть опасность, но не критично.
Вы в курсе, что любой двигатель, при таком расположении, может начать засасывать?

2 deemon
А про "чиркнет по полосе" - это фантазии :-)
Вы знакомы с силовой конструкцией крыла до пилона?

Кстати да - ещё один недостаток такого расположения движков , про это тоже подумать не мешало бы заранее . И прецеденты были , что характерно . Но мусор - можно хотя бы убрать с полосы . А вот "чиркнуть" при посадке - другое дело .....

"""""""""""А про "чиркнет по полосе" - это фантазии :-)
Вы знакомы с силовой конструкцией крыла до пилона?

Я не знаком с конструкцией крыла ..... я знаком немножко с геометрией и физикой . Зная размеры самолёта - нетрудно будет посчитать величину и направление крена , при котором будет касание движком полосы . Также можно посчитать , зная расположение центра масс , варианты посадки с касанием одной "ногой" , при которых самолёт получит такой крен . Неужели не считали ? Трудно в это поверить .........
И причём тут конструкция крыла до пилона , если движок стоит снаружи на этом самом пилоне ? Я что-то не догоняю . А можно объяснить подробнее - КАК конструкция крыла может повлиять на вероятность касания ?

deemon:
я знаком немножко с геометрией и физикой


А наличие шасси не вносит коррекцию в геометрические выкладки?.
Крыло чиркнуть при сильном крене может, но не гондола. Если стойку не забыли вывалить..

""""""""А наличие шасси не вносит коррекцию в геометрические выкладки?.
Крыло чиркнуть при сильном крене может, но не гондола. Если стойку не забыли вывалить

А вы фотки самолёта ви%E

""""""""А наличие шасси не вносит коррекцию в геометрические выкладки?.
Крыло чиркнуть при сильном крене может, но не гондола. Если стойку не забыли вывалить

А вы фотки самолёта видели ? Тут в этой ветке их немало выложили . Обратите внимание на вынос движков вперёд и их расположение относительно шасси .... представьте себе , так сказать , трёхмерную модель . А крыло-то как раз вряд ли чиркнет , так как консоли имеют некую "стреловидность" , в смысле - в вертикальной плоскости ..... я не знаю , как правильно называется этот угол , но в общем-то понятно , что я имею в виду .

Да вот , по ссылке из этого поста посмотрите фотки , там достаточно информации ....


"""""""""""Шпангоут:

http://sukhoi.org/gallery/?gal ...

здесь много фоток большого, очень большого разрешения!

27/05/2008 [01:12:15]""""""""""

akatenev:
====
Авиалайнеры советской ГА в самые лучшие свои годы перевозили в год примерно 130-140 миллионов пассажиров при населении около 290 миллионов, то есть каждый второй летал один раз в год (с учетом возврата - каждый четвертый). Сейчас отечественная авиация перевозит примерно 60 миллионов в год, при населении 140 миллионов, то есть наблюдается почти та же картина.
=====

Что ни говори, а махрового антисоветчика сразу узнать можно по тому, с какой легкостью он перевирает цифры.
Идем на росстатовский сайт и видим, что в 2006г ГА РФ перевезла 40 млн.: http://www.gks.ru/bgd/regl/b07 ...

Т.е. в советское время летало в 1.5 раза народа больше.

Что касается цен, то в советское время билет Ростов-Москва стоил рублей 25 при средней з.п 180. Сейчас стоит 4000р, стало быть средняя з/п должна равняться 29 тыщам. А в реальности же она ниже пости вдвое. Все достаточно очевидно.